Александр Денисов: Паспорт соцсетевого пользователя: Роскомнадзор предложил регистрировать пользователей социальных сетей, только если они укажут номер паспорта, адрес регистрации, электронную почту. Ольга Арсланова: Правда, сегодня же само ведомство от этой идеи отказалось. А идее этой и этой теме столько же, наверное, лет, сколько и интернету в России. Ну, обязательную регистрацию выдвигали и задвигали обратно уже не раз. Почему, будем разбираться, какие есть «за», какие «против». А пока наши корреспонденты провели свой опрос и спросили россиян, готовы ли они делиться паспортными данными при регистрации в интернете. Вот какие ответы получили. ОПРОС Ольга Арсланова: Вот это мнение граждан. Присоединяйтесь к эфиру, высказывайте свою точку зрения, звоните, пишите нам SMS, принимайте участие в нашей беседе с гостями. Александр Денисов: И у нас на связи Андрей Масалович, специалист по кибербезопасности. Андрей Игоревич, добрый вечер. Ольга Арсланова: Андрей Игоревич, здравствуйте. Андрей Масалович: Добрый вечер. Александр Денисов: Андрей Игоревич, вот уже который раз чего стесняется Роскомнадзор, предлагая вот эту идею регистрации по паспорту в социальных сетях? По-моему, в 2015 году, еще в другом было предложение. Правда, каждый раз мотивы были разные: то ради искоренения преступности, потом ради защиты детей, чтобы они там ненужный контент не встречали в социальных сетях. Сейчас там некий сбор данных. Не напоминает ли вам Роскомнадзор такого, знаете, средневекового врача, который руководствуется принципом «не навреди», а подходит тогда к пациенту, когда уже, в общем-то, поздно, он без ноги, без головы? Вот там что-то случилось, мы говорим: «Ой, тут надо что-то навести порядок». Андрей Масалович: Ну, я как раз рад, что этот врач до пациента так за 5 лет и не дошел, потому что я сам категорический противник того, чтобы паспортные данные использовать, отдавать заведомо сетям других стран, причем частным компаниям, вот. И я совершенно четко знаю, вижу по работе, что происходит дальше, то есть будут большие базы, которые будут бесконтрольно использоваться хорошо если для того, чтобы впаривать рекламу, хуже, если мошенниками. Ольга Арсланова: Андрей Игоревич, ну а правильно ли мы понимаем, что сейчас все-таки эти данные Роскомнадзор хочет передать силовикам, когда нужно экстренно принимать решение о нарушении закона? И в принципе такая возможность у них уже и так есть, потому что, если только у вас не левая симка, купленная где-то с рук, а мы пользуемся мобильным интернетом, мы и так зарегистрированы, мы покупали все эти симки по паспорту. Андрей Масалович: Ну, все так. Я даже подскажу еще две других крайности. Для того чтобы и силовики, и госструктуры могли нас отслеживать, можно сделать гораздо более изящную двухходовку. Допустим, в соцсетях я предъявляю свой e-mail и номер телефона, а вот номер телефона и e-mail очень жестко контролируются с паспортом, вот. Тогда силовики будут знать, чей это e-mail и чей это телефон, все остальные паспортных данных моих в руках держать не будут. Делается это элементарно, это как раз правильнее, потому что сейчас на флаг подняли борьбу с «серыми» симками, вот, а вот в таком варианте, как это было сегодня ранним утром, это никак не помогает. Что касается вашей фразы про левую симку, я ее еще усилю. Мне по работе приходится сталкиваться с большим количеством фирм, которые рисуют, делают левые симки, рисуют сканы паспортов других людей, показывают оттиски кредиток. То есть даже одна из фирм носит красивое название «Мамкины Отрисовщики», которая обслуживает мошенников для создания фейковых аккаунтов. Александр Денисов: Андрей Игоревич, если уж вас так тревожит безопасность данных, вот знаменитая история, буквально свежая, вы не можете об этом не знать, компания «Вымпелком», у всех появилось множество вопросов по поводу сайта, который они разместили, сайт по пробиванию пользователей по телефонным номерам. Они указали, что на этом ресурсе 150 миллионов номеров, значит, 1 запрос 99 рублей стоит, 10 запросов 479, ну там без ограничений 600 с чем-то, по-моему. Тут же, естественно, недоумение у всех это вызвало. «Вымпелком» пытался оправдаться, сказать, что нет, это такая тестовая версия, они пытались понять, востребовано это будет обществу или нет, что вызвало еще больше вопросов. То есть, во-первых, одно уже вызывает сомнение, что вы чьими-то данными располагаете и предлагаете посмотреть, второе, что вы ввели в заблуждение, то есть вы предложили проверить, потом выяснилось, что это некая шутка для проверки вас. Вот вам не кажется, что мы уже поздновато спохватываемся насчет своих данных? Наши паспорта в соцсетях уже погоды никакой не сделают. Андрей Масалович: Ну, отчасти согласен, но хоть и с запозданием, но все-таки порядок наводить нужно. А что касается той шуточки с «Вымпелкомом», я бы посоветовал гражданам звонить в тот же «Вымпелком» и в порядке шутки зачитывать им статьи из закона об оперативно-розыскной деятельности, например, которым это все противоречит. То есть сейчас очень много организаций, к сожалению, и окологосударственных, и банковских, и частных пытаются монетизировать, уже насобирав наши данные, действительно спохватились поздно, извините, если употребить слова «цифровая невиновность», мы ее уже потеряли, но сейчас пытаются на этом еще явно заработать, то есть нас еще держат за таких дурачков: раз уж вы данные все равно потеряли, давайте мы хоть на этом денежку сделаем. Ольга Арсланова: Андрей Игоревич, хочется поговорить о безопасности. Вот мы когда с людьми общаемся в жизни, кто-то нам угрожает, не знаю, унижает, обижает, мы можем этого человека привлечь к ответственности. А в интернете у нас получается какая-то зона, где должно действовать отдельное законодательство почему-то, не такое же, как в жизни, хотя это всего лишь платформа в том числе и для нашего общения. И никто не хочет, чтобы его персональные данные туда попали, но когда дело касается его личной безопасности, то данные противника и обидчика неплохо бы иметь. Вот, например, мне поступали угрозы в социальной сети «ВКонтакте», я написала заявление в полицию и получила, собственно, стандартную отмазку: «А мы не смогли его найти», – потому что это некий аноним, который взял какое-то себе придуманное имя, и найти его невозможно. Вот как решить эту проблему? Потому что в жизни мы более-менее еще защищены, а в интернете этим никто заниматься не хочет. Андрей Масалович: Ну, вы сейчас назвали не одну проблему, а три, и они совсем не взаимосвязаны. Проблема первая – сделать так, чтобы в нужный момент у спецслужб, силовиков и правоохранителей были данные участников и данные аккаунтов. Это сделать можно, для этого совершенно необязательно эти данные диктовать или выкладывать в самой сети. Ну, еще раз повторюсь, один из способов очень жестко контролировать симки, как, например, в Иране, там вам просто выдают, вы не можете в Иране пользоваться своим телефоном, там вам выдадут другую, местную симку, уже зарегистрированную на вас, то есть спецслужбы вас будут видеть. Другое дело, что в Сети для собеседника вы аноним, ну пока вы себя ведете нормально и он в полицию не позвонил. То есть обеспечивать, предохранять нас от утечек персональных данных в Сети и одновременно делать их доступными для силовиков вполне возможно, там никаких хитростей нет. При этом третья сторона, когда пишут стандартные отмазки, ну это вот, как говорят, «это родина, сынок», я думаю, это и было, и будут писать такие отмазки, хотя технических средств для того, чтобы вычислять обидчиков, сейчас навалом. Александр Денисов: Можно я проведу параллель? Вот если, например, я буду грабить чью-то квартиру, вопросов нет, никто спорить не будет, что нужно посадить. Если я начну грабить чей-то счет, чихвостить в интернете, тоже не возникнет ни у кого вопросов, то есть тут приравнивается та и эта реальность. Если мы гуляем по виртуальной реальности, в принципе ничем тоже от обычной улицы не отличается, у нас на обычной улице могут тормознуть, проверить паспорт, почему же нас нельзя тормознуть в виртуальной реальности и не проверить наш паспорт, Андрей Игоревич? Я не вижу логики, почему нужно именно кричать о свободе. Андрей Масалович: Нет, подождите-подождите, я сейчас сказал именно то же самое. Но ходить с открытым паспортом, страничкой наружу, глупо и по улице, и тем более в соцсети. Ольга Арсланова: То есть мы правильно вас понимаем, что сейчас при желании силовики, не знаю, государственные службы при нарушении закона и так могут установить пользователя, найти его? Просто они этого делать по каким-то причинам не хотят. Андрей Масалович: Не совсем так. Во многих случаях, допустим, в 60% случаев могут, в 40% им мешает либо левая, «серая» симка, именно ее надо контролировать, то есть проследить от аккаунта до симки телефона можно, или до e-mail, а вот кому принадлежит e-mail или симка, пока нельзя. Ольга Арсланова: То есть, если введут идентификацию по паспортам, мы получим при желании нарушать закон левые паспорта, по которым будут регистрироваться? Андрей Масалович: Да запросто, запросто, да. Но при этом, я говорю, существует решение проблемы, и вы правильные куски его называете, что в нужный момент что-то потребовать, чтобы предъявили, раз. Второе – при регистрации сделать, отделить интернет от левых симок, это два. Но заставлять всех кому-то сливать свои данные, тем более в западные платформы, не российские, то есть накапливать базы персональных данных за пределами страны – это неправильно, и хорошо, что сегодня Роскомнадзор в очередной раз передумал. Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей, их точка зрения. Людмила из Кемерово, добрый вечер. Зритель: Добрый вечер. Я не из Кемерово, я сказала, что я с Севера, это первое. Второе: я считаю, что совершенно неправильно накручивать зрителей, накручивать россиян, потому что наши паспортные данные уже давным-давно находятся в базах данных банков. Кто хоть один раз брал кредит в каком-нибудь банке, там уже все данные наши с паспортов, СНИЛС и прочих документов уже хранятся. Обратите внимание, заявку дадите в один банк, а вам потом со всех банков приходят коммерческие предложения. Поэтому я считаю, что Роскомнадзор в данном случае обезопашивает даже не столько нас, сколько наших детей, чтобы никто чужой, посторонний на страничку к нашим детям не заходил и всякие гадости не писал. Ольга Арсланова: Ага. Александр Денисов: Спасибо, Людмила. Ольга Арсланова: А вот давайте уточним как раз, Андрей Игоревич, при такой гипотетической возможности не будут к нашим детям заходить посторонние люди и что-то им противоправное предлагать, вовлекать и так далее? Или паспорт не спасет? Андрей Масалович: Ну еще раз, сделать так, чтобы можно было узнавать, кто прячется за аккаунтом, можно другим способом, для этого необязательно паспортные данные диктовать самой соцсети, можно ввести там некоторый промежуточный идентификатор, который неспециалисту ничего не скажет, а силовику точно укажет на человека, вот. Конечно, я за то, чтобы наши дети были в безопасности, из дурацких банков нам не звонили, согласен, что у большинства из нас паспортные данные уже где попало гуляют, но я призываю все-таки хоть с запозданием, но включать голову и вот эти вот меры шаг за шагом продумывать, потом делать, именно в таком порядке, сначала думать, потом делать, а не как у нас обычно. Александр Денисов: Андрей Игоревич, я посмотрел приказ Роскомнадзора, он достаточно такой непростой для понимания сходу, но уловил один момент. Там упоминаются Госуслуги. Если, вот вы говорите, промежуточный идентификатор, мы рассматриваем в качестве такого идентификатора Госуслуги, да, это уже некий фильтр, там есть паспортные данные, там есть сведения обо всех. Если мы, увязывая с Госуслугами ту или иную соцсеть, но не выдавая ей напрямую все эти сведения, даем сигнал: все, человек верный, можете его принимать дальше. А Госуслуги не выдают ему конечного пользователя, просто дают зеленый свет, а все сведения остаются у Госуслуг. Таким образом можно увязать? Андрей Масалович: Да конечно. Александр Денисов: И у нас все останется. Андрей Масалович: При этом к этой зеленой лампочке можно просто приписать ИНН, все, что Госуслуги подтверждают, что вот у этого человека вот этот ИНН, все, регистрируйте. Александр Денисов: То есть таким образом мы избежим тех опасностей, о которых вы говорите? Андрей Масалович: Таким образом не надо в лишних местах, не надо ходить с открытым паспортом и всем его показывать. Александр Денисов: И таким образом, вот смотрите, мы же вот сколько раз, еще и будем обсуждать эту историю, вот про детей сказала зрительница, разрешать им, не разрешать, – в конце концов, хотя бы будет видно, сколько там детей конкретно, мы будем представлять себе, какие-то связи уже можно будет запрограммировать, выявить, кто на них выходит и так далее. Тут уже можно какие-то алгоритмы выстраивать, зная четко возраст хотя бы? Андрей Масалович: Колоссально, именно вот это и есть цифровая трансформация, потому что вы увидите и возрастной срез, и по городам, и круг интересов, и реальные доходы, и реальные финансовые потоки, или какие-то товарные потоки, то есть огромное количество информации из такой вот базы необезличенной можно извлекать в интересах и города, и страны, и налоговой, и самих граждан. Я такое видел, только не смейтесь, во Вьетнаме, там сделали некоторую такую типа Uber для рыбаков, выяснилось, чтобы можно было, пока идешь к берегу, продать свою рыбу ближайшему ресторану. И выяснилось, что сама эта система потрясающе вписывается в анализ ситуации в регионе, и сколько рыбы, и сколько рыбаков, и сколько у них денег крутится, и все прочее. Александр Денисов: Вы же, наверное, и делали такое приложение, вы же работали во Вьетнаме. Андрей Масалович: Ну, это просто на моих глазах там было, поэтому могу сказать. Но почему-то у нас... Мы вот как-то не Вьетнам. Александр Денисов: Андрей Игоревич, чтобы поставить точку: то есть по этому пункту мы с вами нашли общий язык, вы согласны, что в таком случае, через Госуслуги, это имеет смысл и будет польза? Андрей Масалович: Конечно, конечно. Так я с этого и разговор начал, что нужен некий промежуточный фильтр, который бы давал зеленую лампочку и все остальные видели только ее, что вот мы знаем, кто это, и дальше с ним работайте. Александр Денисов: Спасибо большое, Андрей Игоревич, что дали все-таки зеленую лампочку этой идее. Ольга Арсланова: Спасибо. Александр Денисов: И у нас следующий собеседник Иван Алехин... Ольга Арсланова: ...генеральный директор компании «Новые технологии». Иван, здравствуйте. Иван Алехин: Вечер добрый, коллеги. Александр Денисов: Иван, а вы какую, зеленую лампочку дадите происходящему, вот сейчас мы обсуждали, или все-таки красный свет включите для этой идеи, через Госуслуги информацию увязывать с соцсетями, не выдавая им конечных пользователей, просто давая добро, все, их можно включить, пусть общаются? Иван Алехин: Коллеги, ну смотрите, все очень просто. На наших глазах была магия, когда эксперт решил задачу целого министерства. Ольга Арсланова: Ха-ха. Иван Алехин: Понимаете, либо в министерстве сидят дураки, либо хапуги. Я склоняюсь ко второму варианту, но, возможно, они в миксе, знаете, вот есть консультант-продавец или продавец-консультант, а это дурак-хапуга или хапуга-дурак, собственно говоря, вот они что-то такое там... Александр Денисов: Иван, ну не совсем справедливо, потому что мы идею подсмотрели все-таки в приказе Роскомнадзора про Госуслуги, у них подсмотрели. Иван Алехин: Объясню. Вопрос в следующем, сколько это стоит. Это единственный вопрос, который должен всех волновать: сколько это стоит, сколько на это будет потрачено? То, что они изыскивают очередной способ распилить денег, собственно говоря, или заработать, – это вот в лес не ходи, потому что только что во время прямого эфира было дано решение данной задачи. То есть если есть задача оцифровывать непосредственно всех граждан, которые выходят в социальные сети, решение есть, точка: не прошел Госуслуги – не в сети, коротко и понятно. Ольга Арсланова: Иван, я только прошу прощения, а как в этом случае договориться с иностранными соцсетями? Ну предположим, отечественные еще можно обязать принимать к себе только тех, кто зарегистрировался на Госуслугах. Я уж молчу о том, что на Госуслугах далеко не всех регистрируют, бывают технические проблемы, разные нюансы, не всегда получается. Ну предположим, потеряют они часть каких-то там посетителей из-за этого, кто-то не захочет, но их можно заставить, потому что они здесь работают, на территории России. А что делать с иностранными соцсетями? Они просто пошлют и все, и скажут: что такое Госуслуги российские? – знать не знаем. Иван Алехин: Все правильно. Здесь же просто блокировка доступа к странице, вот примерно как с LinkedIn, когда обычный гражданин без использования прокси-сервера не может попасть на LinkedIn. Собственно говоря, в данном случае ровно похожая ситуация, когда человек проходит регистрацию, значит, ему дается доступ. Но, безусловно, использование прокси-сервера решит данную возможность, либо использование Tor в обход, собственно говоря, браузера Tor, кто не знает, есть такой браузер, который искажает ваш IP и показывает, что вы не в Москве находитесь или, к примеру, в Новосибирске, а в Германии или Финляндии, вот и все. С зарубежными соцсетями это вообще невозможно. Я же поэтому и говорю, что здесь вопрос, сколько это стоит. Поймите, если надо работу работать и на ней можно много денег заработать, так давайте эту работу работать, раздувать большие щеки, рассказывать большие сказки, ездить по ушам, докладывать царю о том, что, значит, скоро мы всех поймаем, мы знаем и будем знать по паспортным данным. Но опять же, друзья, не будем забывать: у нас паспортные данные очень легко меняются, то есть у нас можно пойти и почти полулегально договориться о том, что вам завтра поменяют паспорт... Ольга Арсланова: Хорошо, хорошо. Александр Денисов: Иван, ну вот вы часто ходите паспорт менять? Я вообще не хожу и не собираюсь. Ольга Арсланова: Может, надо заморочиться. Александр Денисов: В 45 лет пойду или во сколько, в 50. Иван, у меня к вам вопрос. Вот вы про соцсети заговорили про западные, что они пошлют, – вы пошлете десятки миллиардов долларов? Вот так просто пошлете, скажете: «Да ну вас в лес»? Вот пошлете или нет? Иван Алехин: Ну смотрите, все очень просто: нет десятков миллиардов долларов. Александр Денисов: Очень просто – не пошлете, потому что они здесь зарабатывают десятки миллиардов долларов, социальные сети. Иван Алехин: Да нет... Александр Денисов: Даже была статистика, что YouTube у нас по доходам сравнялся со всеми вместе взятыми социальными сетями, которые работают в России, то есть деньги все-таки немаленькие, Иван, вы их не пошлете. Ну что, дыру в кармане прорежете себе своими ножницами и скажете: «Так и буду ходить»? Ольга Арсланова: YouTube не социальная сеть, к нему это не применяется. Александр Денисов: Я про социальные сети говорю. Иван Алехин: Коллеги, вы заблуждаетесь. Сейчас я обосную, позвольте, я обосную. Смотрите, на сегодняшний день Россия, так как зона покрытия не очень большая интернета, у нас небольшая зона проникновения, собственно говоря, то непосредственно сам по себе потребитель, который у нас смотрит YouTube, он с достаточно низкой платежеспособностью. Мы вообще нищебродская страна в этом плане, то есть у наших людей денег нет, это прямо априори. И потом, тот же самый YouTube, тире Microsoft, тире Google, тире Facebook – это мы все понимаем, что это все Госдеп, а это уже политические игры. И скорее они отключат Россию от себя, нежели мы сможем хоть как-нибудь навредить им. Им, поверьте, безразличны эти 3–5%, может, даже 1% дохода, который из Российской Федерации. Здесь нет денег. Ольга Арсланова: Хорошо, Иван, давайте, нам в принципе, зарабатывают они там что-то, нас интересует безопасность. Иван Алехин: Да. Ольга Арсланова: Вот если что-то плохое происходит в интернете лично со мной или с моим ребенком... Иван Алехин: Например? Ольга Арсланова: ...травля, оскорбления, опасные какие-то вещи, мошенничество то же самое, угрозы, все что угодно, вот как этого человека сейчас найти? Ведь этим никто не хочет заниматься. То есть это та самая анонимность, которая вдруг неожиданно появляется, когда действительно есть угроза безопасности, и которая отсутствует, когда какие-то дела нужны, интересны и их нужно завести по каким-то причинам. Иван Алехин: А я вам скажу более того. Допустим, мои фотографии очень часто используют африканские какие-то аферисты, какие-то мошенники, которые постоянно используют мои фотографии, это прямо можно вбить «Иван Алехин» по-русски и по-английски, и там появятся фейк-аккаунт, фейк-аккаунт, фейк-аккаунт. И поверьте, я обращался даже на канал НТВ, обращался даже к нам в Интерпол, ну вот ничего не происходит вот вообще, ну ничего не происходит и ничего не будет происходить. Поэтому если есть вопрос четкий и понятный, как защитить ребенка, ну вот я, к примеру, отключил у них YouTube на всех устройствах вообще, потому что я считаю, что для детей YouTube – это адское большое зло. То есть детям вот до 16 или до 14 лет вообще нельзя смотреть YouTube, и не потому, что там политика, вообще не поэтому, а потому, что там треш-контент, именно от слова «мусор», то есть это мусорный контент, который голову превращает в мусорный бак. YouTube – это прямо большое зло для детей, для подростков. Сейчас на других платформах типа онлайн-кинотеатров появляется уже отсортированный контент, особенно для детей, и я, допустим, когда хочу, чтобы они учили английский язык, они у меня идут туда и смотрят там, а YouTube у нас дома запрещен априори. Я, допустим, смотрю, потому что я взрослый человек, я могу что-то фильтровать. Но если говорить про какое-либо нарушение, нужно понимать какое. Например, если мы берем соцсеть Марка Цукерберга и там появляется фейковый аккаунт с моими фотографиями, я прямо в три клика делаю нажатие, этот аккаунт через сутки уже удален. Таким образом хочешь не хочешь, но эта система работает. С «ВКонтакте» значительно сложнее, там все дольше, там все медленнее, и там «пишите письма». Достаточно просто посмотреть, сколько порно-контента находится «ВКонтакте», я вообще не понимаю, откуда он там. Ну то есть это самая молодежная социальная сеть... Ольга Арсланова: Такое ощущение, что ею вообще не занимаются, то есть там постоянно взламывают аккаунты... Иван Алехин: Да, да. Ольга Арсланова: ...там постоянно спам, там постоянно мошенничество, и такое ощущение, что просто плюнули на него и не обращают внимания. Иван Алехин: Ну, это вопрос к Алишеру Усманову, нашему миллиардеру, нашему олигарху, человеку всея Руси и так далее. Товарищ Алишер Усманов, вы пропагандируете порно, детское порно, зоопорно и так далее. Зайдите «ВКонтакте» и просто введите, не знаю, «поцелуй» и галочку «снятие ограничений», первое, что выпадет... Ольга Арсланова: Не рассказывайте нам, да. Александр Денисов: Иван, ну чтобы не возмущаться попусту, чтобы все это не перечислять, да поступите так же просто, как вы поступили с YouTube, закройте. Без социальных сетей можно прожить? Вполне. Иван Алехин: А у меня абсолютно... Я вам скажу более того, у меня в доме закрыты социальные сети для моих детей, они о них даже не знают, вот прямо буквально. То есть они знают про YouTube, про «ВКонтакте» даже не знают, не слышали, про Facebook слышали, да, но слышали про Instagram, вот недавно услышали только про TikTok. Ольга Арсланова: А сколько детям лет, Иван, скажите? Иван Алехин: У меня одному 7, другому 4, они еще маленькие. Ольга Арсланова: Ага, ну то есть еще услышат, скорее всего. А когда услышат, вы им что скажете? – «Нельзя, не заводи»? У всех одноклассников есть, а у тебя не будет. Иван Алехин: Нет, нет, в рамках меня на самом деле, у меня всегда такой сложный воспитательный процесс, я всегда привожу пример, что такое хорошо и что такое плохо, собственно говоря, это самая примитивная форма восприятия ребенка, и он понимает, что вот это, я заставляю думать, это хорошо или плохо, когда человек поступает так, «это плохо», а вот это? – «а это хорошо». Александр Денисов: Иван, а вот я вам посоветую, что сказать, вас Ольга мучает на эту тему, а я вам подскажу. Иван Алехин: Давайте. Александр Денисов: Умберто Эко, знаменитая его фраза, он сказал: «Почему я ненавижу социальные сети? Потому что они дали право голоса миллионам идиотов», – вот так ответьте, и вопросы все будут сняты. Иван Алехин у нас был на связи, генеральный директор компании «Новые технологии».