Марина Калинина: Ну а мы переходим к следующей теме. Будем обсуждать платные парковки и платный въезд в город, тем более что Госдума уже приняла в первом чтении такой законопроект. И отмечается, что размеры и способы оплаты за пользование платными парковками устанавливаются владельцами парковок. При этом сейчас размер платы законодательно вообще никак не ограничен. И законопроект предусматривает введение платного въезда в города. Много у этой инициативы и сторонников, и противников. Вот сейчас обо всем этом будем говорить с нашим гостем – это Владимир Михайлович Власов, завкафедрой транспортной телематики Московского автодорожного института. Здравствуйте. Владимир Власов: Здравствуйте. Антон Алфимов: Здравствуйте. Марина Калинина: Во-первых, хотелось бы узнать ваше отношение ко всей этой ситуации. Надо это вообще или не надо? Владимир Власов: Ну, ситуация… Объективно у нас сейчас идет революция с точки зрения автомобилизации, к которой не были готовы наши нормы градостроительства. Они не рассчитывали на такой быстрый и бурный рост, и поэтому, конечно, в крупных городах большие проблемы с транспортом. На Западе они начались раньше, и там раньше их стали решать. У нас они подошли чуть позже, но все равно их решать надо. Целый ряд достаточно грамотных решений принимается с точки зрения организации дорожного движения, с точки зрения организации перекрестков и тех эстакад, которые сейчас в большом количестве строятся. В Москве это, в общем-то, все реально улучшает обстановку, но все равно рост автомобилизации превышает… Эти сложности создаются из-за этого. Поэтому – предлагаются различные решения. Некоторые, к сожалению, не самые популярные. Марина Калинина: Ну а почему собственно люди должны платить за то, что когда-то кто-то неправильно подсчитал, сколько будет автомобилей? Владимир Власов: Ну, или они должны не покупать эти автомобили, потому что просто объективно их некуда будет ставить скоро. Если они все выедут на улично-дорожную сеть крупных городов, то это будет просто одна большая стоянка, а не движение по этим городам. Поэтому здесь необходимо принимать все равно какие-то меры, которые в лучшем случае должны решаться методами организации дорожного движения и методами того, чтобы эта организация учитывала как можно лучше потребности в транспортных потоках. Делать адаптивные системы управления, что сейчас у нас тоже стало широко внедряться… Антон Алфимов: А что это такое? Владимир Власов: Это когда светофор переключается не просто по жесткому регламенту времени, а переключается в зависимости от того, как складывается ситуация… Антон Алфимов: В какую сторону машины едут. Владимир Власов: В какую сторону больше машин, а в какую сторону меньше – и отсюда он сам меняет эти циклы зеленого и красного света. Это существенно повышает (процентов на 30–40) пропускную способность таких перекрестков. Антон Алфимов: Я, кстати, сталкивался. Алтуфьевское шоссе у нас на "зеленом коридоре" работает – можно половину трассы прямо проскочить без остановок, если машин немного. Владимир Власов: Поэтому вот такие вопросы. Плюс это видеофиксация, где, конечно, мы боремся с нарушителями, потому что здесь у нас тоже большие проблемы, поскольку наши водители вообще отличаются некоторой особенностью национального менталитета. Скажем, у нас исследования в МАДИ проводились на нашей кафедре, на кафедре организации дорожного движения, "Психотипы водителей". Скажем, в Японии всего один, ну, максимум два психотипа. Европа считает, что у них может быть четыре психотипа. У нас мы насчитали 18 психотипов. А это о чем говорит? Когда мы делаем управление светофорное, то мы рассчитываем на какую-то группу водителей, которые стоят у светофора, а потом начинают движение. Так вот, наши водители, которые "водители-провокаторы" (там они так называются, вот эти психотипы), они просто разрушают эту пачку. И поэтому к следующему светофору подходит не такая же плотная масса, для которой можно было бы включить зеленый свет, и тогда бы они двигались по этой зеленой волне, а подходит очень растянутая непонятная структура, где вперед вырываются вот эти ребята, которые очень не любят ездить, как нужно, а все время вот это опасное вождение, против которых наконец-то сейчас тоже приняли решение по правилам дорожного движения. А самое главное – они мешают правильному регулированию дорожного движения, потому что если на них ориентироваться, то надо быстро переключать зеленый свет. Но к этому времени тогда нормальные люди еще не подъедут к этому светофору. Антон Алфимов: Интересно, что вы говорите. Скажите, а в Японии, вот вы говорите, один псисхотип. Им это помогло как-то решать проблемы с пробками? Владимир Власов: Да, потому что… Антон Алфимов: Токио – это же тоже очень населенный город. Владимир Власов: Нет, тоже, но просто у них там с точки зрения организации светофорного движения вот этот прогноз, когда нужно переключать на зеленый свет, у них там гораздо проще получается, потому что там гораздо более дисциплинированные водители. И они все, если им сказано, что нужно здесь ехать со скоростью 60 или 80 километров в час, они обычно так и едут. И не растягивает этот "пелотон". У нас, к сожалению, это очень часто встречается. Мы достаточно поздно начали внедрять эти средства телематики, только сейчас они начали широко внедряться. И вот когда мы проводили тоже исследование (у нас профессор Жанказиев этим занимается в МАДИ), то там определилось, что наши участники дорожного движения очень плохо умеют читать знаки и табло, их сейчас много вешают. Если европейский участник дорожного движения сразу читает слева направо, как положено у нас, то… Проводились исследования – специально в глаз вставляется датчик и смотрится, как начинается чтение. У нас получалось очень большое количество людей, которые сразу начинают с правого угла напротив текста, наискосок. И поэтому когда они начинают вчитываться, они просто не успевают больше трех строчек вообще воспринять. Антон Алфимов: А что за табло имеются в виду? Владимир Власов: Табло – это как раз тоже одна из очень нужных систем организации дорожного движения. Антон Алфимов: Если вы говорите о тех, что стоят на трассах, то… Ну, я не знаю, я один раз видел – "Внимание, розыск!". Второй раз – "Начался сезон автомобилистов". На третьем показывали карту с пробками, но она у меня есть в руках в телефоне. Марина Калинина: Акция "Чистый автомобиль". Антон Алфимов: Акция "Чистый автомобиль". То есть это информация, которая большинству автомобилистов, в общем-то, особо-то не нужна. Марина Калинина: А потом, она очень отвлекает на самом деле во время движения, особенно на трассе. Владимир Власов: Да. Это когда на этих ДИТах так называемых (динамических информационных табло) вешают рекламу вместо организации дорожного движения, которым они должны заниматься. Это как раз косвенное управление, которое должно советовать, что впереди образовалась пробка, и у вас есть возможность объехать какими-то другими путями. Соответственно, этим самым предлагаются альтернативные пути. Если вы едете прямо, то до аэропорта вам 48 минут ехать, а если вы сейчас свернете и поедете по альтернативному пути, то это будет дальше по километражу, но зато это будет на 10 минут быстрее. Вот такие предложения. Должны выбираться, во-первых, места, где есть возможность объехать этот транспортный поток создавшийся. И именно вот такие рекомендации давать. И такие рекомендации процентов на 30 еще увеличивают пропускную способность по отношению к тем директивным методам управления, которые задают светофоры. Антон Алфимов: Мне кажется, что преимущества достигаются с помощью бесплатных приложений для телефона. Владимир Власов: Вот это как раз с точки зрения безопасности движения, пользование и доставка телефонов – это тоже не очень доказано, скажем так. Марина Калинина: Ну, там же есть голосовые функции. Владимир Власов: Есть. Развитие этих приложений мобильных вообще началось еще позже, чем вот эти все методы, которые для организации дорожного движения. Антон Алфимов: Давайте звонок возьмем. Тверская область у нас на линии. Александр, здравствуйте, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Антон Алфимов: Вы в эфире. Зритель: У меня такой вопрос. Почему не едут по платной дороге фуры за 300 рублей? В чем проблема? И все едут через город Вышний Волочек, создают опасную обстановку, отравляют весь наш город. У нас все школы, все садики… Город разделился пополам. Почему хозяин не может? Они все говорят о том, что хозяин не дает денег, а они из своего кармана платят 300 рублей туда, 300 обратно. Если два раза в неделю ездят, то 1200. За 1200 рублей они нам в город все едут. Почему не едут по дороге? Ростовская дорога платная. А сюда едут! Почему наши не могут что-нибудь сделать? Антон Алфимов: Спасибо, Александр из Тверской области. Марина Калинина: Спасибо за ваш вопрос. Антон Алфимов: Наверное, этот вопрос дальнобойщикам зададим, когда они приедут, доедут до нас. Марина Калинина: Может быть, у вас есть какой-то комментарий? Владимир Власов: В принципе, да, там сейчас вокруг Вышнего Волочка уже сделан объезд. Он платный, к М-11 относится тот объезд, там необходимо фурам платить. Они сейчас все посмотрели и продолжают ездить через Вышний Волочек. Здесь как раз, на мой взгляд, муниципальные власти могут как минимум сделать ограничение уже для этих людей. Платная дорога всегда, во всем мире обязательно должна иметь бесплатный норматив, но при этом по платной ты проедешь со скоростью до 110 километров в час и быстро, а здесь ты будешь ехать и на всех светофорах останавливаться. Так вот, нужно… Я знаю хорошо Вышний Волочек, я там часто езжу. Там надо просто установить знаки для грузовых автомобилей, скажем, "Скорость ограничена – 40 км/ч", еще что-то, чтобы они как раз ехали с минимальными потерями для города и для экологии. Марина Калинина: Ну, мы немножко отвлеклись собственно от того, с чего начинали. Антон Алфимов: К парковкам вернемся. Марина Калинина: Да, парковки платные, причем во дворах жилых домов. Это для чего вообще нужно? И на каком основании? Владимир Власов: Ну, здесь, насколько я понял, это вообще к организации дорожного движения не имеет отношения, это уже просто ограничение в пользовании личными автомобилями. Их становится слишком много, градостроительные нормы не учитывают такое большое количество, поэтому… Марина Калинина: Но их меньше-то не станет. Как быть? Если человек живет в этом доме, почему он должен… Владимир Власов: Сейчас предлагается целый ряд альтернатив. Даже и в Европе уже пошла альтернатива, что молодежь отказывается от личного автомобиля, потому что достаточно дорого его владение и много затрат с его эксплуатацией. И все переходят, скажем, на каршеринг поминутный, чтобы чужую машину использовать, а не свою. Антон Алфимов: Ну, допустим. А мы-то здесь при чем? Владимир Власов: У нас всем предлагают пересаживаться на общественный транспорт, что тоже, конечно… Антон Алфимов: Предлагают или заставляют? Это же разные вещи. Марина Калинина: Вынуждают, я бы сказала. Владимир Власов: В данном случае даже вынуждают уже, да. Я понимаю, что эти все платные парковки, скажем, в центре города – да, они сейчас упорядочили именно с точки зрения безопасности движения и организации движения, какое-то упорядочивание внесли. Марина Калинина: А какое упорядочивание? В центре города вообще проехать невозможно, если про Москву говорить. Дорожное полотно сужено за счет тротуаров, и воткнуто по три парковочных места, скажем, на той же Мясницкой, к примеру. И что? И люди пытаются стать во дворы. А куда? Если приезжаешь на работу, куда ты денешь свою машину? Владимир Власов: Здесь только запретительные меры… Марина Калинина: В поликлинику с ребенком, еще куда-то. Владимир Власов: Вот в поликлинику с ребенком… Значит, они должны иметь обязательно парковочные места для поликлиники. И сейчас, ну, тоже не всем нравится, но, в принципе, я не против вот таких мер. Сейчас видно, что все эвакуаторы ездят по этим стоянкам и обязательно забирают автомобили, которые заняли места для инвалидов. В этих поликлиниках тоже нужно просто делать специализированные места стоянок и парковок. Раз приехал в поликлинику, то – да. А если в соседний офис, то не надо занимать место, которое предназначено для поликлиники. И здесь эти регулировки еще каким-то образом… Антон Алфимов: Если бы этих парковочных мест было достаточно – это один разговор. Но когда их там два и два для инвалидов, куда деваться всем остальным? Не совсем понятно. Ну хорошо, скажите, а средняя скорость по Москве за последний год – что с ней происходит? Потому что когда начинались все эти парковки, средняя скорость только почему-то упала вместо того, чтобы вырасти. Владимир Власов: Ну нет, она не упала. Все-таки, на мой взгляд… Я видел цифры – она начала расти после того, как упорядочили в центре, особенно внутри Бульварного кольца. Она начала расти, потому что не было стоящих автомобилей в два-три ряда. Сейчас мы имеем уже обратную ситуацию. И как раз одной из причин является платный въезд уже в центр города, как это было сделано в европейских крупных городах. Антон Алфимов: А в каких? Можете их назвать? Владимир Власов: Все парковки заняты, и уже начинает ехать автомобилист со скоростью 10 километров в час и искать эту парковку. И вот он как раз теперь начинает очень резко снижать эту среднюю скорость за счет того, что они просто едут и ищут, куда бы припарковаться, потому что все уже занято. Марина Калинина: А выход какой? Естественно, они будут ехать и искать. Владимир Власов: Ну, они ее не найдут. Нет больше этих парковок. Выход только такой, как это было сделано в Лондоне, в Сити, как это было сделано в Осло и еще в ряде городов – сделать ограничение на въезд в центр города. Антон Алфимов: Еще один звонок. Николай, здравствуйте, слушаем вас. Откуда вы? Зритель: Здравствуйте. Марина Калинина: Николай, говорите, пожалуйста, вы в эфире, мы вас слушаем. Зритель: Добрый день. Антон Алфимов: Добрый. Зритель: Я из Твери. Антон Алфимов: Какой у вас вопрос? Зритель: Вопрос такой. Вот у нас город Тверь, проспект 50 лет Октября – один из центральных проспектов города. Единственное, что он находится на выходе из Твери. Много машин ставят. Гаражный кооператив у нас находится примерно в 3 километрах от дома моего. Я спрашиваю соседа: "Почему ты не ставишь автомобиль в гараж?" Он говорит: "А зачем? Здесь удобно". Вот у нас гаражный кооператив стал зарастать травой, деревьями, то есть становится уже не гаражный кооператив, а сараи. Это первое. Второе. Приезжают машины, которые… Ну, как бы сказать? Subaru Forester у нас здесь ставится, автомобиль с большой трубой. Он, видать, стритрейсер. Я спрашиваю: "Молодой человек, а почему вы не ставите около своего дома, еще что-нибудь?" Он: "Мне здесь удобно". То есть у нас, допустим, с парковками проблем нет, есть куда поставить, напротив дома есть, но все ставят рядом с подъездами на газоны. Подхожу к молодому человеку и спрашиваю: "А зачем вы греете автомобиль? У вас ГАЗ-51 или же современный автомобиль?" Говорит: "Нет, мне нужно подкурить, допустим, прогреть автомобиль". Спрашивается – зачем? Во всех учебниках сказано: автомобиль заводится и он быстрее прогревается, пока он едет. Антон Алфимов: Понятно. Спасибо, Николай, город Тверь. Марина Калинина: Спасибо большое. То есть тут человеческий фактор, конечно, играет большое значение. Антон Алфимов: Вот мы начали говорить о платном въезде в город. Как вам кажется… Ну, я не знаю, на мой персональный взгляд, эта история сейчас актуальна для Москвы и, может быть, Санкт-Петербурга. Почему этот законопроект рассматривает Государственная Дума? Или она только определит список городов, где это необходимо? Владимир Власов: Нет, она не определяет, она просто дает разрешение муниципалитетам самим решать это. Марина Калинина: Но представляете, какой будет вообще паноптикум? Владимир Власов: Ну, понятно, что… Марина Калинина: То есть каждый муниципалитет будет вводить свои какие-то взятые с потолка цифры, и люди должны будут… У нас до того, как мы начали обсуждать эту тему, приходили уже сообщения с вопросами, из Карелии в частности: "Люди из моногородов и поселков ездят на работу в большие города. Почему они должны платить за въезд в город? Так и зарплаты не хватит". Владимир Власов: Ну, здесь не в сам город въезд, а въезд только в какие-то районы города обычно делают. И эти районы – они обычно центральные районы, где… Ну, я говорю, в том же Лондоне это Сити – там, где все приезжают на работу. И там совершенно негде было ставить. Но там, слава богу, зато очень мало местных жителей, поэтому не было особых проблем, как решать эту задачу. Осло, когда там они ввели у себя в центре тоже города вот такой же платный въезд, у них там огромная проблема социальная началась – там нужно было каким-то образом вычленить тех жителей, которые там живут. Там достаточно большое было количество жителей, порядка 70 тысяч, и поэтому у них IBM им строила систему учета и получения оплаты за этот въезд. У них там огромная мощная компьютерная система, которая должна была учитывать, что это именно местный житель, что его нужно проверить, что он здесь, что он приехал к себе, и с него снять вот эту плату, которую на въезде камера фиксирует и на всех начисляет. И это все требует очень большой подготовки и очень больших усилий. Поэтому здесь опять цели какие? Если просто собрать деньги – это одно. Если именно решить какие-то вопросы, связанные с экологией, с организацией дорожного движения, то здесь лучше идти… ну, скажем, да, запретить въезд тех уже битых "Жигулей", которые сейчас ездят по сетевым магазинчикам и развозят продукты. Марина Калинина: Ну, при чем здесь битые "Жигули"? Вот смотрите, вы говорите про Осло… Владимир Власов: Ну, это Евро-0, эти битые "Жигули", и каждый из них дает выбросов примерно в 10 раз больше, чем 100 иномарок с Евро-4. Антон Алфимов: Ну, допустим… Марина Калинина: Осло – очень маленький город. В центре города нет больших компаний, нет офисных зданий и нет ничего, куда люди приезжают каждый день на работу. Все эти вот эти компании, о которых я говорила, они находятся на окраинах города. Поэтому, естественно, туда приезжают люди только в какие-то магазины, на экскурсии и живут там. Это логично. В Москве огромное количество офисов больших компаний сосредоточено именно в центре, причем в пределах даже не Садового, а Бульварного кольца. И как быть этим людям? Почему они должны платить? Тогда давайте пусть депутаты Госдумы тоже платят за то, что они паркуют свои машины возле Госдумы. Антон Алфимов: На Охотном Ряду. Владимир Власов: Обязательно. Хотя для них там есть хорошая стоянка, но я тоже думаю, что им всем не хватает там места, и они вполне будут платить. Но как только сделали платную стоянку в "Национале" напротив, там всегда есть места свободные по 250 рублей за час. Я говорю, есть объективные причины. Объективные причины – нужно каким-то образом снизить транспортную нагрузку. А как снизить транспортную нагрузку? Это вариант – ограничение въезда. Это вариант – платные стоянки, чтобы просто отпугнуть. И вариант – все-таки инвестиции. Даже, скажем, в Осло, когда мы там были, они нам все показывали. Там у них огромные инвестиции в подземные стоянки – дома, а под ними дополнительно делаются двух-трехэтажные стоянки. Антон Алфимов: Но у нас нет подземных стоянок. Владимир Власов: Вот этим теперь нужно озадачиться. Потому что, насколько я помню, у нас было несколько таких проектов, причем какие-то очень такие ажиотажные. Около площади Белорусского вокзала вдруг все вырыть и что-то сделать. И куда-то это все пропало. Потом – где-то на площади Пушкина тоже опять вырыть и все сделать. Но они почему-то все заканчиваются, потому что это чисто социальные проекты, где не сделаешь, очевидно, крупных коммерческих центров, которые могли бы помочь "отбить". Марина Калинина: А если вернутся ко дворам? Сейчас, Антон, буквально секунду. К платным парковкам во дворах? По крайней мере, в Москве и во многих других городах, я знаю, сейчас дворы все закрыты шлагбаумами. Ну, люди стараются это сделать, особенно опять же в центре, чтобы там не парковались те, кто не нашел места на платной парковке. Если собираются вводить вот эту плату за парковку во дворе – теперь эти шлагбаумы будут убирать, что ли, получается, не разрешать их ставить? Как тогда? Владимир Власов: А там же сказано, что должны собирать плату за стоянку во дворах владельцы этих парковочных мест. Здесь, на мой взгляд… Антон Алфимов: А кто владелец? Марина Калинина: А кто владельцы парковочных мест? Антон Алфимов: Получается, что жильцы сами? Владимир Власов: Жильцы, да, сами будут. Марина Калинина: Территория же принадлежит дому, которая вокруг дома. Владимир Власов: Дому, да. То есть, если у них ТСЖ, они просто определяют, что теперь эта стоянка такая же, как они платят за обслуживание стоянки подземной. Марина Калинина: А если весь дом откажется платить – и что дальше? Всех выселят? Владимир Власов: Нет, не выселят. Наверное, тогда просто снимут этот шлагбаум – и там начнется проезд через их двор, что тоже очень плохо. Нет, это уже регуляторы экономические, и они идут совершенно объективно. То есть заставлять не будут. Просто или вы платите и живете удобно, или, если вы этого не хотите, то муниципальная власть может просто, скажем, умыть руки и сказать: "Решайте свои проблемы сами". Но какие-то тенденции должны быть реализованы. Антон Алфимов: Понятно. Спасибо. Владимир Власов, завкафедрой транспортной телематики МАДИ, был у нас сегодня в студии. Говорили мы о законопроекте, который сейчас рассматривает Госдума. Вполне возможно, что уже в следующем году наши власти сделают… Марина Калинина: Большой подарок. Антон Алфимов: …большой нам подарок – это платные парковки во дворах и платный въезд в город. Подождем.