• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Звягин: Чиновникам бывает бесполезно напоминать о совести. Надо добиваться того, чтобы сверху им спускались бумаги о приведении памятников в порядок

Сергей Звягин: Чиновникам бывает бесполезно напоминать о совести. Надо добиваться того, чтобы сверху им спускались бумаги о приведении памятников в порядок

Гости
Сергей Звягин
руководитель Комитета по сохранению памяти героев подвига самопожертвования, эксперт ОП РФ

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Впереди 9 мая, и в эти дни по всей стране приводят в порядок военные мемориалы, все как всегда. И в преддверии Дня победы мы выясняем обычно, как же за памятниками следят, в каком состоянии мемориалы Великой Отечественной войны.

Юрий Коваленко: Это действительно очень большая работа: только лишь в Подмосковье 3 тысячи объектов. Их количество во всей стране превышает и 100 тысяч, точно назвать никто не может. И вот как же уследить за всем этим? Давайте выяснять.

Ольга Арсланова: Но это, естественно, только те памятники, о которых мы знаем; очень много памятников, которые остаются в заброшенном состоянии, и я думаю, что о таких и вы тоже будете в прямом эфире рассказывать – пожалуйста, звоните и пишите, рассказывайте, есть ли в вашем городе, в вашем регионе памятники любого значения, любой величины, памятники Великой Отечественной войны, в каком они состоянии и кто за ними следит или, может быть, если за ними не следят, тоже позвоните и расскажите.

Ну а мы приветствуем в студии руководителя Комитета по сохранению памяти героев подвига самопожертвования, эксперта Общественной палаты Российской Федерации Сергея Звягина. Сергей Валентинович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Сергей Звягин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Насколько мы понимаем, в основном с памятниками все неплохо, большинство из них состоят на балансе у кого-то: это либо памятники культурного наследия, за какими-то следят муниципальные власти, где-то федеральные подключаются. Но есть памятники, которые остаются в бесхозном состоянии, не всегда, может быть, о них помнят, не всегда сохраняются вокруг них населенные пункты, не за всеми есть возможность следить. Вот каково соотношение все-таки тех, у кого все в порядке, и тех, с которыми не очень все сейчас хорошо?

Сергей Звягин: Вы знаете, нам часто приходится ездить по стране, в нашем комитете даже есть такой проект, называется экспедиция по местам совершения подвига самопожертвования "Родина героев", мы проверяем, насколько все-таки состоит вот эта вот память среди местного населения, как они относятся к памятникам, какие есть памятники, есть ли мемориальные доски. Бывает такое, что имеет улица название героя, а мемориальной доски нет. Ну и потом собираем эту информацию, соответственно, проводим на рабочей группе в Общественной палате свое совещание и рекомендуем местным чиновникам заняться этим поплотнее. Но к большому сожалению…

Ольга Арсланова: То есть вы такая народная, общественная инспекция памятников?

Сергей Звягин: Где-то так, да. Но надо понимать, что все те люди, которые представляют у нас администрацию, наши чиновники, никогда не должны забывать, что они слуги народа, а народ – это мы. И поэтому заставить их…

Ольга Арсланова: Золотые слова.

Сергей Звягин: …сделать то, что положено делать, на что выделяются средства, порой приходится интересоваться, куда эти средства ушли и почему это не сделано, почему в таком состоянии это находится.

Ольга Арсланова: Сергей Валентинович, я правильно вас понимаю, что все памятники, которые видят жители, состоят на балансе у местных властей?

Сергей Звягин: Абсолютно. Все те, которые известны, стоят.

Ольга Арсланова: За всеми должны ухаживать местные власти.

Сергей Звягин: Да.

Ольга Арсланова: Это очень важный момент, потому что часто бывают такие истории, как недавно в Красноармейском районе Челябинской области, когда памятник оказался заброшенным, там ужасающая картинка: пустырь, ходят коровы, свиньи пасутся, и вот этот памятник. И в местной администрации сказали, что он никому не принадлежит, он не состоит в реестре культурного наследия, они не обязаны выделять на него деньги. Потом эту историю, как я понимаю, как-то благополучно решили, но тем не менее это очень важный момент: за любым памятником обязаны следить местные власти, правильно?

