Павел Бранд: Чем больше у врача процедур без осложнений, тем выше у пациента риск их получить. Это статистика

Павел Бранд: Чем больше у врача процедур без осложнений, тем выше у пациента риск их получить. Это статистика
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Павел Бранд
невролог, медицинский директор сети клиник «Семейная»

Рубрика «Личное мнение». Врачи по всей стране поддерживают неонатолога из Калининграда. Ее обвиняют в умышленном убийстве младенца. Медики считают дело абсурдным. Подробности громкой истории. И личное мнение врача Павла Бранда.

Петр Кузнецов: Но сегодня вторник, по традиции в 19:30 рубрика «Личное мнение». Вот о чем сегодня поговорим. Врачи запустили флешмоб в защиту реаниматолога из Калининграда Элины Сушкевич. Ее обвиняют в преднамеренном убийстве новорожденного. Он умер в ноябре прошлого года в калининградском роддоме №4.

Ольга Арсланова: Коротко версия следствия: исполняющий обязанности главврача больницы допустила смерть недоношенного ребенка, чтобы не испортить статистику и не тратить ресурсы больницы якобы. Как считают следователи, именно она дала указания убить ребенка реаниматологу Сушкевич, и для этого, по версии следствия, Сушкевич ввела новорожденному дозу магния сульфата. Чтобы скрыть следы, медик якобы внесла в историю родов сведения о том, что ребенок умер еще в утробе матери. Это очень коротко, очень примитивно фактура, версия следствия.

Петр Кузнецов: Еще раз, это исключительно версия следствия. О новой волне дел о калининградских врачах, о том, зачем все это нужно Следственному комитету, о том, как после таких случаев врачам набраться смелости и продолжать спасать наших детей, мы поговорим в рубрике «Личное мнение». Сегодня это личное мнение Павла Бранда, невролога, медицинского директора сети клиник «Семейная». Здравствуйте, Павел Яковлевич.

Павел Бранд: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте. Давайте коротко, может быть, не все наши зрители в курсе дела. Версия следствия везде примерно описывается, версия врачебного сообщества, взгляд медиков на это дело?

Павел Бранд: Ну на самом деле медикам сложно формировать взгляд на это дело, поскольку мы не знаем материалов самого дела, не видели историю болезни, не видели результатов экспертизы. Тем не менее мы понимаем абсурдность заявлений следствия, они абсурдны и по форме, и по сути на самом деле. Поэтому на самом деле достаточно сложно комментировать, когда приходится комментировать то, что для тебя кажется невозможным.

Но основная проблема в том, что Елену Белую, которую обвиняли еще 9 месяцев назад, держали даже неделю, по-моему, в СИЗО в связи с тем, что она якобы совершила целый ряд преступлений, направленных на улучшение статистики, там возникает в связи с вновь открывшимися обстоятельствами целый ряд проблем с этим обвинением. Во-первых, поскольку, видимо, все-таки роженица была гражданкой Узбекистана, ребенок, соответственно, скорее всего, ни в какую статистику не пошел бы в связи с тем, что у нас учитываются в основном граждане Российской Федерации, это первое. Второе – то, что антенатальная (это дородовая) и постнатальная смертность учитываются одинаково, поэтому смысл действительно…

Петр Кузнецов: То есть никакой разницы нет?

Павел Бранд: Она есть, просто это тоже как бы показатель, есть антенатальная смертность, постнатальная смертность, интранатальная смертность, то есть в родах смертность. Соответственно, изменить одну плохую статистику в пользу другой плохой статистики… Смерть невозможно сделать хорошей статистикой, поэтому зачем эту статистику менять, не очень понятно. Могли быть моменты, но от этого тоже глобально ничего не зависит на самом деле.

И третий важный момент, что Элина Сушкевич, будучи реаниматологом перинатального центра, не то что не подчинялась исполняющей обязанности роддома, но и в принципе могла ее вообще не знать. Наверное, Калининград не самый большой город, они могли быть знакомы, поскольку работают в одной сфере, но в принципе никаких ее указаний она точно не выполняла, у нее есть свое начальство, которое, я думаю, об этой ситуации узнало только постфактум. Соответственно, вероятность того, что Елена Белая приказала, Элина Сушкевич пошла и выполнила, устойчиво стремится к нулю.

Ну и, конечно, магния сульфат – это нормальный препарат, который вводится новорожденным, особенно с экстремально низкой массой тела, с нарушением функции дыхания в качестве препарата, который как улучшает функцию дыхания, так и защищает мозг от повреждения, а у таких деток, к сожалению, мозг повреждается практически всегда.

Ольга Арсланова: Была какая-то версия о том, что можно было ввести какой-то дорогостоящий препарат…

Павел Бранд: Нет-нет, это была первичная история с препаратом «Куросурф», который сурфактант вводится…

Ольга Арсланова: И следствие признало свою ошибку, правильно?

Павел Бранд: Ну конечно. На самом деле много непонятного во всей этой истории. Еще раз говорю, поскольку материалы…

Ольга Арсланова: То есть к следствию есть вопросы?

Павел Бранд: Еще какие. Поскольку с материалами никто не знаком, точно…

Петр Кузнецов: Во-первых, они не обнародуют результаты экспертизы.

Павел Бранд: Ну это бывает. Вопрос в другом, смотрите…

Петр Кузнецов: Нет, ну как, с ноября уже.

Павел Бранд: Первичная история, которая всех напрягла, – речь шла о том, что Елена Белая запретила вводить сурфактант.

Ольга Арсланова: Пожалела просто дорогой препарат.

Павел Бранд: Пожалела препарат, опять же поскольку ребенок не гражданин России, полиса нет, якобы это не оплатят, соответственно можно сэкономить и препарат не вводить, а то придется чуть ли не из своего кармана его оплачивать. Это не совсем так, во-первых. Во-вторых, нам известно, что ребенок несколько часов жил и дышал, без сурфактанта он бы не дышал даже с аппаратом ОВЛ, то есть это…

Ольга Арсланова: Потому что ребенок родился глубоко недоношенным, что тоже важно.

Павел Бранд: Глубоко недоношенным, 700 граммов, у него легкие не раскрылись, соответственно без этого сурфактанта они не раскрываются, даже если ты к аппарату ОВЛ подключил, пока нет смазки этого сурфактанта, легкие не раскрываются.

Ольга Арсланова: То есть это еще очень сильно недоношенное, недоразвитое существо.

Петр Кузнецов: Да, и давайте еще отметим, что…

Павел Бранд: Слушайте, ну это… Давайте так: нормальный вес ребенка…

Ольга Арсланова: Да, давайте скажем прямо.

Павел Бранд: Да, 3 килограмма – это хорошо, от 2,5 килограммов можно считать, что все нормально. Семьсот граммов – это в 4 раза меньше, в 5.

Ольга Арсланова: А выживаемость при идеальном поведении, идеальной тактике, звезды сошлись – процент выживаемости таких детей?

Павел Бранд: В роддоме в Калининграде – 0%.

Ольга Арсланова: А в мире?

Павел Бранд: М-м-м… Пять-десять процентов.

Ольга Арсланова: Даже в идеальных условиях?

Павел Бранд: Не в мире, а в специализированных отделениях, специально подготовленных для ведения таких пациентов, и то на таком сроке я думаю, что там тоже устойчиво стремится к нулю. Да, ВОЗ декларировала, что мы теперь выхаживаем от 500 граммов, от 22 недель…

Петр Кузнецов: Вот-вот, у нас же сравнительно недавно появилось это, в 2012 году.

Павел Бранд: Да, это недавняя история достаточно. Но, например, французы с 25 недель начинают выхаживание, итальянцы, по-моему, с 24-х, только Россия и Турция приняли историю, что мы выхаживаем с 22-х. Но наше оснащение наших больниц и наших реанимаций для новорожденных, конечно, не позволяет такие чудеса вытворять. Может быть, где-то в Москве есть пару реанимаций новорожденных, которые могут на общемировом уровне это делать, но экстраполировать эту историю на всю Россию – это, конечно, полный абсурд.

Ольга Арсланова: Простите, я просто сейчас, может быть, какой-то бестактный вопрос задам, но если такому ребенку очень-очень повезло и его выходили, он выжил…

Павел Бранд: Такое бывает.

Ольга Арсланова: Каким он будет? Он будет видеть, слышать? Или это будет глубокий инвалид как правило?

Павел Бранд: Слушайте, все зависит от очень многих факторов. Наиболее часто, я думаю… Я не неонатолог и не педиатр, я не могу вам назвать количественно точное число, но подавляющее большинство таких детей будут иметь серьезные дефекты здоровья. Вероятность полностью здорового ребенка от 22 недель в 700 граммов, конечно, условно стремится к нулю.

Петр Кузнецов: Это правда, что ничего не известно, как мама проходила этот период, где она наблюдалась, что она принимала?

Павел Бранд: Ну опять же из истории, которая известна, известно, что она гражданка Узбекистана, не наблюдалась в женской консультации, никаких врачебных назначений не получала. Два раза до того, как произошла эта история, у нее был выкидыш.

Петр Кузнецов: Можно вопрос такой по Следственному комитету? Вам вообще как кажется, зачем Следственный комитет здесь ищет какой-то умысел? Вообще зачем вся эта история Следственному комитету со всеми этими путаницами, версиями, которые они обновляют и сами себе противоречат?

Ольга Арсланова: Или, может быть, это нормальная история, они обязаны такие штуки тоже проверять?

Павел Бранд: Послушайте, на самом деле никто точно не знает опять же, это же история такая, когда мы можем только гадать. Но у нас есть распоряжение господина Бастрыкина о том, что надо усилить контроль; у нас есть попытки Следственного комитета создать собственную медицинскую экспертизу; у нас есть увеличение жалоб граждан на медицинских работников, в том числе и в Следственный комитет. У нас есть очень много факторов, а дальше возникают вопросы, какой из этих факторов сработал и нет ли там человеческого фактора, перегиба на местах, этого мы не знаем.

Петр Кузнецов: Хорошо, это здорово, проверяйте, но статистика роддома №4 в порядке в этом плане. Элина Сушкевич основной в области анестезиолог-реаниматолог с прекрасной профессиональной репутацией, на ее счету тысяча спасенных детей. И вот под эти все проверки попал идеальный роддом с идеальным сотрудником.

Павел Бранд: Ну… Здесь же история простая, она не знает сослагательного наклонения: кто попал, тот попал. Ну есть версия опять же, которая активно озвучивается, мы не знаем, насколько она правдоподобна, о том, что идет борьба за место главврача роддома…

Петр Кузнецов: Потому что Белая была исполняющим обязанности.

Павел Бранд: Да, Белая была исполняющей обязанности, что кто-то там «заказал» себе это место, дальше все средства хороши для исполнения «заказа».

Петр Кузнецов: С Голуновым похожа эта история.

Павел Бранд: Ну есть какая-то параллель, да.

Петр Кузнецов: Когда Следственный комитет что-то пытается сделать с журналистами, здесь можно объяснить, но когда речь о врачах, у которых ты или, возможно, твои дети будут лечиться…

Павел Бранд: Деньги не пахнут.

Петр Кузнецов: Хотя, конечно, можно за границей это все делать…

Павел Бранд: Да, деньги не пахнут, а дальше как бы возможно все. То есть еще бы… Поскольку мы не знаем всей истории, мы можем только гадать, но то, что спустя 9 месяцев там вдруг возникло какое-то безумное обвинение в виде преступного сговора группы лиц… То есть по сути, если это переводить на простой, банальный язык, Элина Сушкевич была нанята киллером, причем…

Ольга Арсланова: Непонятно на каких условиях.

Павел Бранд: Да, не очень понятно, на каких условиях, ее наняли в качестве киллера для соответственно 700-граммового ребенка, который в течение 1,5 часов скончался бы без всякого участия Элины Сушкевич, то есть надо было торопиться зачем-то, потому что иначе что-то бы произошло.

Ольга Арсланова: А убийство, простите, каким способом произошло?

Павел Бранд: А убийство произошло введением препарата магнезия…

Ольга Арсланова: …который разрешен к использованию.

Павел Бранд: Да, который разрешен, использован, более того, он должен использоваться у недоношенных детей с целью нейропротекции, защиты головного мозга, магний в этом неплох достаточно, есть исследования, которые показывают достаточно высокую эффективность в применении и к женщинам на поздних сроках беременности, и к новорожденным, недоношенным особенно. И также применяются препараты магния, в том числе сульфат магния, для улучшения дыхания, а у ребенка были 100% нарушения дыхания, поэтому в этом плане тоже…

Ольга Арсланова: Но иногда этот препарат убивает, как мы узнали из следствия.

Павел Бранд: Честно сказать, я не видел такого никогда.

Петр Кузнецов: Ну в каких дозах… Там вроде о превышении доз ничего нет.

Павел Бранд: Ну да. То есть понимаете какая проблема? Магнезия – это один из самых часто применяемых препаратов в российской медицине в принципе. И если помните знаменитую песню А. Розенбаума «Есть тревога на лице, есть магнезия в шприце», – это как бы про ту самую магнезию. В принципе огромное количество врачей написали, что они применяют магнезию каждый день и ни разу не видели побочных эффектов от магнезии. Нет, наверное, они бывают, но вероятность их далеко не столь велика.

Опять же здесь проблема какая? – что у 700-граммового новорожденного в принципе дуновение ветра может вызвать летальный исход, потому что это реально еще 10 лет назад считающийся нежизнеспособным ребенок, то есть это выкидыш на самом деле, 10 лет назад это выкидыш, а для калининградского роддома это и сейчас выкидыш, потому что они не приспособлены, у них нет ни специальных аппаратов ОВЛ, ни специальных кувезов, ни специальных препаратов, ни неонатологов такого уровня, для того чтобы выходить такого ребенка.

Ольга Арсланова: Как обычно рассматриваются вот такие дела, связанные с медициной? Если у следователей комиссия специалистов, в которую ваши коллеги входят, объясняют им вот эти вещи?

Павел Бранд: Мы не знаем, кто проводил здесь экспертизу и как это происходило. В деле есть якобы какой-то свидетель, который видел, как Элина Сушкевич убивала новорожденного недоношенного ребенка с помощью сульфата магния. То есть все это похоже, конечно, на плохой детектив, но экспертиза 100% проводилась, всегда проводится медицинская экспертиза при таких делах, при возбужденном уголовном деле. Кто ее проводит, большой вопрос. У нас с уровнем врачей есть проблемы, с уровнем судмедэкспертов еще большие проблемы, с тем, на чем они основываются, на чем они базируют свои выводы, возникает очень много вопросов.

Поэтому как это оценивалось, кем это оценивалось… В том числе медицинское сообщество говорит о независимой экспертизе ведущими специалистами профессии, у нас есть специалисты мирового уровня, которые вполне могут оценить ситуацию объективно и дать свою оценку, что если там действительно была допущена… Понимаете, там даже сложно говорить о врачебной ошибке, потому что там негде было ошибаться: этот ребенок не выжил бы ни при каких условиях.

Петр Кузнецов: Да у нас и нет четкого определения врачебной ошибки, вот в чем дело.

Павел Бранд: У нас нет определения врачебной ошибки, у нас есть понимание, что это такое, юридического определения нет. Здесь просто, еще раз говорю…

Петр Кузнецов: И ненадлежащее оказание медицинской помощи - тоже нет…

Павел Бранд: Ничего не подходит, потому что по сути проблема заключалась в чем? В условиях данного роддома ребенок бы не выжил никогда. То есть у него были какие-то призрачные шансы, переехав в перинатальный центр, для чего и была вызвана бригада, которая в принципе должна была туда транспортировать.

Петр Кузнецов: Вот, которая как раз готовилась.

Павел Бранд: Но приехавшая бригада, по всей видимости, обнаружила, что ребенок нетранспортабелен. С чем это связано? С тем, что ребенок самостоятельно не дышал, соответственно для того чтобы его перегрузить из роддома в реанимобиль, его нужно было отключить от аппарата искусственной вентиляции легких и переключить на аппарат искусственной вентиляции легких в машине, транспортный аппарат. К сожалению, ни аппарат, находящий в роддоме на самом деле, ни аппарат, находящийся в машине, не очень приспособлены для таких маленьких деток, а уж переключение с одного на другой, причем аппарат, который был в машине, был явно хуже того, который был в роддоме, было уже жизнеугрожающе для и так умирающего ребенка. Соответственно, дальше нужно было его переключить из машины к аппарату перинатального центра, что еще один вариант потерять этого ребенка.

В связи с тем реаниматолог делает заключение, Элина Сушкевич, о том, что транспортировка нецелесообразна в данной ситуации, потому что вероятность погибнуть при транспортировке у ребенка повышается только. В этой ситуации врач говорит о том, что ребенок нетранспортабелен, то есть на самом деле транспортабельность или нет оценивается именно транспортным реаниматологом по соотношению «риск/польза». Тут польза от транспортировки была ноль, а риск был высок.

Соответственно, реаниматолог говорит о том, что ребенок нетранспортабелен, а дальше начинает те процедуры по идее, которые надо провести по протоколу, просто потому, что есть пациент, ему надо ввести препарат, потому что это предписано протоколом, потому что если ты его не введешь, к тебе придут и скажут: «Извините, а почему вы его не ввели? А вот если бы вы его ввели, может быть, божественное провидение сложилось бы определенным образом, встали бы звезды в парад планет, и он бы выжил. А поскольку вы не ввели, вот тут вы виноваты». Поэтому доктор начинает вводить те препараты, которые необходимы по протоколу, хотя прекрасно понимает, что действия эти относительно бесполезны. Дальше, соответственно, введя эти препараты, его обвиняют в том, что он их ввел. То есть если бы он их не ввел, его бы обвинили в том, что он их не ввел, а если он ввел, его обвинили в том, что он ввел.

Ольга Арсланова: А это проблема протокола, он какой-то нечеткий у нас в стране?

Павел Бранд: Нет, все четко.

Петр Кузнецов: Вот нам Краснодарский край просто пишет: «Есть же стандартное лечение, вообще о чем у вас спор?»

Павел Бранд: Все…

Ольга Арсланова: Протокол присутствует.

Павел Бранд: Понимаете, смотрите, никакие стандарты лечения, то есть клинические рекомендации, в России пока не утверждены, поэтому на самом деле каждая больница может вообще иметь свой стандарт лечения, это прописано в 323-м ФЗ. Есть общие методические рекомендации и примерные протоколы. Практически все протоколы включают введение сульфата магния, то есть в этом плане все было сделано нормально. То есть это даже мы вроде как ни о чем не спорим, я просто пытаюсь объяснить, что происходило.

Петр Кузнецов: Санкт-Петербург у нас на связи, Максим, наш телезритель.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Максим.

Зритель: Да, здравствуйте.

Павел Бранд: Добрый день.

Петр Кузнецов: Какие у вас есть вопросы?

Зритель: Я слушаю вашу передачу, у меня даже не вопрос, а просто констатация определенного факта. У меня сын родился 5 декабря 2017 года 720 граммов…

Ольга Арсланова: Ага.

Зритель: …в 25 недель, рост 31. Вот сейчас он у меня здесь ползает, очень хороший мальчик. Но у нас, соответственно, как вы, доктор, понимаете, были проблемы БЛД, но нас выходили. Я хочу заметить, что вы правильно сказали, что не в каждом регионе есть такие центры, которые помогли выходить этих детей.

Но хочу вас также поправить, что статистика, Санкт-Петербург и Москва, конечно же, стремится высоко. Все, кто с нами лежали в этом центре, поверьте, там этих детей было очень много, эти дети все выжили, их было порядка 12–13 человек, это только те, кто лежали на моем отделении, в моей палате, мы это видели и ходили. Мы сейчас общаемся с этими детьми. Да, история у некоторых детей разная, у кого какие-то проблемы с неврологией, в основном с неврологией, ДЦП. Но этих детей выхаживают.

И я хочу вам сказать, что вот эта Санкт-Петербургская медицинская академия на Литовской, у них врачи золотые. Поверьте, что если бы в нашем государстве было финансирование, то таких детей тоже бы вынашивали. Вот, собственно, что бы я хотел вам сказать.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Зритель: Еще раз повторяю: ребенок у меня на глазах, он здесь, он у меня ползает, он у меня ходит.

Ольга Арсланова: И это здорово! Здоровья вам, чтобы дальше все было хорошо.

Павел Бранд: Да, спасибо за комментарий.

Ольга Арсланова: Получается, что от региона, от города зависит?

Павел Бранд: Еще раз: 25 недель, не 23, а 25, это очень важно.

Петр Кузнецов: Большая разница, да?

Павел Бранд: Вес в данной ситуации не столь критичен, просто на весь проще упирать, потому что это какая-то понятная категория, но… То есть если 25 недель, и 500-граммовых выхаживают на самом деле, 26 недель и 500-граммовых выхаживают, это критерии, которые возможны. Вопрос в том, что 22 недели… Вы понимаете, ребенок может родиться при полноценной беременности полного срока 2,5 килограмма, а может 5, соответственно на 22-й неделе он может быть и 500 граммов, и 700, и 450, то есть эти критерии достаточно условны.

Действительно, сейчас у нас достаточно низкая младенческая смертность, мы выхаживаем действительно детей, которые в 25 недель рождаются, это в принципе те достижения, которые действительно в Москве, в Санкт-Петербурге возможны. Двадцать две недели – это почти фантастическая история, потому что за 2 недели у ребенка достаточно существенно меняется структура организма, которая позволяет уже многие вещи делать. Например, во Франции или в Италии ребенка кладут в кувез, подключают к аппарату ОВЛ, и никаких других пособий ему не оказывают до того момента, пока ему не исполнится 25 недель. Если он выживает… То есть ведут паллиативную помощь: если он до 25 недель доживает, его начинают выхаживать и соответственно часто выхаживают.

С другой стороны, правильно сказал наш телезритель, что очень часто, к сожалению, бывают всеразличные дефекты здоровья, неврологические дефициты, двигательные какие-то проблемы, ортопедические проблемы, проблемы с глазами, то есть много может быть проблем, связанных именно с глубокой недоношенностью. Но, конечно, недаром, что сейчас критерии ВОЗ снижены, но тем не менее не настолько.

Петр Кузнецов: У нас еще один звонок на этот раз из Кемеровской области, Евгений оттуда. Здравствуйте, Евгений.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Я вот дозвонился опять до вас, вчера дозванивался и сегодня.

Ольга Арсланова: Отлично. Давайте ближе к делу.

Петр Кузнецов: Здорово. Ваша реплика по этой теме?

Зритель: Здесь несколько я не о медицинском, я кое-что, наверное, упустил, пока с редактором разговаривал. Но я хотел бы сказать о юридической стороне этого дела. На мой взгляд, много сильно сейчас в этом УПК и в прочих вещах вот такого законодатели наши внесли, что не укладывается в голове. Потому что нет еще конкретных, как сказать, исследований, доказательств, а уже возбуждают уголовное дело, там чуть ли не заведомо убили.

Я понимаю, вот эта спекуляция на слове «младенец», мне, честно говоря, это не нравится. Потому что ну какая разница, младенец это или взрослый человек, или что, – надо сначала доказать, что там было преступление. Я не то что в защиту этого врача, потому что у нас, сами знаете, и криминалиста тут одного, который пьяного мальчика признал, тоже вроде врач, с медицинским образованием, как ему поверить? Но в этом случае я считаю, что надо сначала разобраться, установить причины. Правильно ваш гость говорит, что в принципе… Я не медик, я, честно говоря, милиционер больше.

Петр Кузнецов: Да, понятно.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Но все-таки, наверное, разница есть, не зря же «скорая», «неотложка» первым делом выезжают к младенцам, в новорожденным, если там ставят выбор…

Павел Бранд: Да нет, это на самом деле…

Петр Кузнецов: …к умирающему пенсионеру или к младенцу…

Павел Бранд: Сложно, это такая история, я думаю, что вы вряд ли найдете какие-нибудь приказы о том, куда выезжать «скорой», тем более что «скорые» разные, это такая больше народная какая-то история.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Павел Бранд: Выезжают и туда, и туда.

Петр Кузнецов: Это миф, хорошо.

Ивановская область пишет: «Как еще врачи не разбежались?» Скажите, пожалуйста, вот это дело, точнее, наверное, будет сказать реанимация вот этого калининградского дела, которое идет с ноября, – насколько это опасный прецедент? Во врачебном сообществе нет ли, не чувствуете ли вы, не видите ли вы вот этих настроений, что, кажется, пора уходить из профессии?

Павел Бранд: Слушайте, эти настроения так или иначе уже год существуют, они существуют дольше, но год достаточно серьезно…

Петр Кузнецов: Не после ли вот этого дела вот этого «пьяного мальчика»?

Павел Бранд: Нет, после дела Мисюриной, после дела Елены Мисюриной. Существуют такие периодически всплывающие настроения о том, что пора бы это все заканчивать. Ну и плюс достаточно регулярно, это вот мы обсуждаем громкие дела, а в принципе практически каждый день возбуждаются уголовные дела против врачей. Причем, к сожалению, абсурдность обвинения нарастает. Вот тут недавно была фантастическая история, когда в одном и том же городе, чуть ли не в одной и той же больнице сначала врача осудили, психиатра, за принудительную госпитализацию, а потом за выписку другого врача, но того же отделения, условно говоря.

Ольга Арсланова: Того же пациента?

Павел Бранд: Нет, другого пациента. То есть одного врача осудили за то, что он принудительно госпитализировал пациента, а потом через полгода осудили другого врача за то, что он пациента выписал из психиатрической больницы, потом пациент убил ребенка опять же. Но это случилось спустя 2 или 3 месяца после выписки, врача обвинили в том, что он должен был это предвидеть, то есть он должен телепатическими способностями обладать, для того чтобы такие вещи, естественно, предвидеть. Поскольку это все в одной больнице произошло, то как врачам вообще действовать, как им… Он принудительно госпитализировать не может, то есть оставить не может, выписать не может, куда ему деваться в этой ситуации?

Естественно, что у врачей возникает вопрос о том, не пора ли валить из этой профессии. Здесь беда усугубляется еще и тем, что мы находимся в ситуации катастрофического дефицита врачей, то есть на данный момент у нас не хватает около трети медработников, не только врачей, но и медсестер и младшего медперсонала, для того чтобы прямо все было красиво и хорошо. Да, у нас все еще больше медработников, чем в европейских странах или в США, но у нас совершенно другая система, которая трудно большего количества, поэтому мы все равно в дефиците. А уж хороших врачей у нас совсем мало. При этом, что интересно, попадают самые лучшие, и Элина Сушкевич этому прямое доказательство, потому что она главный неонатолог, детский реаниматолог Калининградской области, она действительно лучший по признанию коллег специалист.

Петр Кузнецов: И вопрос, пока она находится…

Павел Бранд: Да, этот вопрос меня тоже сегодня заинтересовал. Пока она находится под домашним арестом…

Петр Кузнецов: В тех местах, кто будет помогать?

Павел Бранд: Кто будет спасать этих детей? Наверное, там есть кому спасать детей. Вопрос просто, что опять же наиболее тяжелые случаи, все равно обращаются к лучшим, соответственно если лучшего нет, он под домашним арестом, то… Как, помните, профессор Преображенский: «Пусть Швондер оперирует», – здесь как бы…

Ольга Арсланова: Скажите, вот такое количество громких дел, спорных дел против врачей – как вам кажется, это попытка выработать какие-то такими юридическими путями новые стандарты в профессии? Это попытка угодить общественному мнению? С чем это связано?

Павел Бранд: Вы знаете, мне кажется, что это наша извечная проблема, что не только нам, скорее не нам, а кому-то кажется, что можно решить все проблемы Уголовным кодексом. К сожалению, как показывает практика, практически никакие проблемы не решаются Уголовным кодексом. Но это на самом деле самый простой путь, как любые запреты, как любые негативные действия, это самый простой путь. То есть вместо того чтобы развить, усилить и углубить, давайте будем всех сажать и пугать. Но как показывает практика, ничего из этого хорошего не получается, добиться можно прямо обратного эффекта, что реально люди начнут уходить с профессии.

Сейчас уходят, уходят немногие, но уходят. Уходят в основном высококвалифицированные, к сожалению. Проблема основная заключается в том, что низкоквалифицированные мало делают, малозаметные, с ними как бы особенно никто и не борется, а высококвалифицированные – чем больше ты делаешь, тем чаще ты ошибаешься, поэтому естественным образом попадают во всевозможное поле зрения правоохранительных органов чаще, лучше понимают за счет своего более развитого интеллекта, что они под угрозой. Поэтому на мой взгляд то, что сейчас происходит, – это прямая угроза национальной безопасности, потому что в условиях дефицита врачей отпугивать врачей от профессии, хотя надо делать ровно наоборот, как минимум странно. Кто-то просто не думает над тем, что делает.

Петр Кузнецов: С другой стороны, есть много историй о том, как одна нога, что-то там с ней случилось, врачебная ошибка, отрезали не ту ногу, или поставили ошибочный диагноз об онкологии, отрезали здоровую грудь…

Павел Бранд: Здорово. What else?

Петр Кузнецов: Карелия пишет: «Люди требуют наказаний, это все для народа», – то, что делает Следственный комитет.

Павел Бранд: Да.

Петр Кузнецов: По-моему, даже не скрывают…

Павел Бранд: Да-да.

Петр Кузнецов: На самом деле просто сейчас как раз…

Павел Бранд: Следственный комитет так и сказал, что много жалоб, он на них реагирует.

Петр Кузнецов: «Мы на них реагируем».

Павел Бранд: Слушайте, здесь проблема, которая известна всем и давно, но просто образованность надо повышать. Ноги не те отрезают во всем мире, у нас еще это делают реже, чем, например, в США, это как бы…

Ольга Арсланова: А почему мы не дотягиваем до США по этому показателю?

Павел Бранд: Ну потому что меньше операций делаем.

Ольга Арсланова: Ага.

Павел Бранд: На самом деле такие осложнения, как не та нога или перепутанный пациент, бывают очень часто. То есть если мы возьмем… Что значит «очень часто»? – 1 на 1 000, например, это вполне нормально… Я не знаю сейчас точную статистику, не готов, но это частая история. То есть, например, во всем мире проводятся целые специализированные, как это правильно назвать, комплексы мероприятий, для того чтобы избежать этого, и все равно периодически не удается. Есть такая система JCI, которая аккредитовывает больницы именно по безопасности пациента в отношении вот таких вот нелепых случайностей: перепутали пациента, перепутали ногу, перепутали зуб или еще что-то. То есть для таких случаев существует специальная система аккредитации больниц.

В России, если я не ошибаюсь, 3 или 4 клиники, одна из которых государственная и 3 частных, аккредитованы по JCI из всех вообще российских больниц. То есть там, где этого нет, вероятность ошибки выше в разы, если не в десятки раз, притом что эти ошибки случаются регулярно и ничего с ними нельзя сделать, если не ввести эти стандарты GSI, например, или другие любые, ISO, JCI, которые позволяют их избежать, это во всем мире известно. И проблема глобальна, она не российская проблема, но с ней надо бороться, а бороться с ней уголовным преследованием невозможно, она в этой ситуации только усугубляется, к сожалению.

Ольга Арсланова: Усугубляется, потому что человек боится даже правильный шаг сделать?

Павел Бранд: Нет, понимаете, в чем дело? Когда человек боится, он чаще ошибается на самом деле, это же очевидно. Более того, когда врач боится уголовного преследования, он задумается, надо ли вообще делать эту рискованную процедуру, а может быть, стоит написать, что процедура не показана по тем или иным причинам, и никто никогда ничего не докажет, что она была? И пациент умрет, никто никогда не докажет, что надо было ему что-то делать, а врач точно будет в безопасности, он придет домой к своей семье, у него будет чем кормить детей и так далее. Большой вопрос, как это отразится на здравоохранении. Точно не позитивно, то есть оттого, что врачей начнут сажать, вернее оттого, что врачей сажают в тюрьму, здравоохранение точно не улучшается; что с ним происходит, вопрос, ухудшается оно или остается прежним, но точно не улучшается.

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим на данные Следственного комитета по врачебным ошибкам. В 2016 году в следственные органы поступило более 4 900 сообщений о преступлениях, связанных с врачебными ошибками и ненадлежащем оказании медпомощи. В 2017 году показатель 6 тысяч, в 2018-м 6 600. По результатам рассмотрения в 2016 году возбуждены 878 уголовных дел, в 2017-м уже 1 791, в 2018-м 2 229 дел. Данных по этому году, конечно, пока нет, но вот тенденция…

Павел Бранд: Тенденция негативная.

Ольга Арсланова: Кто стал лучше работать, кто стал хуже работать?

Павел Бранд: Нет, лучше стали работать следователи, однозначно, здесь же следователи чем больше возбуждают, тем лучше они работают, это же очевидно. Вопрос заключается в том, что мы исходим из ложных посылов как обычно и считаем, что увеличение количества жалоб говорит об ухудшении медицинской помощи. Так не бывает. На самом деле пациенты не способны оценить качество медицина помощи, даже врачи не всегда способны оценить ее качество. Вопрос заключается в том, что по такой экспоненте, скажем так, она не растет. И самое интересное, что на самом деле качество (во всяком случае Москва, Петербург, крупные города) медицинской помощи глобально улучшается, во всяком случае долгое время улучшалось, последние лет 10 оно постепенно улучшалось несмотря на.

Петр Кузнецов: Вы понимаете, что сейчас народ будет не соглашаться?

Павел Бранд: 100%, я понимаю, что народ будет не соглашаться, потому что еще раз говорю, народу очень сложно оценить. Могу привести простой пример, чтобы понять. Как оценить качество медицинской помощи пациенту онкологическому на IV стадии рака? Он умрет, качественно его лечили или некачественно. Вот где оценка? И таких моментов очень много на самом деле, их можно приводить бесконечное множество. Например, пациенту ввели лекарство, пациенту было больно, он оценил это как некачественную помощь, а это лекарство нельзя ввести небольно, например, на самом деле помощь была качественной. Таких моментов очень много. Отрезали руку или ногу вследствие гангрены, но если бы ее не отрезали, пациент бы умер. А как он оценит качество помощи в этой ситуации?

Качество помощи для пациента – это сложная структура, пациент способен оценить сервис. При этом у нас фантастические хирурги есть, у нас есть отличные терапевты, у нас есть прекрасные реаниматологи, которые действительно за последние годы, много самообучаясь, стажируясь за рубежом, вышли на достаточно хороший уровень. У нас какие-то элементы системы здравоохранения стали вдруг подтягиваться; они долгое время отставали-отставали, а сейчас выросло поколение людей, которое постепенно догоняет. Сама система здравоохранения так и отстает, но люди, которые самообучаются, стараются, стажируются, обучают других, догоняют. Но вот эта ситуация останавливает именно этих людей.

Здесь может возникнуть истории, когда Следственный комитет, реагируя на обращения граждан, обрубит вообще все возможные перспективы российского здравоохранения, просто уничтожит систему, которая начинает зарождаться. Чтобы было понятно, реформа здравоохранения глобальная, это известный факт, занимает в среднем 10–30 лет в зависимости от разной истории. У нас эта реформа еще не начиналась, поэтому сейчас вот этими действиями и посадками ее отодвигают все дальше и дальше, ничего хорошего…

Петр Кузнецов: Отвечая при этом на запрос общества.

Павел Бранд: Да, отвечая на запрос общества.

Петр Кузнецов: А общество в итоге останется без врачей.

Павел Бранд: То есть общество просит реформу, а ему дают Уголовный кодекс вместо реформы.

Петр Кузнецов: Хорошо.

Инну из Санкт-Петербурга еще успеем послушать. Инна, слушаем вас, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Зритель: Я вот хочу сказать, что я прежде всего как медработник хочу поддерживать всех врачей и медсестер, а также как мама недоношенного ребенка. Я родила недоношенную девочку 27 лет назад в лихие 1990-е гг., слава богу, в 6-м роддоме была, как говорится, хорошая детская реанимация, всего 900, некритичный вес. Но сколько сил мне потом пришлось… Я к неврологу ходила, как на работу, чтобы восстановить ребенка, чтобы она вообще не отличалась ни от кого, ни от чего, и все получилось хорошо. Хочется задать вопрос: ну выходили бы ребенка, но люди, которые приезжают, – они бы даже не пошли к врачу, если они даже на учет не становятся, понимаете?

А за это бить по рукам нормальных врачей… Я вот этого не могу понять, потому что даже у себя на работе, я медик, я многое делаю с оглядкой на прокуратуру, вот правда, я лишний раз думаю: сделаю – а что мне будет? Лишнюю бумажку… Понимаете, прежде чем бить по рукам, надо, наверное, в прокуратуру еще брать с каким-то специальным медицинским образованием, чтобы люди понимали, о чем речь. Спасибо. А так спасибо всем большое врачам, 26 лет назад тоже огромное спасибо неонатологам именно роддома, в котором вот я стала мамой, сохранили моего ребенка.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Мы рады, что у вас получилось.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Павел Бранд: Во-первых, хотелось бы сказать спасибо за поддержку врачей, это здорово всегда. Единственная проблема: какая разница на самом деле, чей ребенок, какой гражданки, какой страны, встанет на учет, не встанет на учет? Мы не можем этого знать. Я вообще не считаю, что исходить из национальности, пола и любых других параметров ребенка, вообще любого другого человека в медицине просто невозможно. Поэтому нужно относиться всегда к этому как к работе, которая просто исполняется вне зависимости от любых гендерных, национальных и прочих признаков. Поэтому здесь я полностью не согласен, мы не знаем, как бы повели себя родители этого ребенка, вставали бы они на учет, не вставали, может быть, они уехали бы вообще в другую страну, в Германию, лечили бы там этого ребенка, может быть, у нее есть на это средства, мы не знаем. Но факт остается фактом: глубоко недоношенные дети – это тяжелая и практически всегда фатальная патология. На таком сроке вероятность выжить у ребенка очень мала.

Ольга Арсланова: Скажите, врачи в нашей стране если ошибаются, мы не говорим сейчас, часто или редко, насколько тяжело, почему так происходит? С чем эти ошибки в основном связаны? То есть это нехватка времени, финансов…

Петр Кузнецов: …оборудования, лекарств…

Ольга Арсланова: …квалификации? Или это нормально, это везде так?

Павел Бранд: Стоп-стоп-стоп. Во-первых, врачей, которые не ошибаются, не бывает, это фантастика.

Ольга Арсланова: Все понятно.

Павел Бранд: Вопрос в количестве ошибок, качестве ошибок и в том, насколько эти ошибки прорабатываются, для того чтобы их избежать в дальнейшем. Вот то, чего у нас нет вообще, – у нас ошибки скрываются, они не прорабатываются, у нас нет проработки медицинских ошибок. Почему? Потому что как только ты открываешь свою медицинскую ошибку, к тебе приходит прокуратура. Почему это плохо? Потому что если совершилась медицинская ошибка, если бы ее обсудили, написали статью, дали бы…

Петр Кузнецов: В рамках медицинского сообщества сначала разобрать медицинскую ошибку, что предлагают, кстати, сейчас российские врачи.

Павел Бранд: В рамках медицинского сообщества, конечно, разобрали бы… Естественно, разобрало бы медицинское сообщество внутри клиники, потом внутри общества специалистов, потом написали бы статью, чтобы любой врач мог это прочитать. В дальнейшем вероятность такой ошибки снижается. Если ошибка скрытая, ее вероятность только повышается, потому что следующий врач не знал, что так нельзя делать, например. Недавно мы разбирали кейс, когда назогастральный зонд установили пациенту в мозг, то есть должны были через нос в желудок, а попали из-за того, что была опухоль…

Ольга Арсланова: Промахнулись?

Павел Бранд: Нет, была опухоль, она была прооперирована, доктор про это не знал, была очень тонкая стеночка между носом и головным мозгом, случайным образом попал человеку в спинной мозг, аж через весь головной в спинной мозг провел трубочку. Так бывает иногда. Это врачебная ошибка, и об этой ошибке написал крупный журнал, эту ошибку разобрали, разработали тактику, как оповестить врача, чтобы такого больше никогда не происходило. И когда мы опубликовали эту историю в своих аккаунтах определенного количества врачей, вдруг начали всплывать истории, что у нас таких ошибок было много, и нам стали присылать рентгеновские снимки с назогастральными зондами, установленными в головной мозг, что это, оказывается, и в России происходит, это не то что мы ее нашли как такой пример, типа вау, какая история, а на самом деле выяснилось, что такие ошибки бывают, они бывают и в России, их не одна-две, а гораздо больше.

И на самом деле в России просто про это никто не говорит, а если бы один кейс был описан, напечатан и всем рассказан, на конференциях бы показывали наиболее типичные врачебные ошибки, эти кейсы бы прекратились, потому что врачи бы знали, что бывает такая патология, стали бы это проверять как минимум.

Ольга Арсланова: То есть нам нужна большая открытость.

Павел Бранд: Конечно.

Ольга Арсланова: А открытость невозможна, когда доминирует страх.

Павел Бранд: Конечно. Когда мы обсуждаем врачебные ошибки, мы избегаем их повторения, то есть мы как минимум можем их минимизировать. Понимаете, мы должны понять, например, что… Допустим, давайте так, рутинная процедура, которую нужно проводить всем людям после 45 лет, – колоноскопия. Она позволяет избежать одного из самых распространенных колоректальных раков. Это частая проблема, от нее умирает много людей, нам нужно снижать колоректальные раки, мы должны проводить всем колоноскопию. Вопрос: можно ли провести колоноскопию так, что порвется кишечник? Ответ: можно. Как часто это происходит? – 1 раз на 10 000, я сейчас говорю условные цифры, я не готов опять же до сотых долей процента.

Петр Кузнецов: Понятно.

Павел Бранд: Но проблема заключается в том, что это будет всегда, какие бы вы ни вводили уголовные ответственности за разрыв кишечника, что бы вы ни делали, какие бы ни вводили процедуры защиты, уже все защитные процедуры прошли. Раньше это было 100 разрывов на 10 000, а теперь это 1 на 10 000, то есть сократили до минимума. Сделать так, чтобы их не было вовсе, невозможно. Почему? Потому что существуют варианты анатомии, которые невозможно учесть; существуют заболевания, при которых произойдет разрыв кишки вне зависимости от умения врача; существуют всеразличные осложнения, связанные с другими заболеваниями, опухоль уперлась, из-за этого порвалась кишка. Я сейчас привожу утрированные примеры, но суть заключается в том, что если врач…

У нас же какое ощущение? Вот, например, сейчас, когда человек идет к врачу, на процедуры особенно, он говорит: молодой доктор, до 30 лет, к нему не пойду, пойду лучше к тому, которому 50, он больше процедур сделал, у него меньше вероятность осложнений. На самом деле это прямо наоборот. Я не к тому, что у всех взрослых врачей больше осложнений, но чем больше ты сделал процедур без осложнений, тем больше вероятность, что ты дойдешь до той процедуры, когда у тебя случится осложнение, это статистика, с ней не поспоришь. Врачей, которые не доходят до этой процедуры, ну только если он ушел из профессии или эта процедура у него была в начале один или два раза, он тогда дальше делает уже, с большей вероятностью не повторяется. У меня была недавно ситуация ровно такая, когда при колоноскопии один из самых опытных врачей в стране проткнул пациентке кишечник, мастер такой, к которому люди приезжают из Германии учиться делать колоноскопию, условно говоря.

Петр Кузнецов: Если можно, коротко, в качестве итога, буквально за 30 секунд. Нам за что сейчас браться? Не знаю, дать четкое определение врачебной ошибки, с этого начинать, или уделять внимание налаживанию диалога между врачом и пациентом? Если второе, то с чего начинать налаживание этого диалога?

Павел Бранд: На самом деле начинать не с чего, нужна…

Петр Кузнецов: Если это все для народа делается.

Павел Бранд: Нужна глобальная реформа. Вот как было сделано в Турции? Началась реформа здравоохранения в начале 1980-х гг., она шла 30 лет. И 4 или 5 раз был государственный переворот за это время, но реформа здравоохранения не прекращалась ни на минуту, как шла, так и шла.

Петр Кузнецов: Передавалась по наследству.

Павел Бранд: Да. Должна быть принята государственная программа, которая не будет зависеть ни от чего, ни от политического строя, ни от экономической ситуации, ни от чего. Если мы хотим когда-то добиться того, чтобы мы пришли к нормальному здравоохранению, это должна быть проблема, которая будет разработана правильно и которая приведет к нормальной ситуации в здравоохранении через какое-то время. Риторический вопрос, который возникает у всех: а что же делать тем, кто живет сейчас? Ничего, к сожалению, – жить так, как жить. Не бывает быстрее то, что будет длиться 20–30 лет, не бывает, к сожалению.

Ольга Арсланова: Спасибо за то, что пришли к нам. Будем за этим делом, за делом калининградских врачей, вместе следить. Напоминаем, в нашей студии был невролог, медицинский директор сети клиник «Семейная» Павел Бранд, это была рубрика «Личное мнение».

Павел Бранд: До свидания.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски