Анастасия Сорокина: По-прежнему в прямом эфире программа «ОТРажение», сегодня с вами Александр Денисов и Анастасия Сорокина. Александр Денисов: Через полчаса у нас большая тема, называется она «Удаленному труду пропишут режим». Понятно, о чем речь: в Госдуму внесен законопроект о регулировании удаленного режима, чтобы защитить права трудящихся удаленно. Ну и переходим к нашей теме «Памятники преткновения». Европа, Америка ополчились на свое позорное, как там считают, прошлое, крушат и оскверняют монументы отцам-основателям, премьер-министрам, генералам. Мы это проходили, с гордостью можем отметить, определенные выводы сделали, ну и поэтому можем судить. Посмотрим, как там все происходит. В Штатах уже свалили памятник Христофору Колумбу за колонизацию индейцев, вот вы видите кадры. Где-то ему, кстати, голову отрубали. Статую президента Томаса Джефферсона, рабовладелец, а также памятник Джону МакДонафу, рабовладельцу и меценату, также сбросили. Вот последний исторический персонаж не только был рабовладельцем, но и помогал бедным, в том числе строил школы для черных детей и давал возможность рабам выкупить себе свободу, любезно было с его стороны. Анастасия Сорокина: Из Нового Света отправляемся в Старый. На севере Франции в регионе О-де-Франс демонстранты осквернили памятник Шарлю де Голлю, президенту Пятой республики. Бюст генерала облили желтой краской и написали: «Сторонник рабства». Александр Денисов: Да, кстати, непонятно, я так и не понял, почему де Голль, где там рабство, непонятно. Анастасия Сорокина: В Лондоне вандалы разобрались с памятником премьер-министру Уинстону Черчиллю. На постаменте написали: «Он был расистом». Дабы уберечь историю от народного гнева, статую закрыли защитными щитами. Премьер Борис Джонсон заявил, что призывы демонтировать памятники равнозначны лжи о собственной истории, однако мэр Лондона Садик Хан объявил, что в городе будет проведена историческая ревизия, памятники и названия улиц оценят, не связаны ли они с рабством. Александр Денисов: Да, знакомая ситуация, не правда ли? Ну, повторимся, мы все это уже проходили, вот свергнутый с постамента Феликс Дзержинский, знаменитые кадры, был символом происходящих в стране перемен, а сейчас уже ясно, что перемен не к лучшему, это начало хаоса, галопирующей инфляции, нищеты. Но Дзержинского не выбрасывали в реку, как там англичане, его отправили с глаз долой сначала в Академию наук на задний дворик, потом он поселился во внутреннем дворе на Лубянке. Любопытную историю нам рассказали в «Ленинке», Российской государственной библиотеке: в главном зале, ну или, как его называют работницы, зале невест, вместе с посетителями почитывает и Владимир Ленин. Его тоже в свое время хотели убрать в ходе реконструкции, но оказалось, что он намертво вмонтирован в фундамент, не вышло. Анастасия Сорокина: Ну и вообще мы с памятниками обходились с уважением, многие из них получили постоянную прописку в парке «Музеон», там и Ленин, и Сталин, и прочие. Кстати, желающих погулять и заодно поглядеть на бюсты вождей немало. Александр Денисов: Да, вот мне кажется даже, что в парке такая атмосфера торжественная. А в стальные буквы «СССР» гуляющие обязательно вставляют букеты гвоздик. Анастасия Сорокина: В бывших советских республиках и странах соцлагеря до сих пор борются с советскими монументами. На Украине с 1990 года было уничтожено более 5 тысяч фигур Ленина, памятники советским солдатам регулярно уничтожаются в Польше и Прибалтике. В апреле этого года в Чехии демонтировали памятник маршалу Коневу. Кстати, в Праге на днях пострадал и Черчилль, его тоже облили краской. Александр Денисов: Да, вот Черчилля тоже обвиняют, что он там в Индии людей голодать оставил, а с другой стороны, войну выиграл. Обо всем этом поговорим. Ну и на связи у нас первый эксперт – Игорь Шишкин, руководитель рабочей группы Института стран СНГ по противодействию искажению истории. Игорь Сергеевич, добрый вечер. Игорь Шишкин: Здравствуйте. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Александр Денисов: Хороший у вас такой титр, хорошая должность «искажение истории». Как вы считаете, вот с этих фактов начинается фальсификация истории или нет, когда вот выборочно какие-то страницы вырывают из своих учебников, скидывают монументы? Что это, начало фальсификации? Игорь Шишкин: Это никакого отношения к фальсификации не имеет. Александр Денисов: Не имеет. Игорь Шишкин: Это имеет отношение к борьбе за сегодняшние и завтрашние интересы, а история здесь не более чем инструмент. И нужно понимать, что... Вот вы там сказали в сюжете, как мы вежливо обращались со снесенными памятниками. Вы знаете, как-то согласиться с этим сложно, вежливо занимались вандализмом, не так рьяно крушили, как другие. Поэтому не нужно здесь, занимались и те и другие вандализмом, в том числе и у нас в 1991 году и далее, и далее. Александр Денисов: Игорь Сергей, вот 1991 год (Настя, прости, пожалуйста, уж интересный момент), видели картинку, как сбрасывали с постамента Феликса Дзержинского. Вот у меня чувство тревоги, горечи, я знаю, что будет дальше, дальше будет хаос, будет беда в стране. Вот американцы, англичане, которые сейчас у себя сбрасывают памятники, в реку кидают, они чувствуют, что это будет дальше, что будет беда или нет, как думаете? Если она будет? Игорь Шишкин: Те, кто сбрасывают, конечно же, не думают, как и те, кто сбрасывал памятник Дзержинскому, об этом тоже не думали. А вот те, кто это организовал, кто это устроил, кто направил эту разъяренную толпу, они прекрасно знают, что они делают. И вот то, что будет хуже для всех остальных, для них конкретно будет только лучше. Это ведь целенаправленная работа по разрушению национальной памяти, не по фальсификации истории, подчеркиваю, это разрушение национальной памяти. Им нужно лишить народ той или иной страны своей памяти, превратить их в свободные атомы. Вот один из деятелей этого движения, кстати, серый кардинал всех последних французских президентов, Жак Аталли, он сформулировал идеальное для крупного капитала, для транснационального капитала устройство будущего общества: свободные атомы, свободные от отечества, от религии, от нации, от семьи, от пола, вот их идеал. И, соответственно, вот везде и всюду, где эти либеральные глобалисты начинают приходить к власти, они начинают крушить памятники, потому что им нужно превратить население этой страны в Иванов, не помнящих родства. У нас попытались это сделать в 1991-м и далее годы, и мы знаем, чем это для нас обернулось и какая публика тогда оказалась наверху. Сейчас то же самое пытаются сделать в Соединенных Штатах, в Европе. У нас некоторые потирают руки и говорят, что вот и до них докатилось, – не копайте яму другому. Понять такие настроения можно, но нужно не забывать еще одну вещь, что враг моего врага далеко необязательно мой друг, а чаще всего такой же враг, а может быть, еще даже более опасный. Вот эти либеральные глобалисты, которые сейчас устроили погромы в Соединенных Штатах, – это злейшие враги не только американского народа, они злейшие враги в том числе и России. Анастасия Сорокина: Но там же в основном шла история про геноцид и рабство, вот в связи с этим поднялась эта волна. Почему вы считаете, что сейчас это и для России тоже может быть угрозой, нас может накрыть такая же волна? Игорь Шишкин: Я не говорю, что нас сейчас волнует то же самое. Эта публика всегда использует какой-нибудь благородный повод. У нас крушили под лозунгами осуждения красного террора, на Украине крушили под лозунгами освобождения от москальского ига, в Америке сейчас крушат под лозунгом «выжжем память о проклятом рабстве» и все остальное. Неужели вы думаете, что тех, кто организовал, интересовало все это? Неужели вы думаете, что они правда переживали по поводу жертв террора или что-то в этом духе, а вот эти господа переживают по поводу рабства? У них сейчас совершенно другие цели, вот те цели, которые обозначил Жак Аттали, которые сейчас продолжают все эти Гейтсы и прочие, прочие, прочие. Для того чтобы устроить вот это цифровое общество людей легко управляемых, их нужно лишить истории, их нужно лишить памяти, этим и занимаются. А когда я говорил, что это опасно и для нас, потому что если в Соединенных Штатах восторжествует вот такая публика, то Соединенные Штаты станут для нас еще опаснее, чем они сейчас. Они... не являются нашим партнером, но тогда они будут еще опаснее, это нужно понимать. Александр Денисов: Игорь Сергеевич, вот перекликаетесь с мнением Александра Зиновьева, философа, социолога. Вот он когда писал, описывал катастрофу России в книге «Русская трагедия», это, кстати, происходящее он называл «эволюционной войной», в 1990-х гг. Там у него есть такой фрагмент, что социальная сущность глобализации состоит в том, что это самая грандиозная, спланированная в деталях и управляемая в основных аспектах война западного мира не просто за мировое господство, а овладение эволюционным процессом человечества и управления им в своих интересах. Что за эволюционный процесс сейчас происходит в Америке, в Европе, как они себе его видят, и какие интересы? Ну вот в дальнейшем хочется понимать, хорошо, с памятников начали, что дальше? Игорь Шишкин: А вы знаете, в том, что вы сейчас зачитали, я не согласен только с одним, что это западного мира. Александр Денисов: Западного, да? Игорь Шишкин: Да, совершенно верно. Сейчас мы видим, что это и не западного мира, западные ценности тоже начинают, как бы нравятся они нам или не нравятся, крушить. Это сила, которую называют ныне либеральным глобализмом. Она, да, зародилась в западной цивилизации, но это такой же враг западной цивилизации, как и всех остальных. Святейший патриарх Кирилл несколько лет назад на Всемирном русском народном соборе сказал, что в чем особенность современного мира? – в том, что сейчас главное не противостояние «Россия – Запад», «Запад – Восток», не противостояние «Север – Юг», не борьба цивилизаций или религий, а противостояние радикального глобализма всем остальным цивилизациям, всем остальным религиям, всем народам и всему человечеству. Александр Денисов: А цель конечная? Вот что они видят, какую цель? Хорошо, если принимаем на веру эту теорию? Игорь Шишкин: А самое интересное, что их конечная цель – это разрушение мира, да. Вот академик Игорь Ростиславович Шафаревич еще лет 50 назад очень хорошо написал о том, что нужно признать, что в человеческой истории действует сила, которая не заинтересована в развитии человечества, она борется не за те или иные линии развития человечества, она борется против человечества, за его уничтожение, и она выступает всегда в самых разных обликах. Сейчас она выступает в облике радикального глобализма, но всегда направлена на одно и то же – на разрушение всех связей естественных человека – семейные связи, отечество, религия, – и человек остается никем. Вот единственное, что добавил XXI век, наверное, – это то, что еще идет разрушение его биологической структуры, отрицается деление на мужчин и женщин, начинает внедряться трансгуманизм, то есть такое красивое понятие, трансгуманизм, а на самом деле уничтожение человека уже как биологического существа. Вот именно поэтому патриарх и говорил, что сейчас идет борьба радикального глобализма со всем человечеством, со всеми религиями, нациями и со всеми цивилизациями. Александр Денисов: Игорь Сергеевич, хочется вам вопрос задать: скажите, а почему у страны, у той же Америки, уж, казалось бы, со своей она американской мечтой, нет иммунитета, или, может быть, он есть, просто мы сейчас в данный момент не наблюдаем, против такой угрозы, против разрушения суверенных вещей? Почему нет иммунитета? Или он есть? Игорь Шишкин: Ну, во-первых, есть он или нет, мы увидим по ходу действий. У нас тоже можно было сказать в конце 1980-х – начале 1990-х гг., что у русского народа нет иммунитета, что вот эта вот публика восторжествовала окончательно. Однако, как мы видим, Россия начинает восстанавливаться в ранге великой державы, восстанавливаются ее ценности, восстанавливаются ее приоритеты, народ оживает. Как себя поведет американский народ, мы не знаем. Но мы можем знать другое, что в любой нации всегда есть определенный процент людей, вот этих «свободных атомов», на которых эти глобалистские силы и могут опираться. Что, вы хотите сказать, что это весь народ сейчас крушит все и вся в Америке? Нет, конечно же, это определенная прослойка людей, людей, оторвавшихся от своих корней. Они в основном чаще всего, кстати, в той же Европе используются мигранты, причем мигранты не нынешние, которые сейчас только что приехали, они чужды европейской цивилизации, но они привержены, являются частью своей системы ценностей. А вот их второе, третье поколения, которые не стали европейцами, но уже и перестали быть выходцами из своих народов, они порвали связи со своей культурой и не обрели связей с европейской культурой. И вот эти вот «свободные атомы», вот эти свободные люди и от отечества, и от религии, и от всего, как раз идеальный инструмент, для того чтобы крушить, сносить, потому что им ничто не дорого, для них это все чужое. Вы посмотрите на эту публику. Но таких людей не так много. Кстати сказать, если бы их не поддерживали сверху, они бы никогда не смогли, вот эта публика, так развернуться, как она развернулась сейчас. Мы же видим, что это происходит в основном только в тех штатах и в тех городах, которые управляются демократами, напрямую связанными с радикальным глобализмом. Александр Денисов: Спасибо большое, Игорь Сергеевич, спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Игорь Шишкин, руководитель рабочей группы Института стран СНГ по противодействию искажению истории. Александр Денисов: Да. И у нас следующий собеседник очень интересный, Джоанна Росс из Эдинбурга, из Шотландии, с ней побеседуем. Она написала статью, кстати, связанную со всеми этими событиями. Побеседуем, как, почему в Великобритании это происходит. Джоанна, здравствуйте. Анастасия Сорокина: Здравствуйте. Александр Денисов: Да. С вами не раз общались, вот интересно, как вот вы смотрите на осквернение памятников Черчиллю, вот закрыли его фанерой, припомнили ему какие-то грехи в Индии. Вот расскажите. Анастасия Сорокина: И собираются пересмотреть вообще теперь все названия на предмет исторической правды. Джоанна Росс: Да. Я считаю, что это очень проблематично, потому что вообще если сносить все эти памятники, тогда мы тоже потеряем историю, мы тоже не узнаем все детали, подробности о том, что было. Поэтому гораздо лучше в каком-то смысле сохранить эти памятники и, например, повесить надпись, где подробно написано именно, что этот конкретный человек совершил. Александр Денисов: Плохого или хорошего, Джоанна? Что нужно написать-то? Джоанна Росс: Про кого? Александр Денисов: На памятнике что нужно написать, что плохое совершил или что хорошее? Джоанна Росс: Ну, и то и другое, то есть чтобы полная история была написана, и плохие поступки этого человека, и хорошие, чтобы была справедливость какая-то. Потому что действительно есть такие люди, как Уинстон Черчилль, который не только хорошие действия совершил, но и плохие. В Эдинбурге есть такой человек, который очень много обсуждается сейчас, он стоит на колонне в центре города, его зовут Генри Дандас. Этот памятник стоит там очень много лет, уже 200 лет, и он был ответственен за работорговлю, он в этом участвовал. И сейчас обсуждается, сносить этот памятник или нет. Я считаю, что это надо сохранить, потому что надо знать, что он делал, что он совершил. Да, он, естественно, помогал городу, давал деньги городу, ну и еще занимался работорговлей. И если сносить все эти памятники, мы сами потеряем историю, наши дети не будут понимать, что было, а это надо знать, это надо вспоминать. Анастасия Сорокина: А какая у вас была реакция, когда началась вот такая, скажем, волна пересмотра истории, исторических личностей, вот этот отказ от символов, которые казались незыблемыми? Как вы на это отреагировали? Джоанна Росс: Ну, символы вообще, вот как Уинстон Черчилль, он, конечно, большой символ для Великобритании. Мне очень жалко вообще то, что разрушат этот памятник, потому что он действительно играл очень важную роль во Второй мировой войне и не только. Но я понимаю тех, которые хотят добавить кое-что, чтобы люди знали, например, еще что было связано с ним. Александр Денисов: А что там, такие уж тяжкие грехи в Индии за Уинстоном Черчиллем тянутся? Самое интересное, что Индия вообще молчит, ее это не колышет, вот эта вот вся возня вокруг памятника, их вообще не беспокоит. Анастасия Сорокина: Сейчас забеспокоит. Александр Денисов: Да. Джоанна Росс: Ну да, он был расист, но он играл роль в голоде в Индии, и здесь, естественно... Мы в школе это не изучаем вообще, это вообще молчат по этому поводу, мы не знаем... Я узнала вообще гораздо позже в жизни про этот случай. Есть еще другая сторона этого аргумента: я прекрасно понимаю, что вот нельзя все уничтожить. У меня, например, предки тоже участвовали в Британской империи, у меня предки тоже были в Индии, занимались торговлей в Индии, заводом руководили в Индии. Это тоже они получили деньги именно от вот этого, сделали деньги на этом, рабство, бедность и все это. И я считаю, что это сложно. Вот мне надо что, отдавать как бы свои деньги ради поступков дедушки и бабушки? Поэтому это начинается такая волна. Я считаю, что если сносить памятники, это начинаются тогда другие вопросы, надо тогда что, дома разрушать какие-то... У нас вся страна построена в принципе на рабстве и Британской империи. Александр Денисов: Совершенно справедливо, и Америка в том числе, нынешнее благосостояние ее зиждется на том экономическом потенциале, заработанном за счет рабов в том числе. То есть им что, отказаться от этих грязных денег тогда? Джоанна Росс: Да, это реально очень сложно. И можно, конечно, смотреть в историю, но у нас это все сегодня происходит. У нас работорговля происходит сейчас, в Ливии это происходит: как только эта страна разрушилась с помощью западных партнеров, началась там реальная работорговля. У нас сейчас 43 миллиона людей в этом, они страдают. Поэтому если вот сносить памятники и бросать в речку, как они делали в Бристоле в Англии, и потом пойти в Starbucks и пить кофе, чашка кофе из Starbucks, Starbucks тоже делает деньги от этих бедных людей, которые работают с кофе в Африке и в Южной Америке, они же тоже на этом делают деньги. И потом ты пьешь этот кофе и критикуешь какой-то исторический памятник – ну это же лицемерие, правда? Александр Денисов: Абсолютно, абсолютно интересное сравнение. Вы знаете, вам-то состояние большое досталось? Уж простите, что мы с вами про это речь завели... Анастасия Сорокина: Заинтересовало. Александр Денисов: Да, про своих родственников, предков, у которых в Индии заводы были, любопытно просто. Джоанна Росс: Ну да, у меня, значит... Вообще моя бабушка родилась в России, но она вышла замуж за шотландца, который занимался, такая промышленность была, джут, то есть это похоже на лен, короче, он занимался этой промышленностью. И в это время Шотландия торговала с Индией, и заводы все были в Индии, и им пришлось переезжать в Индию в Калькутту и заниматься там торговлей этим льном. Александр Денисов: Ага. Джоанна Росс: И да, у него были заводы, он ими руководил, получил очень много денег, купил большой дом в Эдинбурге. Весь Эдинбург, он полон этими домами, богатыми домами, и они были построены на деньги, которые были сделаны в Америке, в Индии Британской империей, это вся история этой страны. У каждого из нас, наверное, есть какие-то предки, которые занимались этим. Поэтому я считаю, что да, надо знать историю, надо вспоминать, очень важно образование, надо учить детей. А вот сносить нет, не надо, потому что это память, это надо, чтобы каждый из нас знал, чтобы человек проходил мимо памятника и спрашивал: «Кто это? Что он сделал?» Сделал поиск в Google: «А, он вот это сделал, а, еще вот это сделал!» Это должно быть все понятно. Александр Денисов: Джоанна, спасибо вам большое... Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: ...за такой интересный рассказ, за вашу семейную историю, очень любопытно. Приятно с вами все время общаться, спасибо, Джоанна. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это была Джоанна Росс на прямой связи из Эдинбурга, Шотландия. Александр Денисов: И наш следующий собеседник – Андрей Леонидович Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Андрей Леонидович, добрый вечер. Андрей Андреев: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Андрей Андреев: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Андрей Леонидович, как вы оцениваете? Вот, скажем так, сейчас происходит необратимый процесс перехода истории на новый уровень? Что-то уже было в нашей истории, когда менялись символы, памятники, был пересмотр, а сейчас это неизбежная волна, которая захватила и Америку, и Старый Свет захватывает? Или это вот просто такие манипуляции с историей? Андрей Андреев: Ну, видимо, это все-таки определенная закономерность, закономерность эта – определенное отношение к истории, которая выработалась на специфическом таком современном этапе развития общества. Потому что, скажем, в древности разрушение памятников было невозможным, потому что древность уважалась, это был, так сказать, золотой век, это время, когда были созданы классические произведения. Это было характерно вообще для всех культур, особенно, конечно, для культур Востока, такой, как китайская культура, уважение к Конфуцию, но и в Европе то же самое было. Но вот современное такое сознание проявляет определенный нигилизм в отношении истории, и это, вообще говоря, попытка стереть то, что было, начать жизнь, ну жизнь не свою личную, а жизнь как бы сообщества человеческого, с нового листа. Но это, конечно, невозможно сделать. Память-то, конечно, можно стереть, но мы с вами знаем, что память стирается, если брать отдельного человека, то для этого нужно сделать ему лоботомию, то есть из человека с памятью, нормального, так сказать, человека сделать вот такое неполноценное существо. Вот примерно такие же неполноценные сообщества возникают. Правда, по-видимому, это какое-то действительно поветрие, это некая тенденция, которая характерна для определенного тоже исторического периода, это тоже историческое явление, кстати говоря. К сожалению, начало, в общем-то, мы положили этому, когда в массовом, так сказать, порядке сбрасывались монументы царского времени... Александр Денисов: То есть вы считаете, что мы моду ввели на это, Андрей Леонидович? Андрей Андреев: Нет, мы не ввели моду, мы просто были первыми. На самом деле мы в данном... Но вот обратите внимание, что мы первые и отказались от этого. Я, кстати говоря, здесь вижу некую перекличку с ленинской идеей, которая говорила о том, что если Запад нас опередил технологически, так сказать, к началу XX века, то в социально-историческом плане, в плане политического опыта Россия шла впереди. И вот, мне кажется, мы первые начали, но мы первые и отказались от этого, мы сейчас смотрим с возмущением на то, что наши отцы и деды переживали 100 лет назад или почти 100 лет назад, когда все это разрушалось. Александр Денисов: Еще и 30 лет назад переживали, Андрей Леонидович. Андрей Андреев: Ну и 30 лет назад тоже была, да, вторая волна. К счастью, так сказать, все это дело успокоилось. Но, понимаете, я не согласен в данном случае разражаться ругательствами, всякими, так сказать, проклятиями, вот сносят памятники. Это болезнь, определенная историческая болезнь, которая, я думаю, через какое-то время будет преодолена. Так же как нам, в общем, сейчас стыдно за то, что мы, скажем, сняли прекрасный памятник Александру III, который стоял в Петербурге на площади Московского вокзала, но тогда это была Николаевская железная дорога, прекрасная скульптура работы Павла Трубецкого. К счастью, ее не разрушили, она долгое время стояла, наверное, и сейчас стоит во дворе Русского музея. Но было много памятников и разрушено, причем под памятниками надо понимать не только монументы в честь каких-то исторических деятелей, но и церкви, и другие, так сказать, памятники материальной культуры. Это попытка стереть историческую память, своего рода болезнь, которая возникает в определенных исторических условиях, и я надеюсь, что она будет преодолена. Хотя история... Тут нет, так сказать, железного пути вперед, здесь возможны разные альтернативы, и на самом деле вот такого рода поведение является симптомом зарождающегося тоталитаризма. Другой вопрос, тоталитаризм этот, так сказать, реализуется, или это заявка на тоталитаризм. На самом деле, хотя часто наше советское общество называли тоталитарным, особенно на Западе, оно тоталитарным, конечно, не было, но не потому, что коммунистическая верхушка была, так сказать, такими как бы совестливыми и хорошими людьми, а просто потому, что не было технических возможностей, не было технических возможностей на то, чтобы взять человека под полный контроль. Сейчас такие возможности появляются, появляются запреты не только... Ведь, понимаете, памятником является и язык, язык, который имеет тоже определенные исторические пласты. Теперь, значит, язык тоже запрещается, вводятся ведь запреты на употребление определенных слов. Например, в Америке и в Западной Европе нельзя произносить слово «негр», для него придумали некий эвфемизм «N-слово», вот «N-слово» произносить нельзя, это неполиткорректно. Значит, теперь уже неполиткорректным становится слово «женщина», мы знаем, что известная писательница Роулинг, которая создала эти вот очень популярные книги о Гарри Поттере, ее тут тоже подвергли преследованиям за то, что она, так сказать, она выразила некое сомнение в том, что может быть отменено слово «женщина». Слова «папа» и «мама» можно отменить... Александр Денисов: Да, она возмутилась словосочетанием «менструирующие люди», да-да, она сказала, что вообще-то раньше их женщинами называли. Андрей Андреев: Да-да, то есть люди, у которых бывает менструация, да. Александр Денисов: Да-да. Андрей Андреев: Но понимаете, язык сложился, он складывался исторически на основании опыта, значит, это тоже, вообще говоря, борьба с памятниками, но воплощенными не в камне, а воплощенными в слове. Дело в том, что... Александр Денисов: Андрей Леонидович, глупый вопрос – зачем это делать? Андрей Андреев: Ну как зачем? У меня только один ответ напрашивается: это способ психологического манипулирования. Потому что когда у человека нет памяти, ну нет памяти, «кто ты?» – «а я не знаю, я не помню»... Александр Денисов: Манкурт, помните, у Айтматова был такой? Андрей Андреев: Да. Ну вот я не хотел это слово говорить, потому что мне казалось, что его забыли уже, это в годы перестройки было очень популярно. Да, это именно то самое. Когда стирается память, значит, человек превращается в такую манипулируемую особь. Александр Денисов: Чтобы взять его в рабство, как манкуртов, натягивали на голову вот это вымя верблюжье, сжимало голову, человек от боли терял себя, а потом... Андрей Андреев: Да-да-да. Ну а теперь другие, более, так сказать, как бы гуманные способы изъятия памяти, такой вот лоботомии, когда уже это делается при помощи нейропсихологического программирования и так далее. Я вот тут, кстати говоря, в интернете обнаружил интересную информацию: одна наша соотечественница работает, уже много лет живет в Америке и лет 14 работает в бутике «Gucci». И вот в бутике устроили по распоряжению, так сказать, руководства такой ритуал поклонения вот этому вот погибшему Флойду, и все встали на колени. Она отказалась, потому что мы, вообще говоря, русские негров не порабощали, у нас рабов-негров не было, почему она должна, так сказать, извиняться за какие-то, вот даже просто такой глупый вопрос. Но на нее посмотрели одни с испугом, другие с ненавистью и предложили уволиться. Это, конечно, психоз, это массовые такие вот, приведение общества в состояние такого массового психоза. Александр Денисов: Андрей Леонидович, а какой город, бутик в каком городе находится? Андрей Андреев: Ну где-то в Америке. Александр Денисов: В Америке, ага. Андрей Андреев: Точно не знаю, где, но где-то в Америке, в Америке она живет. Так вот история... Давайте... Тогда вообще никакая история невозможна. Ведь все великие люди тоже имели какие-то грехи, да? Великий Аристотель, ну что, у него не было рабов, что ли? Или Платон – у него что, не было рабов, что ли? Он жил в рабовладельческом обществе. И вообще они считали, что рабы – это говорящие орудия, никак, так сказать, они против рабства не протестовали. Ну что нам теперь, запретить трактаты Аристотеля, на которых зиждется вообще вся современная культура? Ну пойдем дальше, у всех есть какие-то, так сказать... Люди же неоднозначны, и есть понятие духа эпохи и исторической ситуации. Если человек жил в условиях крепостного права, то он жил в условиях крепостного права, и великие люди, такие как, например, Суворов, ну что, у него не было крепостных? Александр Денисов: Да Пушкин, это он, помните, в «Евгении Онегине» написал: «Оброком легким заменил». А Пушкину деньги нужны были, никуда он там крестьян не отпускал. Андрей Андреев: Никуда он не отпускал. Между прочим, декабристы, которые боролись за освобождение крестьян, между прочим, лично они крестьян не освобождали. Если такие случаи и есть единичные, то это по крайней мере не массово, а вообще вот они их не освобождали, но боролись за освобождение крестьян. Поэтому... История вообще очень, так сказать, противоречива, и не найдем мы белых, пушистых, так сказать, сияющих, светлолицых, обязательно что-нибудь есть. Александр Денисов: Обязательно черные да кудрявые, Андрей Леонидович. Андрей Андреев: Ну, можно и так сказать. Поэтому надо все-таки подходить к делу исторически. Мы сегодня это осуждаем, работорговлю, правильно осуждаем, осуждаем дискриминацию. Я еще, так сказать, не могу сказать, что древний старик, хотя пожил уже довольно немало, но я помню годы своей юности, когда еще существовал Ку-клукс-клан, когда Джеймс Мередит, негр, который первый получил, так сказать, возможность учиться в университете юга американского, как его с полицией провожали, потому что его там убить могли вообще, разорвать. Это было 50–60 лет назад, это было на памяти старшего поколения. Сегодня мы, естественно, к этому относимся совершенно по-другому. Но и в то же время возьмите, например, такое неоднозначное событие, как война Севера и Юга, – это же тоже выпрямление истории, что одни боролись против рабства, а другие это рабство защищали. Ну конечно, Юг защищал свой уклад, в котором было рабство, да, тоже. Но, между прочим, северные джентльмены тоже рабов имели, скажем, великий Авраам Линкольн, который возглавлял североамериканские штаты в гражданской войне, он тоже вел дела по этому поводу, негры, да, считались собственностью, исходя из закона он, собственно говоря, из этого и исходил. Другое дело, что он, может быть, морально с этим не соглашался. Так что если покопать, можно найти где угодно все что угодно, ну что, ну давайте всю нашу историю закроем и скажем... Александр Денисов: Андрей Леонидович, как говорится, на каждого мсье есть свое досье, вспомним такую русскую поговорку народную. Андрей Андреев: Ну конечно, ну конечно. Александр Денисов: Спасибо вам большое, Андрей Леонидович, спасибо за очень интересный комментарий, Аристотеля, Платона, всех вспомнили. Спасибо. Анастасия Сорокина: Спасибо. Это был Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук. Александр Денисов: Да. И еще у нас собеседник Сергей Черняховский, политолог, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ имени М. В. Ломоносова. Сергей Феликсович, добрый вечер. Сергей Черняховский: Добрый вечер. Анастасия Сорокина: Добрый вечер. Сергей Феликсович, как вы оцениваете, можно ли сделать вот эту какую-то, скажем так, прививку от болезни, которая сейчас зарождается, развивается, подогревается с определенными интересами в мире? Сергей Черняховский: Я не считаю, что это болезнь. Это элементы социальной энтропии, элементы опускания в дикость. Я прошу прощения, что не буду читать лекцию по трехтысячелетней или семитысячелетней истории рабства, а все-таки попытаюсь говорить о том, что реально происходит в современности. Борьба с памятниками – это в первую очередь, действительно, проявление дикости тех людей, которые не считают эту культуру, эти памятники своими. Второе – это определенное сведение счетов с существующей цивилизацией, «вы такие, а мы вам отомстим, мы будем уничтожать то, что вам дорого», такая форма садизма. Кроме того, это форма информационного террора, морального информационного террора, «мы на ваших глазах будем уничтожать то, что вам дорого, и заставим вас на это смотреть и не сопротивляться». Александр Денисов: Сергей Феликсович, а с какой целью? Какая цель? Сергей Черняховский: А с какой целью осуществляется любое подавление, информационный террор? Для подавления противника, захвата власти, утверждение своего торжества, в таких случаях не только просто власти, а торжества, в каких-то случаях удовлетворение, достижение власти. Кстати, могу сказать, что абсолютно некорректно сравнение того, что у нас было 100 лет назад, с тем, что происходит сейчас, даже с тем, что было 30 лет назад, потому что особенностью происходящего тогда... Тогда был действительно декрет об уничтожении памятников царям и их слугам и установление памятников слугам народа. И там говорилось об уничтожении памятников царям и их слугам, но при сохранении тех памятников, которые имеют художественную ценность, то есть сносилось только то, что художественной ценности не имело, это было принципиальное отличие. И сейчас, и 30 лет назад у нас уничтожалось все подряд, но памятник Дзержинскому, безусловно, имел художественную ценность... Александр Денисов: Да, вот хотел у вас спросить, а вы, смотрите-ка, ответили. Сергей Черняховский: Он имел художественную ценность, великолепная скульптура. Но шла вот эта варварская толпа. И, к сожалению, вот сейчас показывают, как в Америке белых заставляют целовать сапоги негров. Я «негр» употребляю в советском смысле слова, в нормальном, это не «ниггер». Иногда хочется сказать, что вот наши люди никогда бы не стали так делать, но, к сожалению, наш народ 30 лет назад целовал сапоги Ельцина и демократов, а это была такая же мразь варварская, которая сейчас уничтожает американскую культуру при всей ее противоречивости и безусловном признании того, что расовая сегрегация была, сложности были. Кстати, негры, которых мы знаем по романам Бичер-Стоу и Марк Твена, они были в соприкосновении с белой культурной реальной, и они стремились к тому, чтобы их признали равными и они могли жить как белые, почему их и поддерживали белые. Вот эта черная толпа, которая действует сейчас, с некоего момента, когда они добились якобы компенсаций, якобы равноправия, они не этого хотели, они сказали: «А мы будем жить так, как мы хотим жить, нам не нужна ваша культура». Они все время строили себя на контркультуре, в отличие от Инга, который, кстати, говорил о том, что «моя мечта – чтобы мои дети проснулись и жили в стране, где о людях будут судить не по цвету кожи, а по их достоинству реальному». И вот этого там сейчас нет, просто... Это вот 15 лет назад было же в Европе, волна афронацизма, который был подавлен Саркози тогда, тоже не ангел, учитывая, что он потом с Ливией сотворил. Но так или иначе этот процесс идет, под ним серьезные социально-политические основания. Но если говорить о том, что есть в Америке, это, во-первых, действительно определенное столкновение разных укладов, уклады побережий непроизводственные и уклады глубинной Америки производственной, сельскохозяйственной и промышленной, это с одной стороны. В этом плане все это выступает как некое оружие крупных групп, борьба транснационального капитала с национальным капиталом, что имеет место быть, это отражает проблемы того, что европейская цивилизация стала прибегать к использованию трудовой силы из развивающихся стран без адаптации их культуры к своей. Потому что и европейская, и американская культура утратили накал и впали вот в эту разлагающуюся язву политкорректности, где каждый живет сам по себе. Александр Денисов: Сергей Феликсович, да, очень интересно. Вы знаете, вот любопытно ваше мнение узнать по какому поводу? Пример такой вам приведу, интересно, что скажете. Не виноваты ли в какой-то мере, вот что происходит, и сами исторические персонажи? Ну вот объясню на примере Ивана Грозного, вот у меня тут памятник на мониторе, сейчас зрители увидят. С этим памятником чего только ни творилось, он попутешествовал по российским городам будь здоров, стоял в центре Москвы, за деревом прятался, случайно его можно было увидеть, потом его убрали с глаз долой, потом переместили в Александров. Вот какая история, смотрите, Иван Грозный в Средневековье постоянно каялся в своих грехах, ездил по монастырям, называл себя душегубом, кровопийцей и так далее. С другой стороны, посмотрим на соседку Европу, там вот, например, Медичи в Варфоломеевскую ночь сколько там вырезали людей, до 30 тысяч. Она не каялась, и никто сейчас ее не обвиняет, ни о чем таком не вспоминает, а Иван Грозный, который... Уж таких цифр за ним и не водится, ну примерно 3–7 тысяч, ну уж как считать, я не знаю, а вот он каялся, и теперь такие беды с этим памятником происходят. Можно ли считать, вот это объяснение брать на вооружение, что вот так вот делал и что удивляться? Сергей Черняховский: Вообще, честно говоря, Иван Грозный, если реально политические его реформы смотреть, – это скорее либеральный российский правитель. А то, что любой правитель, тем более в Средневековье, может править, только подавляя тех, кто выступает против него, это неизбежно, пока, не знаю, коммунизма не будет, так будет всегда, потому что власть на то и существует, государство на то и существует. В отношении вот этих покаяний относительно Ивана Грозного, я думаю, здесь больше сыграла роль некая ненависть тех социальных аристократических групп, которых он подчинял своей власти. А в целом вы, конечно, правы, потому что один из самых омерзительных феноменов той же перестройки – это фильм «Покаяние». Потому что, когда к этому внуку приходят какие-то люди и говорят, что его дед был преступником, его надо выкопать из могилы, вот нормальный человек, я судил тогда еще по своей реакции, вот он ружье возьмет и пристрелит этих людей, а ненормальный человек начнет стрелять в себя и каять себя во всем, что и делает этот внук. То есть покаяние – состояние больного общества, и это очень часто навязывается, для того чтобы общество сломать, чтобы лишить его силы, чтобы лишить его возможности чему-то противостоять и лишить некой собственной сущности. Поэтому, когда у нас сносили те памятники 100 лет назад, памятник Николаю I, уж, казалось бы, душитель декабристов, его оставили, потому что это было художественное произведение, и памятник Екатерине оставили, и памятник Петру оставили. А у нас сносили, пытались снести все, видно, что делали на Украине, и Америка переживает вот сейчас эту обратную волну регресса. Но тут еще что нужно иметь в виду? В Америке так или иначе это началось не сейчас, она в какой-то момент, выиграв у нас в 1980-е гг. за счет того, что мы сдались, поправила свои дела, а вот если посмотреть, что говорили лидеры общественного мнения, даже такие, как президент Картер тогда, они говорили о том, что все, их национальная идея теряет смысл, каждый следующий год будет хуже предыдущего, то есть Америка в этом отношении все время спускалась. То есть если взять, скажем, Америку 1970-х гг., это, условно говоря, Россия 1990-х гг., это не Америка 1990-х гг. Ну вот так получилось, что на какое-то время за счет Восточной Европы и нас она подкрепилась, золотой век Клинтона, а дальше оказалось, что больше ресурсов брать неоткуда, и начались более сложные процессы. Хотя лично мне, я вот не американофоб, мне жалко Америку, но для меня Америка – это Америка Фенимора Купера, Марка Твена и Майна Рида, ряда других людей. Но то, что сейчас мы видим, – этого нет. Буквально на днях списывался со старой приятельницей, которая давно живет там. Она ответила на одну мою статью, она говорит: «Это ужасно, это сложно представить, как я здесь это наблюдаю. Вот для нас, людей, приехавших из Советов (она уезжала на грани 1990-х гг.), мы никогда на такое бы не пошли, никогда не стали бы целовать ноги». А вот люди нового поколения, выросшие сейчас, без стержня, они слизни, что наши дети, что американские дети, они не могут за себя постоять. Утвердилась мысль о том, что всегда главное – это жизнь, унижение лучше, чем смерть, унижение лучше, чем драка, это вбивалось в Европе, это вбивалось в Америке, это пытались распространить на нас. И вот эти слова Долореса Ибаррури «лучше умереть стоя, чем жить на коленях», они же в этой культуре воспринимаются как нечто такое фанатичное, неестественное. И здесь какой важный момент? Дело в том, что чем человек отличается от животного в конечном счете? – тем, что у него есть что-то более высокое, чем его жизнь: его достоинство, его идеалы, его цели. А когда все начинают говорить, что этим жить не надо, а надо жить количеством сортов колбасы, комфортом в доме... Вообще сама по себе эта вещь неплохая, но ради этого можно отдать все, вот тогда человек превращается в животное. Александр Денисов: Сергей Феликсович, спасибо вам большое. Анастасия Сорокина: Спасибо. Александр Денисов: Вынуждены уже остановиться. Спасибо вам за интересный комментарий, спасибо вам большое. Это был Сергей Черняховский... Анастасия Сорокина: …политолог, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ имени М. В. Ломоносова. Александр Денисов: Да. Мы переходим к следующей теме.