Ольга Арсланова: «Пандемия как двигатель прогресса». Во многих странах сейчас уже третья волна коронавируса. Пандемия принесла экономический ущерб и социальный стресс, но глобально болезни в истории человечества несли и положительные изменения, как бы ни цинично это прозвучало, но это факт. И вот недавно The New York Times опубликовал статью, в которой автор рассуждает, чему же человечество учит пандемии и как они заставляют нас изменять образ жизни. Примеры нам всем известны. Чума, например, привела к концу крепостного права и росту среднего класса в Англии, ускорила отход от феодальных порядков в Европе в целом. Римляне во многом обязаны эпидемиям рождением театра. Эпидемии вообще часто создают что-то новое, обновляют общество и становятся толчком к росту культуры и искусства. Александр Денисов: Да. Ну, может быть, конечно, это надумано, историки любят делать выводы там, где их, может быть, и в принципе нет, но тем не менее приведем примеры. В 1346 чума, или черная смерть, пришла в Европу, тогда погибло более 100 миллионов человек. Вот историки заявляют, что дефицит рабочей силы подкосил основы феодального строя, крестьяне начали бунтовать, в итоге Западная Европа стала зоной процветающей рыночной экономики. Не факт, что крестьянам после этого стало, конечно, легче жить. Ольга Арсланова: Чума подстегнула и науку. В 1665 году Исаак Ньютон был студентом Кембриджа. Из-за эпидемии университет закрыли и он вернулся домой, где не отвлекаясь на другие предметы начал углубленно изучать принципы притяжения и тяготения предметов. За неимением, видимо, других занятий вот такой прорыв в науке произошел, защитился ученый и стал профессором. Александр Денисов: Историю пандемии можно проследить по произведениям искусства. Самый яркий пример – итальянский писатель Джованни Боккаччо застал эпидемию бубонной чумы, укрылся в тосканской деревне, тогда он и написал «Декамерон», как молодые люди делятся своими историями любовных похождений. Шекспир, из-за чумы оказавшись в четырех стенах, написал «Лира», «Макбет», «Антоний и Клеопатра». Пушкина мы уже вспоминали, Пушкин, практически все наследие Александра Сергеевича появилось благодаря тому как раз заточению в деревне из-за холеры, когда была закрыта Москва и Петербург: «Евгений Онегин», «Повести Белкина», по-моему... В общем, многие произведения можно перечислять, все оттуда, около 30 стихотворений, вся классика Пушкина родилась в тот период, так сказать, Александр Сергеевич нашел время. Ольга Арсланова: Аналогии проводим, естественно, неспроста, хотим выяснить, что нынешняя пандемия дает человечеству, уже дала человечеству, чем она отличается от всех предыдущих. Поговорим об этом прямо сейчас. У нас в студии научный журналист и писатель Алексей Паевский. Алексей Сергеевич, здравствуйте. Алексей Паевский: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Раз мы с чумы начали и с общественного устройства, многие историки действительно называют это переломным моментом, когда разные страны пошли разным путем, в том числе экономическим, с точки зрения развития дальнейшей демократии даже. Алексей Паевский: Ага. Ольга Арсланова: Ну вот, в частности, в одном из аббатств Англии, там половину населения подкосила чума, крестьяне потребовали сокращения податей и штрафов, освобождались от принудительного бесплатного труда на сеньора и от других повинностей, как пишут историки. Заработки стали расти. Вот в нынешней пандемии мы видим совершенно обратную почему-то ситуацию: у людей проблемы с работой, и зарплаты, ну в частности в России, да и во всем мире, ни у кого не растут. В чем разница? Алексей Паевский: Во-первых... Ольга Арсланова: Меньше людей умирает? Что происходит? Алексей Паевский: Нет, во-первых... Да, все-таки умирает меньше, гораздо меньше людей, если мы будем, конечно, брать в процентном соотношении население. Во-вторых, другая экономика была совершенно. Сейчас просто коронавирус и остановил фактически экономику, и перезапустил ее, и все по-другому. Опять же у нас не могу сказать, что у всех заработки упали, у кое-кого они выросли, возьмем магазины интернет-торговли, я не буду называть компании, но в нашей стране многие очень хорошо поднялись начиная с марта прошлого года. Так что действительно человечество перестроило экономику в 2020–2021-х гг., у многих вообще... Кто-то действительно разорился, да. Ну то же самое, как мы говорим, с одной стороны, чума двинула экономику, чума, холера, все такое, искусство и все остальное, но она же многое и забрала. Мы не будем говорить, сколько ремесел, людей искусство погибло. Возьмем культуру российскую: Пушкин, конечно, нам в плюс, а Чайковский в минус, холера унесла Чайковского в расцвете творческих сил. Поэтому вот... Тициана чума унесла, если я ничего не путаю, вот. Поэтому... Александр Денисов: Ну да, тут сложно говорить о том, что она двинула экономику. Если экономику производства вот этих кожаных носов, которые сейчас в фильмах ужасов используются, может быть, да, и сдвинуло. Алексей Паевский: Нет, тут как бы она скорее дала новый тип венецианской маски, это да, чума. Ольга Арсланова: Это действительно... Александр Денисов: Жутко. Про Пушкина заговорили. Вот эпиграфом к происходящему за этот год, да и продолжающемуся, можно «Моцарта и Сальери»: «Нет правды на земле, Но правды нет и выше». Алексей Паевский: «И выше», да. Александр Денисов: Да-да. Вот отношение многих соотечественников: значит, вакцина не та, ее не проверили, статистика не та, кто его знает, они там укрывают в подвалах трупы... Алексей Паевский: Нет, мне больше нравится, сначала: «Где наша вакцина?», а когда вакцина появилась: «Нет, вакцина не та». Александр Денисов: Да-да-да. Ольга Арсланова: Появилась вторая и третья: «Нет, не надо». Александр Денисов: Вот это тотальное, ну не тотальное, уж слава богу... Алексей Паевский: По счастью, не тотальное, да. Александр Денисов: ...но недоверие – это черта нынешняя, или это стандартно? Алексей Паевский: Нет, это стандартная черта, причем не только наша, в принципе стандартная черта человека. Вот мы обсуждали все изменения коронавирусные и пришли к такому интересному выводу, по крайней мере с коллегами, с друзьями, что, с одной стороны, очень сильно изменилось общество, очень сильно изменилось человечество, а человек остался тем же самым. То есть смотришь на реакцию людей сначала на коронавирусный локдаун и все остальное, то же самое, что было в XVIII веке, в XIV веке. То есть в XVIII веке (по-моему, в XVIII веке), когда запрещали крестные ходы во время чумы... Александр Денисов: То же самое и сейчас. Алексей Паевский: Бунт, да, типа «как, нам не выдают выходить, какой кошмар»... Александр Денисов: А вот является ли новеньким попытка бороться вот с этими всеми ложными слухами? Аналог Министерства правды, вот Дмитрий Чернышенко, запустили там они центр по борьбе с фейками, помните, каких-то девчонок наказывали, которые чушь плели, «девушки, там все умирают» и так далее. Алексей Паевский: Ну, это просто скорее черта нашего времени, мы живем в информации. Но то, что, кстати, в стране, в России был создан вовремя очень хороший ресурс централизованный по информации стопкоронавирус.рф, вот это очень хорошая штука была сделана. Я горжусь тем, что в конце, под конец, в смысле гораздо позже после того, как стали, я немножко почувствовал, когда уже про вакцины дело пошло. Но так в целом я вообще, в принципе считаю, что на самом деле главным результатом вообще, в принципе этой пандемии стал очень быстрый, впервые такой быстрый ответ человечества на заболевание, на пандемию. Такого никогда не было. Ольга Арсланова: То есть чему-то мы все-таки за это время, за время этих пандемий научились? Алексей Паевский: Нет, с чумой... Вот именно когда у нас получается, смотрите, вообще об эпидемии, еще не пандемия, объявили 31 декабря 2019 года в Китае. Геном коронавируса расшифровали, кажется, в январе, то есть в январе его прочитали, секвенировали. Уже в феврале, уже через несколько недель, первые вакцины, даже пфайзеровская, начало спутниковской, февраль – март, они уже начали свою работу, то есть начали с ними работать, то есть очень быстрый ответ. Причем никогда так не было, чтобы на одно заболевание у нас 6 разных типов вакцин было, принципиально разных, то есть выбирай не хочу, то есть есть из чего выбирать. То есть, видимо, те работы, о которых мало говорили, то есть все наработки во всех странах по разным, вообще разным фронтам... Александр Денисов: ...