Сергей Звягин: Абсолютно да. У нас существует несколько реестров, которые представляют собой историческую какую-то значимость, простые братские могилы – он все зафиксированы должны быть в местной администрации, и за теми, и за другими, естественно, должны ухаживать люди. У нас неоднократно в наших путешествиях, в наших экспедициях, мы выявляли такие места, где люди просто забыли, а порой и чиновники, потерявшие совесть. Когда мы просили у них документы, в этих документах мы находили все эти памятники, все эти точки. Сейчас ведь знаете, что очень много земель отдается под дачные участки и так далее. Местные дачники порой сами не знают, на чьей территории они находятся.

У нас был такой же случай достаточно интересный здесь в Подмосковье, в Дмитровском районе. Мы искали памятник одному из героев подвига самопожертвования, который в 1941 году, морпех совершил этот подвиг, бросился на амбразуру вражеского дзота, и там находился полевой госпиталь, на этом месте расстреляли наших солдатиков. Мы подъехали (это деревня Языково Дмитровского района) туда и начали искать этот памятник, не могли найти. Рядом стояли мужчины, косили траву. Мы поинтересовались, понимая, что это местные люди, где памятник.

Ольга Арсланова: То есть вы понимаете, что он уже где-то здесь.

Сергей Звягин: Да. Они говорят: "Вот он". Мы говорим: "Где?" Нам показывают на место, просто заросшее травой чуть ли не в человеческий рост. Ну понятно, когда администрация узнала, что мы приезжаем, их послали покосить, но было поздно.

Ольга Арсланова: Хотя бы покосить.

Юрий Коваленко: Они даже не знали, где косить.

Сергей Звягин: Мы уже приехали, да. И потом мы всем показали, как это было после нас и как это было до нас. Причем этот памятник, мы поинтересовались, стоит в реестре, о нем все знают. Ну вот местные же жители хотя бы узнали о том, что просто наших матросиков молодых расстреляли фашисты, потому что они были неспособны оказывать сопротивление; поставили там бескозырочку, небольшой памятник. Все ведь элементарно, подойди да цветочки положи, просто за оградкой последи. Местные жители говорили: "Да мы с удовольствием бы сами все это делали, нам не надо ничего просить, мы просто даже и не знали, что там такое находится". И к сожалению, таких мест очень много.

Юрий Коваленко: Сергей Валентинович, а вот последние данные, которые мне удалось найти, с 1999 по 2009-е гг. в России было разрушено 2 тысячи памятников. Мы все время слышим о том, что открываются новые памятники, мемориалы кому-то, еще что-то. Вот капля ли в море открытие новых памятников по сравнению с тем количеством, которое уходит и уходит безвозвратно?

Сергей Звягин: Вы знаете, если взять советское время и современность, то процент установки памятников гораздо меньше, чем был в советские времена, в основном это делается на частные деньги. Находится спонсор, человек с совестью, дает деньги, местные выходят с инициативой перед нами же, перед нашей рабочей группой, приходят к нам и рассказывают, потому что мы не можем сразу объять всю страну, что называется, но есть значимые места, есть значимые герои, есть значимые памятники, хотя все военные того времени были героями, кто защищал нашу родину.

Но этот процент гораздо меньше, это очень сложности большие, нужно пройти ряд процедур и так далее. Даже элементарно повесить мемориальную доску в той же Москве, честное слово, нужно столько документов собрать, проще в космос улететь. У нас уже был прецедент такой, когда мы хотели установить доску первому герою подвига самопожертвования– как его называют, подвиг Александра Матросова – Александру Панкратову, который 24 августа 1941 года впервые бросился на амбразуру. Хотели установить его в Москве, потому что есть памятник в Новгороде, где он совершил подвиг, есть улица Панкратова в Вологде, откуда он был родом, и мы захотели, чтобы в Москве это тоже было. Мы очень долго ходили по различным инстанциям и не могли добиться правды.

Потом мы наконец установили, установили очень хорошим таким способом, нам он понравился, думаем, что в следующий раз тоже будем это делать. Мы сотрудничаем с Центром путешественников Федора Конюхова, и зная о том, чем мы занимаемся, он сказал: "А ставьте у меня на подворье, мне не надо никаких разрешений, вот этот кусок земли мой кусок, я знаю, кто такой Панкратов, это будет великий герой". И сейчас мемориальная доска с изображением Александра Константиновича Панкратова весит у входа в главный монастырь. Люди приходят, знают, кто это. А рядом мы поместили доску Руслану Казакову, молодому мальчишке, который погиб во время крымских событий. Вот два героя, герой войны и современный герои. И люди приходят, смотрят, кто не знают, спрашивают.

Ольга Арсланова: Нужно искать частную землю, будет значительно проще.

Сергей Звягин: Да, значительно, к сожалению, проще. Даже вот последний момент, я вам хотел рассказать про школы. Многие школы раньше носили имена каких-то героев, потом это все ушло, как ушли и многие музеи, к сожалению. Чтобы повесить мемориальную доску на стену школы, это нужно разрешение градоначальников всяких и так далее. Мы пошли на другой хитрый вариант, к сожалению, но он действует: мы доску открываем внутри школы, на это не нужно согласие, только Комитет по образованию или департамент согласны…

Юрий Коваленко: И школа продолжает носить имя героя?

Сергей Звягин: Школа начинает по новой носить, да, потому что многие не знают. Мы были в Крыму в одной старой школе, встречались там с учителями уже немолодыми, и они не знали, что в советское время она носила имя героя Советского Союза Калоева, который совершил подвиг в Крыму (тот же самый, потому что мы занимались конкретным подвигом). Очень многие не знают. Очень многие носят уже другие название, понимаете? Обидно то, что многие школы носят названия каких-то иностранных деятелей весьма уважаемых, я согласен, но раньше если школа была, например, школой Анны Морозовой, все знали, кто такая Анна Морозова. Сейчас школьников спроси, кто такая Анна Морозова, конечно, вряд ли кто-то ответит.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, в каком состоянии памятники в российских регионах, что пишут нам зрители. "В нашем районе с памятниками все отлично! Чтим и поклоняемся нашим землякам", – пишем Омская область. Ярославская область: "У нас за мемориалом следит весь поселок и дом культуры, школьники и население чтут память, плоды своего труда. В поселке все на виду, и там увековечен родственник каждой семьи". Видимо, чем меньше населенный пункт, тем иногда бывает проще. Матвеев Курган, Ростовская область: "У нас стоит танк Т-34 в очень хорошем состоянии, всегда лежат цветы и венки".

А теперь послушаем Ирину из Самарской области. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Юрий Коваленко: Добрый вечер.

Зритель: Я из Самарской области, Красноармейского района, деревня Новопавловка. Мы проживаем там, и у нас есть памятник погибшим войнам. И в том году приехали дети, внуки погибших этих людей и сделали там очень хороший ремонт, посадили сады, цветы и прочее, стало очень хорошо и красиво. Я хотела сказать большое спасибо Воронцовым, которые помогли установить эти памятники.

Юрий Коваленко: А власти, я так понимаю, до этого памятника вообще не касались и ждали этих детей и внуков героев, да? Или все-таки ухаживали каким-то образом?

Зритель: Ну как-то нет.

Юрий Коваленко: То есть вообще не ухаживали? Хорошо, спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Мы продолжаем принимать ваши звонки. У нас есть истории, которые снял наш корреспондент в деревне Вежболово Владимирской области: ко Дню победы жители открыли памятник погибшим односельчанам сами. Дело в том, что на фронт оттуда направились 50 человек, 22 из них не вернулись назад. Подробности у Максима Волкова.

СЮЖЕТ

Юрий Коваленко: То есть получается, что кроме как своими руками и не получается.

Ольга Арсланова: Но дело в том, что эта деревня выиграла грант на развитие, эти деньги люди решили потратить вот таким образом. Я думаю, что самостоятельно, без какой-то дополнительной помощи это сделать непросто.

Сергей Звягин: Вы знаете, у нас порой гранты дают такие, что просто знакомишься с этим и за голову хватаешься. Вот один из последних грантов…

Ольга Арсланова: Ну вот весь грант ушел на памятник.

Сергей Звягин: Один из последних грантов, который был в прошлом году, я сам лично смотрел, проверял все это. Вы знаете, как он называется? "Две русско-финские войны, о которых стыдно вспоминать". Ну, во-первых, безграмотно, у нас не было русско-финских войн, у нас были советско-финляндские отношения. А вторая, простите, для нас называлась Великая Отечественная война, где мы громили фашистов, за которых воевали финны.

Юрий Коваленко: То есть получается, что люди, которые дают гранты, собственной истории не знают?

Сергей Звягин: Вообще ее не знают, не то что собственную историю. У нас получается, что на территории той же самой Ленинградской области стоят памятники финским солдатам с надписью по-фински "Бравым солдатам Финляндии, защищавшим свою территорию".

Ольга Арсланова: Не все памятники одинаково полезны.

Сергей Звягин: Это Сертолевский, Выборгский районы – понимаете, да? Хуже всего, что мы видели во время своих экспедиций, Воронежская область. У них там все слава богу, молодцы, хорошо сейчас следят. Есть такой районный центр, город Россошь, там в центре города стоит памятник альпийским стрелкам, фашистам. Произошло это в результате того, что итальянцы обратились в местную администрацию и поставили за свои деньги там детский садик, попросили, чтобы установили знак дружбы. Знак дружбы выглядит как рукопожатие, только вместо этого там появилась альпийская шляпа. То есть те итальянцы, которые убивали наше население, убивали наших солдатиков, мы нашли даже людей, ветеранов, которые с этим сталкивались. И все бесполезно.

Ольга Арсланова: Сергей Валентинович, смотрите, нам как раз пришло сообщение из Россоши Воронежской области, зрители рассказывают о том, что в центре исторической части есть незаконная символическая могила неизвестного фашиста.

Сергей Звягин: Да.

Ольга Арсланова: "На братской могиле жертв фашистского оккупационного корпуса стрелков Муссолини, в которой похоронено более 1.5 тысяч мирных жителей, нет даже памятника, если не считать низкую стенку из кирпича, накрытую ржавой жестянкой". Что вам известно об этих монументах?

Сергей Звягин: Там очень хитро все сделано. Понимаете, мы даже депутатский запрос из Госдумы направляли в Воронежскую область, с нами со всем согласились, что касалось неполадок, их более-менее они сделали, но от с Россошем никак. Вопрос, почему? Потому что это считается не памятником, а, скажем так, достоянием всего народа, так как дружба между Италией и Россией должна существовать и так далее. Но проведя свои определенные расследования и получая информацию от местных, мы узнали, что итальянцы 10 лет назад там устроили демарш, 300-500 человек приехало с факелами, со всякими знаменами, в альпийских шляпах, падре свой приехал службу отслужил, понимаете, под барабанный бой, под вытяжку стояла, по стойке смирно местная администрация. А потом мы узнаем, что итальянцы туда еще и кости положили в эту стеночку, на которой стоит альпийская шляпа.

Юрий Коваленко: То есть это уже захоронение, получается?

Сергей Звягин: Это уже захоронение, это нарушение законодательства, потому что у нас все останки солдат, которые воевали против нас, в определенных местах захоронены. Есть такие захоронения в Московской области, в Ленинградской, в Тверской, в Новгородской, везде. Понятно, солдаты есть солдаты, дань памяти, что называется, но не по-другому никак. А здесь именно в этот памятник. Что самое интересное, площадь вокруг этого памятника не имеет ни одной скамейки, стоять только можно, сидеть там нельзя. Итальянцы все очень четко предусмотрели. А потом они приехали в Италию и выпустили книгу с рассказом об этом, и там это написали.

Ольга Арсланова: Но мнение жителей должно же как-то учитываться. Это памятники для кого?

Сергей Звягин: Жители? Я могу вам сказать. Вот ветераны, конечно, против этого всего, основная часть населения тоже. Но есть люди, их поддерживает тоже администрация. Мы не удивились, что после этого установки этого памятника представители местной администрации начали так потихоньку ездить в Латвию, в Италию.

Юрий Коваленко: То есть местным жителям бессмысленно даже пытаться что-то сделать уже, я так понимаю?

Сергей Звягин: Пока что да. И ведь в той же самой Воронежской области мы еще нашли другой такой же момент, когда мы приехали в… район, село…, где наши доблестные два героя совершили групповой подвиг (Строков и Войлоков вдвоем бросились на амбразуру, были такие случаи), а рядом мемориал. Мы подошли на этот мемориал вместе с представителем администрации, все хорошо, про всех жителей, кто там умер, память хранится, но постамент. Первый же вопрос: "А где же памятник?" Оказывается, что несколько лет назад, когда справлялся какой-то юбилей операции "Малый Сатурн", которая там проходила, местная власть, наверное, на уровне достаточно федерального, проехала по Дону (там Дон внизу протекает), ну и они сказали, что давайте, они там поедут, вы что-нибудь поставьте красивое, чтобы было нормально. И они ничего не нашли лучше, как сняли памятник с постамента на мемориале. Причем когда они снимали этот памятник, демонтировали его, у памятника отвалилась голова; когда они привезли его на место, у памятника отвалились ноги, и лучше ничего не нашли, как сбросить все это в Дон. И до сих пор этот обезглавленный постамент и стоит. Мы нашли фотографию, куда приезжали молодожены поклониться нашим славным героям. Местной администрации трудно предъявлять условия, потому что это новые люди, это было до них, но до сих пор пока что ничего не изменилось.

Юрий Коваленко: Это предательство.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Краснодарский край на связи, Владимир. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемые.

Ольга Арсланова: Да, вы в эфире.

Зритель: Хотелось бы рассказать о своей проблеме. В те далекие 1980-е гг. я случайно обнаружил табличку с надписью "Здесь погиб командир Иркутской стрелковой дивизии Борисов Михаил Михайлович". Было написано просто "Борисов М.М.", но я, в общем, нашел, что он Михаил Михайлович, здесь погиб. Эту табличку я показал военкоматам, показал администрации. В общем, на этом месте в тот же год был поставлен памятник совместно с ДРСУ, крымским ДРСУ, руководитель был, и до сих пор стоит памятник. Но ДРСУ как бы взял на себя обязательства помогать с… территорией, постоянно ухаживать за этим памятником.

Но один нюанс: он рядом с железной дорогой, а в дальнейшем построили второй путь еще, и для того чтобы кто-то из местных жителей добрался до этого памятника, нужно перейти железную дорогу, уже 2 пути, а не один, как было, новая дорога на Крым. В общем, я долго молчал, это был такой скрытый памятник. Я молчал об этом, но буквально недавно принял решение, что нужно рассказать о нем, чтобы знали все. Дело в том, что чтобы как-то обеспечить безопасность детей, взрослых, которые захотят посетить этот памятник, посмотреть, где погиб командир 164-го полка Иркутской стрелковой дивизии, он погиб буквально, как бы сказать, получил награду в апреле 1943 года, а 17 мая он уже погиб, а получил награду за мартовскую операцию.

Ольга Арсланова: Спасибо, Владимир, за вашу историю. Вот так вот жители памятники…

Юрий Коваленко: Спасибо. Вот узнали…

Сергей Звягин: Ну здесь единственный способ, что можно подсказать… Мы неоднократно сталкивались с такими проблемами – только перенос памятника, потому что понятно, что цивилизация развивается, особенно дорога между Краснодарским краем и Крымом, понятно, что все это будет дальше развиваться. Нет такого понятия мешающего памятника, но есть понятие стратегии самого, так сказать, построения той же самой железной дороги или автомобильной.

Ольга Арсланова: Но ведь по большому счету не так важно, где конкретно он стоит, важно, чтобы люди там проходили.

Сергей Звягин: Разумеется. Надо найти более подходящее место, с администрацией решить этот вопрос и перенести и останки…

Юрий Коваленко: То есть только народная сила, только народное мнение и народная общность поможет сохранить эти памятники?

Сергей Звягин: В обязательном порядке, да. Потому что администрация, любая администрация действует только лишь по документу, который к ним спускается сверху, и очень трудно им объяснить, что помимо догадливости какой-то нужно еще совесть иметь, это бесполезно.

Ольга Арсланова: Спасибо вам большое. У нас в гостях был руководитель Комитета по сохранению памяти героев подвига самопожертвования, эксперт Общественной палаты Российской Федерации Сергей Валентинович Звягин. Спасибо вам огромное.

Сергей Звягин: Спасибо.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Ольга Арсланова: Тему памяти мы продолжим буквально через несколько минут, поговорим о том, как работают волонтеры-поисковики. Оставайтесь с нами.

 

 

 

 

 

 

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты