Пандемия сократила рынок «теневых» услуг?

Пандемия сократила рынок «теневых» услуг? | Программы | ОТР

Какие рабочие места там по-прежнему востребованы

2020-12-15T21:31:00+03:00
Пандемия сократила рынок «теневых» услуг?
На МКС пора ставить крест? Деньги на свалку. Маньяк выходит на свободу. Страна под снегом. Как победить бедность
Сергей Лесков: Любой памятник - это некая точка единения нации. Если памятник служит возникновению напряжения в обществе, ему нет места на площади
Что такое бедность и как с ней бороться?
27 февраля - Всемирный день НКО
МКС переработала свой ресурс
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Андрей Быстров
заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова

Александр Денисов: Этот год сломал стереотип, что чем тяжелее времена, тем гуще тень, которая ложится на экономику, на сферу занятости, мол, все туда убегают в тяжелые времена. Российская академия народного хозяйства провела социологическое исследование и выяснила, что, наоборот, из тени выбегают на свет, так сказать, налоговый и административный.

Елена Медовникова: Мы, кстати, проведем свое исследование чуть позже.

Но вот, по данным РАНХиГС, с 2013 года занятых в теневом секторе стало почти в 2 раза меньше. Ну вот если 7 лет назад почти 45% опрошенных заявляли, что работали неофициально, то сейчас эта цифра 28%. И более половины «теневиков» выбирают «серую» занятость, кстати, потому что не могут найти работу с высокой зарплатой, треть хочет работать по свободному графику и столько же не хочет платить налоги.

Александр Денисов: Да. И Лена предвосхитила наш опрос: у вас зарплата «белая» или «серая»? Присылайте, через полчаса все ваши подсчитаем ответы, подведем результаты собственного исследования.

Елена Медовникова: Свои, да, свои цифры.

Александр Денисов: У нас на связи два эксперта. Андрей Владимирович Быстров, завкафедрой экономики промышленности Экономического университета имени Г. В. Плеханова, а также Владимир Владимирович Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Добрый вечер.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Андрей Быстров: Добрый вечер.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, давайте начнем с вас. Скажите, у вас тоже сломался стереотип, что чем тяжелее времена, тем гуще тень? А тут наоборот, смотрите, пандемия вывела нашу экономику на свет божий, практически строем выходят самозанятые, вот руководитель Федеральной налоговой службы Даниил Егоров говорит, по 5 тысяч в день, ну реально строем. Сколько это, кто в армии недавно был, полк или как это?

Владимир Карачаровский: Ну да. Но я здесь не вижу в этих процессах ничего удивительного. На самом деле если вот долгосрочные посмотреть закономерности, то у нас теневой сектор, в общем-то, всегда составляет примерно, примерно одну и ту же долю валового внутреннего продукта, 11–13%. И даже в кризисы не меняется эта доля.

Но особенность кризиса, который мы переживаем сегодня, связанного с коронавирусом, в том, что экономика была убрана, так сказать, с рыночных рельсов, то есть она в необычных условиях для себя оказалась. Если обычно в кризис как раз «теневики», я имею в виду такую простую теневую занятость, люди, оказывающие какие-то услуги просто частные неформально, они как раз очень хорошо адаптируются к этим ситуациям, они делают что-то более быстро, более дешево и так далее.

А этот кризис другой, он фактически экономику остановил, он административным образом фактически создал непреодолимые препятствия на пути работы любого микропредприятия, малого предприятия. Это была вынужденная мера, но просто в этих условиях, естественно, «теневики» потеряли возможность, не имели просто возможности к ним адаптироваться, потому что у них просто был изъят рынок. Поэтому ничего удивительного, что именно в этот кризис доля «серого» сектора сократилась.

Елена Медовникова: А мы можем сказать, что...

Александр Денисов: Но одно дело, Владимир Владимирович, потерять возможность работы, а другое дело выходить и оформляться «вбелую», я говорю, по 5 тысяч в день, привожу данные, перед президентом отчитывался он.

Владимир Карачаровский: Ну, вы имеете в виду...

Александр Денисов: ...самозанятых, да.

Владимир Карачаровский: ...индивидуальных предпринимателей, микропредприятия, самозанятых. Я думаю, это очень небольшая доля относительно тех цифр, которые действительно составляют этот сектор вот этих вот малых частных услуг. Во-первых, все-таки я не думаю, что здесь именно кризис послужил таким спусковым крючком, этот процесс начался несколько ранее, и связано это было с тем, что люди сегодня, некая культура предпринимательская повысилась, люди все меньше доверяют услугам, товарам, которые не сертифицированы и прочее.

Потом, понятное дело, в кризис предложили же очень выгодные условия легализации, то есть обещали, что не будут наказывать, вы получали возможность страховки от государства в случае, если вы потеряли свои доходы, имели возможность получить компенсацию. Это такой чисто утилитарный, совершенно понятный человеческий шаг.

Александр Денисов: То есть, Владимир Владимирович, жить «вбелую» стало выгоднее?

Владимир Карачаровский: Да. Я только не могу точно вам, вернее уверено, сказать, что эта тенденция сохранится, потому что уроки этого кризиса мы будем оценивать чуть позже, ситуационно это так. Что будет через 2 года после того, как закончится кризис, связанный с коронавирусом, сказать сложно, но сейчас да, это так.

Елена Медовникова: Андрей Владимирович, хочу вам этот же вопрос задать. Вы тоже считаете, согласны с мнением, что «вбелую» сегодня жить выгоднее?

Андрей Быстров: Вы знаете, я считаю, что всегда «вбелую» жить выгоднее. Но тем не менее у меня вот как у большинства, наверное, представителей нашего населения такие сомнения в достоверности статистики, которая у нас приводится. Потому что процент во всем мире очень высок, процент таких «черных», неформальных отношений в бизнесе, поэтому когда говорят, что у нас... Даже в Германии 5 миллионов ежегодно неформальных...

Александр Денисов: Андрей Владимирович, Владимир Мау на вас сейчас крепко обиделся за такие слова, коллегам не доверяете.

Андрей Быстров: Да. Вы знаете, я не против Мау, я, скажем, как исследователь хотел бы знать методики, по которым это проводилось, на основании чего делались такие выводы. Поэтому я думаю, что не в полной мере, скорее всего, учтены все факторы. Потому что в Германии, допустим, 5 миллионов безработных, ну 5–7, даже в Калифорнии в лучшие года 2 миллиона таких вот неформальных занятых. Поэтому я бы очень осторожно подходил в стране с населением 140 миллионов к такого рода оценкам. И замечено вообще исследователями, что чем хуже экономическая ситуация в мире, тем процент нелегально занятых увеличивается в любой стране. Поэтому мы не являемся исключением. Да, показатели можно, выбрал определенную методику, можно выбрать удобные показатели и показать, как это происходит, но...

Александр Денисов: Андрей Владимирович, а может быть, знаете, в чем причина? Причина утилитарная, в спросе? Вот спрос упал, ну кто сейчас хочет вызывать к себе сантехника или массажистку, не знаю, что еще, маникюршу, парикмахера к себе на дом, такое же раньше было разъяснено...

Андрей Быстров: Вы знаете, я думаю, спрос не упал. Вы пройдитесь по парикмахерским, почти все парикмахерские, салоны, где вот такой мелкий бизнес, они все работают, в общем-то, как правило, я вот сделал такой вывод, что, в общем-то, не везде кассовые аппараты. В общем-то, я думаю, что у нас процент такого неучтенного бизнеса гораздо больше. Он был всегда больше, он есть, он будет всегда, мир так устроен, что теневой сектор присутствует в любой, даже самой здоровой экономике.

Елена Медовникова: Андрей Владимирович, а знаете, какой хочу тогда вопрос задать? Смотрите, вот, наверное, здесь все-таки нужно какую-то четкую грань провести между, так скажем, какими-то услугами, которые люди оказывают друг другу, дружескими может быть, и вот как раз работой. Например, если мы берем, ну я не знаю, пришла ко мне, посидела знакомая или просто знакомая знакомых, посидела с ребенком, я заплатила ей деньги. Вот как в этой ситуации, интересно, быть?

Андрей Быстров: А как здесь грань провести, услуга это или по дружбе? То есть грань такая невидимая, в общем-то, для налоговой она вообще не заметна. Если вас поймали за руку, что вы отдали деньги за это, то, в общем-то, это, наверное, по крайней мере административно, наверное, наказуемо с точки зрения законодательства.

Но с другой стороны, давайте посмотрим все-таки на такие вот моменты. Ведь где присутствует и где процветает нелегальная трудовая занятость? Она процветает, в общем-то, в тех моментах, когда государство все-таки недостаточно контролирует или контролирует так, как ему выгодно. Ведь какой сектор у нас наиболее так вот «занят»? – где присутствует трудовая миграция населения из других, прежде всего азиатских, республик.

Александр Денисов: Строительство, я вам сразу скажу, Андрей Владимирович, самый теневой сектор.

Андрей Быстров: Строительство, строительные подряды все, коммунальные службы, которые работают...

Елена Медовникова: Как раз сантехники.

Андрей Быстров: Да, это все структуры, которые, в общем-то, работают, исполняют подряды по госконтрактам в основном. В общем-то, наверное, в этом случае, значит, те, кто исполняют госконтракт, они аффилированы с муниципалитетами, с городом, с федеральными какими-то структурами, и выгоднее набрать дешевую рабочую силу, москвич или даже из регионов не всегда пойдет на ту зарплату, которую ему предлагают. А бесправного работника легче нанять, можно за него не платить налоги, он не будет также... Он будет все время зависеть, ему можно вообще не заплатить, как часто происходит у нас. Поэтому здесь вещь, кому это выгодно, поэтому растут такие, в общем-то, неформальные занятости.

Во всем мире так происходит. В Америке, например, все строители, рабочие – это выходцы из Латинской Америки в основном, как правило, работают на стройках. Их точно так же работодатели обманывают, точно так же им не платят, точно так же их скрывают от трудовой инспекции, от налоговой. В общем-то, мы не являемся каким-то исключением.

Единственное, я вот не согласен с этим подходом таким вот, что у нас все хорошо и рынок уменьшается неформальной занятости. Я думаю, что на самом деле это не так. С другой стороны, чем хуже дела в экономике, тем, я думаю, рынок по идее растет и должен расти. Другое дело, у нас в стране, как вот мой коллега сказал, в общем-то, более 70% рынка труда, а сейчас уже, наверное, и больше, – это государственный сектор.

Александр Денисов: Андрей Владимирович, все, Мау обиделся окончательно.

Андрей Быстров: Да.

Александр Денисов: Поговорим со зрителем.

Андрей Быстров: А здесь поэтому, в общем-то, я думаю, что... А так как у нас бордюров стали класть меньше немножко все-таки...

Александр Денисов: Да неправда, вот мы с Леной ездим по Ленинскому проспекту...

Елена Медовникова: Не согласимся.

Александр Денисов: ...шикарно там все, «бордюринг» жив, Андрей Владимирович.

Елена Медовникова: И даже посреди дороги.

Александр Денисов: С бордюрами все в порядке, это дело живет и процветает.

Елена Медовникова: Давайте послушаем телезрителей.

Александр Денисов: Зрители у нас, да.

Зритель: Алло?

Александр Денисов: Василий, добрый вечер.

Елена Медовникова: Здравствуйте, Василий, вы нас слышите?

Зритель: Да, здравствуйте. Меня зовут Василий, я с Московской области.

Хотелось бы экспертам задать такой вопрос. Вот у нас по законодательству положено мне отработать в неделю 40 часов. Но по факту я работаю 80 часов в неделю. Оплачивают мне «вбелую» 40 часов, плюс в конверте мне дают еще за 40 часов отработанного времени. Почему не сделать так законодательство Российской Федерации, сколько я хочу в неделю отрабатывать, за столько мне и платить «белой» зарплатой, а не так, что половину мне дают «белой» зарплаты, а половину мне дают «черной» зарплаты.

Александр Денисов: Да, Василий, а вдруг окажетесь только с «белой» половиной, не будет... Лучше уж и «серую» иметь.

Елена Медовникова: Василий, такой вопрос хочу задать. Вы готовы платить налоги? Вы платите же налоги, я так понимаю, только с «белой» части.

Зритель: Конечно, я хочу платить налоги, например, со всей зарплаты, которую я зарабатываю.

Елена Медовникова: Ага.

Зритель: Потому что в итоге-то я буду пенсию получать по итогам того, сколько я заплатил в Пенсионный фонд.

Елена Медовникова: Да.

Зритель: Поэтому хотелось и с «белой» зарплаты, не только «черный» нал получать, напополам, хотелось бы полностью, 100% чтобы у меня была зарплата «белая» и с этих 100% у меня вычитали в Пенсионный фонд.

Александр Денисов: Василий, а тут очень просто, можно же самому явиться в Пенсионный фонд и начать выплачивать. Даже если полностью «серая» зарплата, есть такие механизмы, сам отчисляешь и все, вопрос решен, есть такие механизмы.

Зритель: Так а почему законодательство-то мне этого права не предоставляет?

Елена Медовникова: Давайте как раз спросим, может быть, у наших экспертов.

Александр Денисов: Право такое дают. Владимир Владимирович, прав я или нет, что можно самому явиться и начать выплачивать?

Владимир Карачаровский: Нет. Здесь ситуация-то, в общем-то, достаточно прозрачная. Смотрите, итак, если по контракту вы должны отработать 40 часов, а реально работаете 80 часов, то это означает, что у вас 40 часов сверхурочных. По законодательству сверхурочные оплачиваются по двойному тарифу, вот. Естественно, работодателю невыгодно на это идти, поэтому в данном случае работодатель вторую часть зарплаты, которая, конечно, меньше, как я понимаю, чем если бы она оплачивалась по двойному тарифу соответствующая работа, выдает в конверте. Тем самым он экономит на налогах с фонда заработной платы, тем самым он экономит на работнике, потому что иначе, эксплуатируя работника сверх оговоренных в контракте часов, он должен был бы платить двойную ставку.

Но это не вопрос к законодательству, это, во-первых, вопрос к самому телезрителю, почему он на это согласился. Но этот вопрос риторический, бывают такие условия, когда по-другому нельзя, работник бессилен перед большими организациями, поэтому этот вопрос я не по-настоящему задаю, ему сказали – он делает. Он может сказать, наш уважаемый телезритель: «Нет, я не хочу больше получать зарплату в конверте». Если он может это сказать и понимает, что, заявив о своих правах, он выиграет, он может это сделать.

Другое дело, что если действительно разбираться с этим вопросом, то это судебное разбирательство, это нужно найти концы, то есть одна сторона получала деньги в конвертах, брала длительный период, как я понимаю, эти деньги, другая сторона, сторона организации, давала эти деньги... То есть тут разбирательства могут привести уже к итогу, который непонятен для обеих сторон.

Александр Денисов: И скорее всего, исчезнет просто «серая» часть, вот этим дело все и закончится.

Владимир Карачаровский: Да. Нет, а реально этим кончится, да, это кончится этим, если не выживанием вообще человека из организации. Поэтому я как раз хочу отметить, что те цифры, которые вы обозначили в начале, это же цифры, как я понимаю, полученные в результате опросов, они ловят как раз самую, так сказать, невинную часть «серого» сектора, это вот люди, которые вынуждены... Господи, это либо микропредприятия, которые просто зарабатывают, или самозанятые, которым нужно просто заработать на жизнь, либо это работники, которые просто в своем регионе ну не могут найти другую ставку, другие условия труда, чтобы им предложили не в конверте, а сил бороться ни у кого нет, это же надо жизнь положить, для того чтобы бороться за свои права на каждом направлении.

Поэтому я и говорю, что... Во-первых, я бы вообще оставил в покое микробизнес, значительную часть малых предприятий и самозанятых, пусть они ничего не платят до момента, пока их доход не достигнет определенного более-менее заметного уровня, что ли, сопоставимого с какими-то цифрами. Ну я не знаю...

Елена Медовникова: Владимир Владимирович, вы как раз ответили нашему телезрителю из Челябинской области, который пишет: «Почему надо платить налоги с нищенской зарплаты?»

Владимир Карачаровский: Нет, а я присоединяюсь. Я и за прогрессивную шкалу налогообложения, которая включает освобождение тех, кто получает зарплату, ну не знаю, сопоставимую с двумя-тремя... Ну ладно, не с двумя, но хотя бы с двумя МРОТ, вообще освобождать от налогов. А если уж говорить о «сером» секторе, то есть не о процентах людей... Вот вы совершенно правильно сказали, а если один раз вам оказал услуги, я не знаю, парикмахер или кто-то, няня, то вы уже замешаны, получается, в «серой» экономике. А если я цветы у бабушки купил у метро, я уже тоже в «серой» экономике?

Елена Медовникова: А сколько сейчас репетиторов у нас? Это тоже вопрос.

Александр Денисов: Да, Лена.

Давайте посмотрим, много ли сейчас замешано у нас в «серой» экономике, в «сером» секторе. «Услугами каких «серых» специалистов вы пользуетесь?» – задали наши корреспонденты вопрос в нескольких городах России. Посмотрим, вернемся к обсуждению.

ОПРОС

Александр Денисов: Да, и подведем итоги нашего опроса. Спросили мы вас, «белую» или «серую» зарплату получаете: «белая» 41%, 59% получают «серую». Андрей Владимирович...

Елена Медовникова: Ну вот вы не верили, да, нашим цифрам.

Александр Денисов: Раз уж вы не верили Мау, тогда верите ли Денисову и Медовниковой? Вот как считаете?

Елена Медовникова: Нет, это наши телезрители, все-таки мы только озвучиваем.

Александр Денисов: Ну а мы представители, представители, Денисов и Медовникова, я настаиваю.

Андрей Быстров: Я верю в человеческую природу, что есть законы экономики, что ни одна страна в мире не обходится без теневого бизнеса, поэтому... Причины здесь разные по поводу возникновения в разных странах, но тем не менее то, что он есть, то, что он существует, и чем хуже дела в экономике страны, тем более развит этот теневой сектор. Поэтому это объективные законы экономики, и здесь, в общем-то, ничего не изменишь.

Другое дело, статистика, понятия людей... Ну вот, например, смотрите, вы в сервис, человек говорит, приезжаете, если вы к официальному дилеру едете, вы в 5 раз, в 4, в 3 минимум платите дороже за те же самые услуги, чем вы заплатите в таком частном сервисе, и так везде и кругом. Поэтому я думаю, что бизнес такой был, есть и будет и чем экономика у нас более подвержена эрозиям всяким, тем больше будет такого теневого бизнеса, тем больше народ будет уходить от налогов, минимизировать свои затраты. Конечно же, это очень плохо, но тем не менее это вот...

Александр Денисов: Это так.

Андрей Быстров: Это объективная реальность не только для нашей страны, вообще для экономики любой страны.

Александр Денисов: Да. Владимир Владимирович...

Елена Медовникова: Владимир Владимирович... Секундочку, Саша, можно? Вот у нас сообщение есть от телезрительницы из Кировской области, перед тем как вы подведете итоги: «Владимир Карачаровский здорово сказал, «жизнь нужно положить, чтобы отстаивать свои права». Уверена, что не опубликуете мою SMS», – вот мы не «публикуем», но говорим вам.

Андрей Быстров: Это правда.

Владимир Карачаровский: Спасибо. Просто в продолжение этой мысли я хочу сказать, что теневой сектор состоит из двух частей. Вот есть его часть, в которую вовлечены огромные массы людей просто потому, что жизнь такая. А бороться надо с теневым сектором в той части, которая образуется так называемой беловоротничковой преступностью. Это с теми работодателями, которые не дают возможность работникам устроиться на работу на законные условия труда. Это с теми предпринимателями, которые проводят фиктивные сделки, обналичивают деньги, в том числе криминальные. Вот основная часть «серого» сектора, с которой по-настоящему нужно бороться. И когда эта часть исчезнет, то поверьте, люди последуют этим общим тенденциям.

Вот та часть, о которой мы сейчас говорим, которую ловят опросы, – это часть, которая существует от безысходности, ну потому что нужно кормить семью, потому что невозможно найти работу. Но давайте немножко оставим ее в покое и начнем сверху с этой проблемой бороться, с беловоротничковой преступностью, с беловоротничковой частью «серого» сектора. А часть, которая связана с работниками, с обычными гражданами, сама собой исчезнет, я в этом уверен, ну до какого-то минимума, естественно, минимум неустраним, я совершенно согласен с моим коллегой. Но давайте бороться сверху, и тогда люди еще поймут, что это справедливо.

Александр Денисов: Владимир Владимирович, услышали ваш призыв бороться с беловоротничковой преступностью.

На этой неделе мы проводим опрос для рубрики «Реальные цифры». Неофициальная занятость, такой опрос. Кем работаете, какую зарплату получаете, «белую» или «серую»? Отвечайте, указывайте ваш регион, возраст, пол, в общем, все о себе, о зарплате и о работодателях, так мы и выявим эту всю беловоротничковую преступность.

Елена Медовникова: Итоги подведем в пятницу.

Александр Денисов: Да.

И на связи у нас были Андрей Быстров, завкафедрой из Университета имени Г. В. Плеханова, а также Владимир Карачаровский, доцент Высшей школы экономики.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Какие рабочие места там по-прежнему востребованы