они выстрелили. Алексей Паевский: Они выстрелили, да. Александр Денисов: Вы начали с солидарности, а, в общем, уже когда речь пошла по каждой отдельной стране, уже речь пошла о разрозненности. Алексей Паевский: Конечно. Александр Денисов: Это отличительная черта, что вот на этой опять же пандемии (мы пытаемся понять различия) воровали друг у друга медицинские средства страны. Потом, когда готовы были друг другу помочь, страны говорили: «Нет, мы уж лучше умрем, но вашим «Спутником» хрен привьемся». Это особенность этой пандемии? Алексей Паевский: Ну, наверное, да. Опять же, с одной стороны, показалось, что мир вообще ни разу, ни фига не единый, потому что даже когда внутри Евросоюза они начинают делить вакцину, кому что достанется, кому что продавать, потому что... Ну и плюс все-таки в наше время мир гораздо больше мир денег. То есть «Спутник» почему не пускают? – не потому, что не работает, даже не потому, что политика, а потому, что деньги корпораций... Александр Денисов: Потому что фармацевтика. Алексей Паевский: Конечно-конечно. Я как бы не говорю, что это мировой заговор, но, безусловно, деньги... Александр Денисов: А раньше не так? Алексей Паевский: Раньше не было глобальных корпораций, скажем так. То есть, условно говоря, раньше... Мы вообще с вакцинами живем не очень давно, с современной медициной живем начиная с конца XIX века, то есть первые... Если мы не будем говорить про рост прививания, которая, в общем-то, такая более локальная история, точнее не локальная, просто более слабая история, то вот массовая история – это когда мы начали открывать возбудители заболеваний, первые бактерии открыли, потом вирусы, и начали с ними бороться, появились вакцины, сыворотки. То есть это вот конец XIX века, то есть, в общем-то, не очень-то давно мы с этим живем, и мы не очень давно знаем, как с этим бороться. А как только появились глобальные средства борьбы, например первые антибиотики, пенициллин, борьба за пенициллин тоже была очень интересная во время войны и после войны сразу же. И удивительная вещь, насколько я понимаю, насколько я погружался в историю пенициллина, в то, как он появлялся в России, в Советском Союзе, и производство, там... Александр Денисов: ...там целая легенда есть. Алексей Паевский: Легенд много, много слухов, много... Но интересная вещь, что в итоге помогло наладить производство пенициллина у нас... То есть политика мешала, политики очень уже мешали, но сотрудничество ученых друг с другом как раз вот... Александр Денисов: А давайте раскроем тогда секрет, раз уж мы все истории, в том числе и непроверенные, передаем. Есть же, американцы нам постоянно повышали цену, мы не могли в промышленном (я правильно рассказываю?) объеме наладить пенициллин. Алексей Паевский: Они не продавали заводы, установки по производству, и в итоге один из создателей, из этой троицы, Флеминг, Флори и Чейн, вот Флори, по-моему, если я ничего не путаю, Флори продал свой патент нашим, человеку, который у него учился, который работал. Александр Денисов: А я слышал другую историю, что вроде даже один из американцев привел к себе, открыл сейф и сказал: «Да они совсем одурели, я тебе покажу как есть». Алексей Паевский: Ну, это было у англичан, то есть англичане и американцы, да. Александр Денисов: И раскрыл секретную папку. Вот, допустим, сейчас мы сравним, откроет кто-то секретную папку касательно коронавируса, что там может быть? Алексей Паевский: Ну, сейчас на самом деле, как бы тут уже в секретной папке ничего нет, нет секретных папок. Сейчас все гораздо более высокотехнологично. В принципе мы понимаем, как устроен тот же Pfizer, там нет ничего непонятного, просто требуется очень много сил, времени и денег, чтобы это все воспроизвести, то есть сделать такую же вакцину, как делает Pfizer, это в принципе несложно. Ольга Арсланова: Алексей Сергеевич, то есть мы понимаем, что нынешняя эпидемия самая, наверное, коммерчески заточенная, что ли? Алексей Паевский: Да. С другой стороны, я вообще хочу сказать, что нам с коронавирусом очень повезло. Александр Денисов: Ха-ха, вот как? Ольга Арсланова: Хорошо, что не что-то другое? Алексей Паевский: Да, хорошо, что не... Потому что при всем том, что это очень тяжелая штука для человечества, мы потеряли огромное количество людей, моих близких некоторое количество умерло, даже буквально позавчера, один знакомый погиб. Но это не какая-нибудь Эбола или Марбург, то есть не такая большая заразность, контагиозность, не такая большая смертность. И впервые у нас такая большая пандемия с таким опасным противником, но который нам дал время и дал возможность подготовиться и научиться. То есть я думаю, что уроки из этого вся мировая медицина будет извлекать... Ольга Арсланова: По поводу смертности до сих пор ведутся споры. Вроде не такой летальный вирус, а почему тогда такая паника. Есть мнение, что это просто первая эпидемия в режиме онлайн, когда вирус распространяется медленнее, чем страх перед этим вирусом. Алексей Паевский: Не могу сказать, что вот он совсем... Безусловно, это даже не оспа и не чума в ее допенициллиновую эру, то есть у нас нет смертности даже 10%. Но, во-первых, мы впервые в мирное время и на нашей памяти столкнулись с такой штукой, как сортировка больных, когда вот... Особенно мы говорим про март, апрель и май, когда во многих странах, по счастью, в России этого не было, вот вообще не было, мы успели подготовиться, огромное спасибо за локдаун, потому что действительно успели перепрофилироваться, успели сделать койки и хватило. Италия, США и некоторые другие страны, по-моему, в Англии такое было, когда врач вынужден выбирать: этого мы сегодня спасаем, а этот умирает. То есть это называется сортировка, когда приходится выбирать, кого спасать в первую очередь, а кого оставлять, кому просто не хватит людей и всего такого, это во-первых. Во-вторых, все-таки при всем том нельзя согласиться с теми людьми, которые говорили или даже говорят, что это всего лишь как грипп и все остальное, – это гораздо летальнее гриппа, гораздо опаснее гриппа и имеет совершенно другую природу. Если в случае гриппа мы чаще всего умираем от осложнений, то есть если грипп, после него возникает какое-то осложнение, в первую очередь связано с заражением бактериями, то есть на грипп накладывается бактериальная инфекция, мы получаем воспаление легких. COVID сам вызывает воспаление легких, и у него еще очень много других отсроченных эффектов, те самые тромбозы, инсульты. Мы до сих пор не понимаем очень многих вещей, которые с ним связаны, с его... Ольга Арсланова: По новым данным, заболевают постковидным психозом чуть ли не половина переболевших даже. Алексей Паевский: Нет, ну постковидный психоз – это треть. Ольга Арсланова: Треть? Алексей Паевский: Говорят про треть наблюдающихся неврологических и психиатрических эффектов. То есть, условно говоря, 10% заболевших получают какой-то психоз, что в принципе нормально, когда человек заболевает болезнью, которая может его в принципе, теоретически убить, я думаю... Александр Денисов: Запсихуешь. Алексей Паевский: Да, запсихуешь. Вирус, коронавирус, причем в отличие от того же гриппа, с которым очень часто сравнивают, имеет тропность к нервным клеткам, то есть те рецепторы, через которые он входит в клетку, есть на нервных клетках. Поэтому у нас происходит вот эта история с потерей обоняния, с потерей вкуса. Кстати, мало кто знает, что из тех людей, кто во время коронавируса потерял обоняние или вкус, через полгода после болезни у трети, по-моему, или 20% еще не восстановилось ничего, то есть вот такая вот, и мы не знаем, что там дальше будет, вот. Так что... Александр Денисов: Алексей, а что убивает, вот на ваш взгляд, сам вирус или информационный вирус? Вот мы сейчас соцсети так быстро промахнули, а ведь народ читает там всякую ересь, делает неверные выводы. Вот не пошел человек, не привился, вся семья хоп! – и привет. И что его убило? Наверное, информационный вирус прежде всего. Алексей Паевский: Ну, одно другому не мешает. Конечно, это та же самая история, когда на самом деле мы говорим про причину смерти. Объясню почему. Это вот до сих пор есть, не знаю, сейчас есть ли консенсус, в разных странах по-разному: когда человек умирает, задача патологоанатома написать причину смерти. И бывает, что причиной смерти написана коронавирусная инфекция, сама причина смерти, коронавирус убил человека, тяжелое течение, а бывает, человек умер по каким-то другим причинам, разные причины бывают смерти в принципе, но COVID плюс что-то, то есть у него есть вирус. Может, был случай коронавируса бессимптомный или легкое течение, убило что-то другое. Ольга Арсланова: Умер не от COVID, а с COVID. Алексей Паевский: А с COVID, такое тоже бывает. И вот тут тоже такие вещи есть. Александр Денисов: И в какую записывают графу его? Алексей Паевский: В разных странах, насколько я знаю, по-разному записывали. Ольга Арсланова: А у нас как? Алексей Паевский: У нас, по-моему, разное есть. У нас, по-моему, есть две графы разные. Есть причина «смерть от коронавирусной инфекции» и причина смерти, просто другая причина смерти, но с коронавирусной инфекцией. Я не знаю, я честно не вдавался в тонкости, как сейчас статистика считается, вот, но я знаю, что две графы у нас есть. Александр Денисов: Вы упомянули так, по ходу дела, что возможно такую вакцину, как Pfizer, сделать нетрудно. Но вот, судя по новостям, по тромбозам, которые получают пациенты, видимо, несложно... Алексей Паевский: AstraZeneca. Ольга Арсланова: AstraZeneca. Александр Денисов: Да, AstraZeneca. Алексей Паевский: На самом деле вот тут про тромбозы давайте будем говорить одну интересную вещь. Я вот 2 года назад был на таком мероприятии, которое называлось «Нобелевская неделя», вот во время Нобелевской премии в соседнем со Стокгольмом Гетеборге проходит большая туса с нобелевскими лауреатами, они выступают. И выступал человек, который руководит германским институтом по управлению рисками, и он говорит: самые большие риски у нас – это тупые студенты и преподаватели, которые плохо учат студентов-медиков, учат плохо статистике. И приводил пример как раз про тромбозы. Он говорит: вот вышла новость в Англии, что противозачаточные нового типа в 2 раза увеличивают риск тромбоза нижних конечностей. Новость поступила, и вот, казалось бы, люди стали отказываться, страшная вещь. Но, оказывается, тромбоз этот раньше случился 1 раз на 100 тысяч человек, теперь 2 раза на 100 тысяч человек. Ольга Арсланова: Но в 2 раза больше. Алексей Паевский: В 2 раза больше, безусловно, но условно на всю Англию мы имеем тысячу случаев тромбоза, была 1 тысяча, стало 2 тысячи. Люди отказываются от противозачаточных средств, в итоге это привело к сотням тысяч внеплановых беременностей, десяткам тысяч криминальных абортов, и общий вред здоровью гораздо выше, чем если бы... Александр Денисов: Это вы к чему? Алексей Паевский: Я говорю... Ольга Арсланова: Но мы понимаем, что эти тромбозы развивались бы только в определенных условиях, женщины старше 35, курят и так далее... Алексей Паевский: Нет-нет, мы говорим, что риск тромбоза, безусловно, есть, и я даже сейчас примерно понимаю, почему возможно, есть разные варианты, почему он повышается, ровно потому, почему тромбозы у вируса есть. Вирус вызывает тромбозы, инсульты и инфаркты. Но вопрос в том, насколько выше риск, то есть сколько тромбозов на 100 тысяч доз. Ольга Арсланова: Но это действительно опасная вакцина, по вашим наблюдениям? Алексей Паевский: Нет, нет, нет. Я считаю, что это не настолько... Условно говоря, там риск, насколько я читал, примерно тот же самый, то есть вакцина не опаснее, а, по-моему, даже менее опасна, если по рискам брать, чем оральные контрацептивы. Ольга Арсланова: То есть при неблагоприятном стечении обстоятельств, плохом здоровье пациента, склонности к тромбозам может произойти. Алексей Паевский: Да, безусловно, может быть. Александр Денисов: Контрацептивы, конечно, богатая тема. Вернемся к коронавирусу. Алексей Паевский: Да, то есть вот. Так что я бы не стал говорить, что это сверхопасная штука. Ольга Арсланова: Ну а с чем тогда связан отказ? Это перестраховываются? Алексей Паевский: Это нормальное поведение регулятора. Когда при введении, применении нового препарата возникают какие-то нежелательные эффекты тяжелые, пусть даже очень-очень редко, очень-очень редко, но они возникают, они должны приостановить, посмотреть вообще, с чем связано. Просто сначала приходит отчет, вот человек привился, через 2 дня умер от инсульта. Почему? Просто так совпало или вызвало? Это нужно смотреть. Ольга Арсланова: А у нас-то как с нашими вакцинами? Мы можем 100%-но доверять той информации, которая у нас есть, о том, что они 100%-но практически безопасны? У нас вроде не было таких случаев. Алексей Паевский: Ну, у нас вакцина несколько другая. Пока что из той информации, которая у меня есть на основании тех нескольких миллионов, которые у нас сейчас привиты, можно сказать, что безопасна. Ольга Арсланова: Слава богу. Алексей Паевский: Да, слава богу, нормально. Если вас интересует, я сам привился еще в декабре месяце, как только смог, как только в Подмосковье открыли вакцинацию, я это сделал. Александр Денисов: Год назад интервью мне ваше попалось, вы там хорошую фразу такую произнесли: «Мы сможем лечить все, но на это у нас не будет денег». Как система здравоохранения, вот мы привели пример, наследие Пушкина, оставит ли эта пандемия, так сказать, том сочинений на тему, какой должна быть система здравоохранения? Алексей Паевский: Конечно, конечно. Система должна... На самом деле как раз именно вот даже не сама система здравоохранения, как должна взаимодействовать система здравоохранения и эпидемиология современная. Потому что эта пандемия не последняя, безусловно, еще будут, ну потому что у нас человечество сейчас глобальное, а вирус время от времени, вирусы, иногда даже бактерии, перескакивают с людей на животных, такое происходит... Ольга Арсланова: И обратно. Александр Денисов: Кошку в Петербурге заразили, да-да. Алексей Паевский: И обратно. Иногда эти перескоки бывают фатальными, как с коронавирусом, там от мышки куда-то еще, от летучей мышки куда-то еще, потом от кого-то еще человеку, так бывает. С холерой была та же самая история, только в XIX веке, в начале XIX века, вот. И сейчас нам чуть более понятно, как делать, как жить, потому что как раз какие ресурсы нужно держать, чтобы в случае чего ответить, как поступать, когда начинается только пандемия. Вот локдаун, жесткий локдаун, который у нас был весь апрель, позволил по крайней мере в самом жестком центре, который называется Москва в России, перегруппироваться. Я сам принимал большое участие в чисто бытовых вопросах, когда несколько крупных российских федеральных центров просто перебросили на COVID, мои друзья и коллеги помогали обустроить быт врачей в красной зоне в Федеральном центре мозга и нейротехнологий, который просто... У них не было на это времени, чтобы кофемашину себе поставить, сок врачам привезти, ну такие банальные вещи. Волонтерское движение Москвы очень хорошо сработало. Александр Денисов: А мы можем вернуться к той системе здравоохранения... Помните, в Москве вот эта история была в 1950-е гг., что там художник притащил с тряпкой там? Алексей Паевский: Оспу. Александр Денисов: Оспу, да. Тогда же система отслеживания быстро сработала, так же и здесь возможно? Алексей Паевский: Сейчас это не так возможно, потому что сейчас гораздо больше людей, мы просто не успеем. Тогда можно было отследить... А сейчас тоже она работала, она работала неплохо, отслеживали людей, которые с карантина выходили, возвращали, и у нас, и особенно в Китае, там все очень жестко. То есть тогда просто, во-первых, отследили, успели на раннем этапе поймать всех людей, которые контактировали с художником, умершим от оспы, который привез ее из Индии. А во-вторых, там же другая история была: помимо того, что там самолеты разворачивали, которые улетали за рубеж, там поймали все 1,5 тысячи контактов, всего 1,5 тысячи контактов, мы сейчас гораздо с бо́льшим количеством людей контактируем. Но тогда же еще и привезли со всей страны вакцины от оспы, которые тогда еще были, и вакцинировали всю Москву поголовно и все Подмосковье поголовно. Александр Денисов: И тогда, кстати, уже начали ручки протирать по Москве, люди, знакомые... Примета нынешнего времени. Алексей Паевский: Да, то есть вот такая... Конечно, это стоило огромного количества ресурсов, огромного количества денег, но тогда вот удалось задавить это. Да, хорошая история. Ольга Арсланова: Спасибо за то, что пришли. Научный журналист, писатель Алексей Паевский был у нас в студии.