Павел Баженов: Сегодня регулятором созданы такие условия, что внутренний топливный рынок с точки зрения налогов всегда в проигрыше

Гости
Павел Баженов
президент «Независимого топливного союза»

Что будет с топливом? Правительство собирается продлить соглашение с нефтяниками, чтобы сдержать рост цен на топливо. Пока на три месяца. За это время власти хотят создать новый механизм, который защитит внутренний рынок. Как это будет работать? И нужно ли нам готовиться к новому подорожанию?

Виталий Млечин: У нас теперь очень серьезная тема. Не в первый раз мы ее обсуждаем. И явно совершенно не в последний. Правительство намерено продлить соглашения с нефтяными компаниями о стабилизации топливного рынка еще на 3 месяца. Об этом рассказал вице-премьер Дмитрий Козак.

Тамара Шорникова: Действующее соглашение правительство подписало с нефтяниками в ноябре прошлого года. Компании обязались не повышать цену на нпз и увеличить поставки топлива на внутренний рынок. Срок договора истекает 31 марта. Что дальше? Удастся ли всем договориться? На каких условиях и что это будет означать для нас с вами? Давайте обсуждать. Представим сначала гостя. У нас в студии Павел Александрович Баженов, президент Независимого топливного союза. Здравствуйте.

Павел Баженов: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте обсуждать. Потому что информация не очень полная сейчас. Из того, что мы знаем, вроде завтра Дмитрий Козак должен обсуждать сложившуюся ситуацию с нефтяниками. Так это?

Павел Баженов: Из того, что мы знаем – да.

Виталий Млечин: Что будут обсуждать, как вы думаете?

Павел Баженов: Будут обсуждать продление соглашения.

Виталий Млечин: На тех условиях, которые есть сейчас? Или что-то другое?

Павел Баженов: Насчет условий пока непонятно. Однозначно, что сейчас идет торговля между нефтяными компаниями и правительством. Понятно, что и та, и другая позиция достаточно сильная, и простых переговоров завтра точно не будет.

Тамара Шорникова: Насколько известно, нефтяные компании изначально хотели больших компенсаций и сейчас наверняка будут на них настаивать. А они в них реально нуждаются? Потому что действительно обывателю часто кажется, что уж кто-кто, а короли бензоколонок точно в проигрыше не оказываются никогда, ни при каком раскладе.

Павел Баженов: Я бы скорее говорил не о королях бензоколонок, а о нефтяных компаниях. Это все-таки разные вещи. Что касается компенсаций, вы знаете, в целом рынок нуждается в нормальных условиях работы, в нормальных правилах игры. Не бывает так. Что такое наши нефтяные компании? Это все-таки не большие конгломераты и вертикальные структуры, которые работают не только внутри страны, не только на внутреннем рынке, но и на внешнем рынке. И, соответственно, важным параметром цен внутри страны и вообще ситуации внутри страны является внешняя конъюнктура.

Вот сегодня регулятором а) созданы условия, при которых внутренний рынок всегда с точки зрения налогов находится в проигрышном положении, потому что в случае экспорта у нас нет акциза (а это почти 20%), нет НДС (тоже 20%). То есть 40% - вот он запас прочности.

Что касается экспортной альтернативы, там есть логистическая… и также присутствует экспортная пошлина, на обнуление которой, я напомню, мы взяли курс. То есть первое – это те условия, которые созданы на рынке, в первую очередь фискальные условия, а второе – это постоянное изменение правил игры. То есть для того, чтобы бизнес работал, чтобы он был прогнозируем, нужны какие-то понятные правила игры на какую-то хотя бы среднесрочную, а лучше долгосрочную перспективу. У нас правила игры меняются каждый месяц, два, три. В таких условиях производить инвестиции в ту же самую переработку, а это срок окупаемости 7-10 лет, просто невозможно. Поэтому, безусловно, компании нуждаются в понятных правилах игры и в нормальной экономике, хотя бы в балансе экономики между внутренним рынком и внешним рынком.

Виталий Млечин: За благополучие крупных компаний все-таки вряд ли нам стоит беспокоиться?

Павел Баженов: Я точно не защитник крупных компаний. Союз представляет интересы и владельцев независимых заправок. Тем не менее, давайте не будем забывать, что сегодня нефтяная отрасль является основным источником дохода бюджета. И, соответственно, насколько правильно выжимать максимум соков из коровы? Ее иногда надо кормить. Корова должна себя нормально чувствовать, чтобы давать стабильный надой. Поэтому загибать нефтяные компании… Понимаете, сегодня есть внешняя конъюнктура, и нефтяные компании отбиваются на экспорте нефти. Но завтра конъюнктура может поменяться и мы снова будем думать, что же делать дальше. Потому что переработка действительно сегодня у нас убыточная. То есть созданы такие условия, что переработка внутри страны убыточная.

Соответственно, о каком-то развитии перерабатывающих мощностей здесь говорить вообще не приходится. Розница весь тот год была убыточная. Все говорит о том, что очень скоро у нас оптовая цена даже в рамках заморозки… Там есть очень хороший люфт для роста. Что оптовая цена пойдет вверх. Соответственно, и розница снова может оказаться в условиях крайне низкой рентабельности. И за эти три месяца, когда розница имеет нормальную доходность, даже компенсировать убытки того года пока не получилось.

Тамара Шорникова: Конечно, в нашей программе мы больше всего интересуемся, как чувствуют наши телезрители. Обратимся к ним. Позвоните нам, напишите нам, расскажите. Вот есть соглашение, которое с ноября действует все это время. Цены вроде как придерживали. Вы это ощутили действительно? Что можно сказать о заправках в вашем городе, поселке? Росли ли цены? Были на стабильном уровне? Если росли, то как? В общем, звоните, делитесь опытом, рассказывайте.

Если говорить действительно о сдерживании цен, вот сейчас планируется еще на 3 месяца, а чем это может обернуться? У нас все-таки рыночная экономика, цены складываются из определенных условий. Если их пролонгировать, сдерживать и сдерживать эти цены, к чему это может привести?

Павел Баженов: Во-первых, к сожалению, на топливном рынке страны у нас давно уже не рыночная экономика. У нас экономика ручного управления сегодня.

Тамара Шорникова: В данном периоде – да.

Павел Баженов: Если мы говорим о внутреннем рынке. Что касается сдерживания заморозки, то подчеркну: в Корее регулятор страхуется от галопирующего роста оптовых цен, потому что действительно сегодня экспортная альтернатива, а, как ни крути, еще раз подчеркну – мы не в вакууме и наш рынок очень сильно связан с показательными параметрами экспортной альтернативы. Только балансировка внутреннего рынка и экспортной альтернативы дает какую-то стабильную ситуацию. Иначе только руками это можно выправлять.

Соответственно, сегодня есть экономические основания для резкого роста оптовой цены. Скорее всего, даже если б случился резкий рост оптовых цен, розничную цену даже вне соглашения путем ручного управления, путем телефонного права, какой-то дипломатии, переговоров и прочих угроз, скорее всего, все равно розничную цену бы сдержали. Но в любом случае резкий рост оптовых цен а) убил бы доходность розничного бизнеса, что чревато последствия, и, конечно, оказал бы давление на розничные цены.

Для того, чтобы уйти от ручного управления и как-то настроить ситуацию в полуавтомате, чтобы у нас была хотя бы коробка-полуавтомат на рынке, регулятор выдумывает новые механизмы. Среди этих механизмов есть механизмы, которые можно отнести к прянику, есть механизмы, которые можно отнести к кнуту. Вот что касается пряника, это демпфирующий механизм. Сейчас обсуждается отрицательный акциз как корректировка к демпфирующему механизму. Это все высшая математика, честно вам скажу.

Тамара Шорникова: Переводя на обычный русский, это просто дополнительные компенсации для компаний.

Павел Баженов: Да, это дополнительные компенсации для компаний.

Тамара Шорникова: Исходя из тех расходов, которые они несут.

Павел Баженов: Нет. Не из расходов, не из выпадающих доходов, а из, с одной стороны, экспортной альтернативы, а, с другой стороны… В чем беда демпфера? Он не привязан к ценам внутреннего рынка. Он привязан к определенному нормативу, который был зафиксирован в том году практически на пике роста, на горке, и, соответственно, это такой механизм, оторванный от реальности. Поэтому сейчас обсуждается корректировка этого механизма, какие-то дополнительные к нему накрутки, в частности, это плавающий акциз, который не что-то отдельное, хотя звучит как что-то отдельное, но это костыль по сути.

Виталий Млечин: Зачем эти сложные схемы? Это кто-то понимает? Налоговый маневр этот самый. В одном месте сделать больше, в другом меньше, чтобы государство получило большую прибыль, но потом отдать ее в виде компенсации. Что касается сложных схем, я с вами абсолютно согласен. Зачем делать просто, когда можно сделать сложно? Просто наш Минфин не очень любит давать заднюю и как-то перепринимать те решения, которые уже принял. То есть мы скорее лучше что-то новенькое придумаем, чем скажем, что тут что-то переборщили, перестарались и давайте-ка назад отыграем.

Виталий Млечин: Движение вперед, конечно.

Павел Баженов: Поэтому, с одной стороны, у нас в 1.5 раза повысился акциз. И в принципе мы как союз последовательно выступаем вообще за отмену акциза, потому что поступления от акциза – это 300 млрд рублей по году в среднем, а на компенсации планируется уже 600 млрд потратить. Просто это фонды другие. Если здесь бюджет, то здесь фонд, который у нас как раз от экспорта формируется. Поэтому из кармана в карман идет перекладывание.

Тем не менее, мы выступаем за то, что не нужно ничего придумывать. Очень понятный и эффективный инструмент. 20% цены – это акциз. Соответственно, корректируй налоговую нагрузку, и все будет нормально. Но вместо этого мы придумываем демпфер, для того чтобы что-то сглаживать и что-то оторвать. Что касается налогового маневра, то в принципе его идея была достаточно понятной и даже правильной. Ведь идея была снизить зависимость бюджета от внешних шоков, от изменений внешней конъюнктуры. Поэтому суть налогового маневра в его изначальной идеологии была такая. Есть единый для всех НДПИ. Он что в случае экспорта, что в случае работы на внутренний рынок одна цена. Да, он увеличился значительно у нас. Дальше есть экспортные пошлины, которые должны были снижаться с последующим обнулением. Учитывая, что мы все-таки страна-экспортер, тоже, наверное, разумная идея. Но при этом еще планировалось снижение акцизов, понимаете? И здесь, вместо того чтобы снижать акциз, его начали поднимать. Причем, начали поднимать из года в год, и очень серьезно, а порой и по несколько раз в год. И в связи с этим и произошел этот дисбаланс и перекос.

Помните, что позволило перебороть ситуацию на рынке в 2018 году? Снижение акциза и увеличение объемов реализации на биржу. Но вместо того, чтобы продолжать эту эффективную политику дальше, мы его снова подняли. И теперь придумываем абсолютно сырой демпфирующий механизм, который по идее должен работать, но не работает. Неизвестно, будет ли работать дальше и как его донастроят. Поэтому пока логика не очень понятная. Примерно понимаю, исходя из чего эта логика происходит. Но очень сложно решать задачку, когда, с одной стороны, цены поднимать нельзя…

На самом деле, если мы цинично посмотрим на эту картину, решение вопроса – это опустить цены на топливо. Мы придем к европейскому уровню. Это ужасно. Я не готов за это голосовать. Тем не менее, если мы говорим о рынке, это решение вопроса. Второй вариант – это снижать налоги, чтобы создавать ту самую… И у регулятора все полномочия есть. Но сейчас задачка такая, что давайте налоги снижать мы не будем, давайте мы цены поднимать не будем, а вот теперь давайте что-нибудь придумаем. И вот начинается изобретательство велосипеда. Хороший был сюжет в тему, перед тем как мы начали с вами общаться.

Виталий Млечин: Давайте узнаем логику Юрия из Челябинска. Юрий, здравствуйте. Мы слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел такой вопрос задать. Налог на добавленную стоимость, идет же возврат, если нефть, газ продают за рубеж, правильно? Почему же тогда нам не сделать по китайской системе, как предлагает господин Гартунг? Возврат идет 16-18%. Нефтегазовые компании за прошлый год заработали 6 миллиардов и возвратили 6 миллиардов – так почему не возвратить хотя бы 18%? Как Гартунг говорил…

Виталий Млечин: А кому возвратить? За что? Спасибо, Юрий. Вы поняли суть предложения?

Павел Баженов: Я суть предложения не понял, просто что касается возврата НДС, в случае экспорта нет НДС, с этого я начал, и нет акциза. Это создает системный перекос, плюс 40% – это налоги на внутренний рынок. Поэтому пока у нас не будет баланса между внутренним и внешним рынком, ничего в долгосрочной не заработает, мы будем постоянно возвращаться к ручному управлению.

Виталий Млечин: Алтайский край с нами на связи. Владимир, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. Вот почему наш омский бензин в Казахстане 26 рублей с копейками стоит, а у нас 40? Наш бензин в Казахстане дешевле, чем у нас.

Виталий Млечин: Так, вопрос понятен.

Зритель: Как это?

Павел Баженов: Другая налоговая система. Просто в Казахстане меньше налогов, вот и все.

Виталий Млечин: А мы, получается, продаем Казахстану вот настолько дешевле бензин?

Павел Баженов: Ну в Казахстан же экспорт идет, правильно?

Виталий Млечин: Да.

Павел Баженов: А дальше в Казахстане другое… Там есть определенная в рамках Таможенного союза, но в Казахстане меньше акциз, по-моему, другой НДС…

Виталий Млечин: Так а мы, получается, совсем за копейки, что ли, наш бензин продаем на экспорт?

Павел Баженов: Почему за копейки?

Виталий Млечин: Ну просто если он на заправке уже практически в 2 раза дешевле, чем на нашей заправке, соответственно, мы продаем его еще дешевле?

Павел Баженов: Мы просто как минимум за вычетом 40% налогов. Понимаете, 40% в цене – это очень много, это огромная цена. Ну да, там есть еще логистика, но тем не менее. В Казахстане другой налоговый режим, там просто меньше налогов в литре, вот и вся история. Ну и плюс курсовая разница тоже, поэтому да, вот так происходит у нас.

Виталий Млечин: Да, это печально.

Тамара Шорникова: По перспективам. Наверное, скорее всего, договориться придется и получится. Что будет с ценами, чего ждать?

Павел Баженов: Я думаю, что регулятор не отойдет от своего желания сдержать розничные цены любой ценой. Я думаю, что розничные цены у нас в стране будут находиться на уровне инфляции, будут расти постоянно, но по чуть-чуть в соответствии с инфляцией. Подчеркну, что такая политика не предусматривает снижения цены. Если бы мы находились в условиях нормального рынка, то сегодня уже наши розничные цены могли бы снизиться, надо это понимать, но этого снижения не происходит, потому что никто не готов на то, что потом они могли бы на 2 рубля сразу вырасти, эти «шоки» все боятся, поэтому цена обречена на медленный и постоянный рост вне зависимости от того, что происходит.

Что касается механизма, то обсуждается кнут и пряник, как я уже сказал. Если говорить о прянике, то это корректировка демпфирующего механизма, той самой сглаживающей компенсации для нефтяных компаний. С другой стороны, есть кнут в виде лицензирования экспорта. И тот, и другой механизм сырые. По сути то, что сейчас регулятор выступает за продолжение, пролонгацию соглашения, является как раз той необходимостью, потому что откорректировать механизмы в рамках заданного срока… Они изначально сырые вводились, изначально непонятно, не пилотировались, ничего, мы запустили, а там посмотрим. Они не заработали ожидаемо, и соответственно, есть еще 3 месяца, дополнительный срок, для того чтобы что-то докрутить и как-то договориться.

Виталий Млечин: А мы можем некоторые прогнозы дать относительно вариантов разных, что будет, если примут какой-то более мягкий вариант соглашения, какого-то нового механизма, или более жесткий, наоборот? К чему это приведет?

Павел Баженов: Ну смотрите, мы же сейчас вещаем на аудиторию простых людей, правильно, не экспертов отрасли ни в коем случае. Поэтому нужно говорить, что будет с розничной ценой. Сегодня в рамках того вектора, который обсуждается между правительством и нефтяными компаниями, розничная цена будет расти в рамках инфляции.

Виталий Млечин: В любом случае?

Павел Баженов: В любом случае контроль на самом высоком уровне, у нас лично президент обеспокоился этим вопросом, поэтому… Очень много было вопросов на прямой линии, если вы помните.

Виталий Млечин: Да, первый же вопрос был про бензин.

Павел Баженов: Первый же, да, и их было много. Поэтому будут держать, будут держать всеми силами. Вопрос как раз, как донастроят оптовую часть, чтобы это как-то согласовывалось, вот где вопрос, вот где важно. С другой стороны, мы считали… Если наше предложение, а это с одной стороны отмена акциза (жестко, но тем не менее мы против того, чтобы народ платил много, особенно сейчас) и свободное ценообразование позволили бы снизить цены сегодня рублей до 32, наверное, это математический расчет.

Тамара Шорникова: Да, было бы здорово.

Все ли в такой ситуации выживут в этой системе удерживания цен? Понятно, кто крупные игроки останутся. Какова судьба маленьких, независимых заправок и компаний?

Павел Баженов: Подчеркну, что у нас в целом в стране заправок реально не хватает. И если мы хотим, чтобы инфраструктура топливная развивалась, чтобы развивалось качество сервиса, не только количество заправок, но и качество, качество сервиса, качество топливо торгового и всего-всего…

Тамара Шорникова: Что в принципе рождается конкуренцией.

Павел Баженов: Конечно, это порождается только конкуренцией. Если сегодня регулятор мыслит в парадигме «а вам достаточно минимальных каких-то настроек, каких-то минимальных доходностей», которые тоже из головы взяты, есть ссылки на европейский опыт, на мировой какой-то опыт, хотя в Америке ситуация, что там нормально с доходностью бизнеса. В Европе да, но там и стоимость денег совсем другая, и в принципе стабильность определенная, что там окупаемость проекта совсем по-другому считается, не надо этот уровень. Нужна нормальная доходность для бизнеса, а сегодня то прокрустово ложе, в которое загоняют бизнес, и скорее всего сейчас оптовая цена, мы входим в высокий сезон, в рамках даже заморозки есть параметры, те параметры оптовой цены, которые зафиксированы, они позволяют серьезный рост, там остается маржинальности 4%, что несопоставимо с жизнью…

Тамара Шорникова: Серьезный рост, еще раз, – о чем, о каких величинах идет речь?

Павел Баженов: По оптовой цене, если руководствоваться разницей между нетбеком и внутренним рынком, 10 тысяч рублей или 20-25% от оптовой цены, то есть мы вернемся к тем самым 4% между оптом и розницей, а это несопоставимо с жизнью.

Тамара Шорникова: Это предел выживания?

Павел Баженов: Это за пределами выживания, то есть это так продрейфовать… Неизбежная дорога к…

Тамара Шорникова: …закрытию бизнеса.

Павел Баженов: …логичному концу. Ничего развиваться так не будет. Надо создавать стимулы, а не режиссировать ситуацию руками.

Тамара Шорникова: Владимир из Кемерово, давайте послушаем мнение. Здравствуйте.

Зритель: С Новокузнецка я, Кемеровская область. Вот я неоднократно пытался к вам дозвониться, примерно в течение года, и вот первый раз, как говорится, попал к вам. Мне интересно, почему такие дурацкие оправдания, что акцизы и все такое? Зачем из человека тянуть последние, как говорится, жилы? Вот я для дачи, например, в прошлом году заправил 2 раза вагон, который 25 литров, и мне не хватило даже на лето, не то что тут у нас говорят, машины… Но почему такая дороговизна? Это, как говорится, у меня единственное средство, на чем приготовить поесть, не говоря уже о поехать, дача находится от города в 40 километрах, не так часто езжу, но кусается.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Про дороговизну, естественно, говорят многие. Если не лукавить, насколько оправдана сейчас цена за разные марки бензина, топлива?

Павел Баженов: Цена заморожена, я подчеркну. Что значит «оправданная цена»? А насколько оправданная цена, когда у нас опт превышает розницу? Регулируемая цена не может быть оправданной, она…

Тамара Шорникова: Я сейчас не говорю о справедливости для бизнеса, я сейчас говорю о том, насколько сам бизнес изначально эту цену честно выставил.

Павел Баженов: Ну у нас 70% налоги, 30% – это то, что остается на все про все. Это европейский опт, но вы видите, какие цены в Европе, то есть в Европе примерно такая фискальная система, в Америке налогов значительно меньше, там цена сопоставима с нашей, вот и все. То есть мы живем, понимаете, у нас… Неправильно рассуждать в формате затратного какого-то метода. Это вопрос не к независимой рознице. Нефтяные компании – это экспортеры, они в любом случае будут находиться в системе внешних координат, и регулировать внешний рынок наше правительство не может. Поэтому только баланс за счет корректировки фискальной нагрузки может дать долгосрочную какую-то выгоду и долгосрочную перспективу. Вопрос цен внутри страны – это вопрос правительства и вопрос налогового режима, все.

Тамара Шорникова: Новые соглашения когда-нибудь тоже закончатся. После этого можно ли ждать какого-то взрывоопасного роста цен, или все-таки их будут придерживать еще долго?

Павел Баженов: Там варианты. Могут продлить соглашение, тоже вероятно. Сейчас за эти 3 месяца будут стараться максимально донастроить вот эти 2 механизма, один пряничный в виде демпфера и иже с ним с его корректировками, снижать планку, много всяких вариантов обсуждается, идут торги между правительством и нефтяными компаниями. Второе – это лицензирование экспорта. Вот успеют запустить эти 2 инструмента, будут они работать, значит, не будет следующего соглашения, получится сгладить. Пока не знаю, скорее всего, все будет… Мы будем тестировать, понимаете, просто на живом. Обычно это все пилотируется, обычно это как-то смотришь в частном случае, потом можешь экстраполировать. У нас вживую, сразу с колес все решения. Посмотрим, к чему это приведет.

Виталий Млечин: А когда правительство разговаривает с нефтяниками, оно кого к себе приглашает? Это руководители самых крупных компаний и только или еще кто-то?

Павел Баженов: Безусловно, нефтяные компании.

Виталий Млечин: Это руководители самых крупных нефтяных компаний и все, больше никого они к себе не зовут?

Тамара Шорникова: Те самые участники независимого рынка, те самые небольшие игроки получают право голоса?

Павел Баженов: Вы знаете, это скорее… Иногда представители независимого сектора… Ну в каком формате? В формате представителей общественных организаций, Российский топливный союз, например. Не на всех совещания, но тем не менее принимают участие. Но вопрос голоса здесь не стоит, здесь идет обсуждение принятых решений. Сами по себе торги происходят до совещаний, на совещаниях лишь утверждается принятое, может быть, какие-то корректировки вносятся.

Виталий Млечин: Спасибо, спасибо вам большое. Это был президент Независимого топливного союза Павел Баженов. Я напомню, что совещание у вице-премьера Козака должно пройти уже завтра. Естественно, будем следить внимательнейшим образом.

А прямо сейчас расскажем, о чем пойдет речь в вечернем блоке программы «Отражение».


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты