Оксана Галькевич: Ну, а мы продолжаем обсуждать темы, которые нам подбрасывают в последние дни Гайдаровской форум, друзья. Тут вице-премьер Ольга Голодец затронула тему достойных, минимальных и недостойных заработных плат в нашей стране. Пытаемся разбираться, собственно говоря, кто в этом виноват, в сложившейся ситуации: бизнес, государство или, может быть, неправильная система трудовых отношений, как высказался один из наших гостей слева от меня – Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав. И сейчас смена караула, смена состава. Константин Чуриков: Да, у нас в студии еще один спикер. Илья нас покинул: дела, дела. Но вот зато присоединился после своих дел Павел Николаевич Грудинин, заместитель председателя Комитета по ТК Торгово-промышленной палаты России, генеральный директор совхоза имени Ленина. И Павел Николаевич сегодня как раз побывал на заседании Гайдаровского форума. Смотрите, вот сейчас, скажем так, то, что подхватываем мы, журналисты, - это как раз-таки обсуждение вот этих мизерных зарплат, кто в этом виноват, сколько людей в таком положении. Вы вот представитель этого крупного совхоза, известного на уже всю страну… Оксана Галькевич: Вы крупный работодатель. Константин Чуриков: Вы крупный работодатель, скажите, пожалуйста, можно ли с точки зрения вашей перекладывать целиком ответственность на бизнес и говорить: "Ну, это бизнес виноват, это вам просто не платят, а мы тут ни при чем". Павел Грудинин: Ну, во-первых, вы такие русские интеллигенты. Вопрос два всегда волновало русскую интеллигенцию – кто виноват и что делать? И вот на Гайдаровском форуме никто же не сказал, что делать. Вы слышали премьер-министра, который сказал: "Надо все-таки проводить структурные реформы", но два года подряд он говорит об этом, и ничего еще не сделано и даже неизвестно, куда мы пойдем. Что касается вины и ответственности. Мы работаем в тех экономических условиях, в которых нам позволяет работать государство. Совершенно недавно президент сказал о том, что, слушайте, бизнес интересно: его кошмарят, отбирают бизнес, выгоняют, приводил пример. Оксана Галькевич: Ну, это постоянно из разных высокопоставленных уст. Павел Грудинин: Я вам больше скажу: два года назад он об этом сказал – ничего не изменилось вообще, стало только хуже. Никто же там не говорил, что будут повышаться налоги, опять же, из тех, кто должен хоть что-то рассказывать бизнесу, но налоги постоянно повышаются. Те же самые "Платон", кадастровая стоимость земли… И в этих условиях мы становимся неконкурентоспособны. Естественно, мы начинаем либо уходить в черную, в серую, как это часто бывает, но тогда ты полностью зависишь от милиционера, от прокурора, в общем, от силовых структур… Константин Чуриков: Павел Николаевич, но смотрите, рядовые сотрудники они не всегда понимают… Вот они что-то слышат по телевизору – ну, обычно международную ситуацию напряженную, но они не всегда понимают вот этих условий, реальной почвы, на которой находятся вообще предприятия, бизнес, отрасль. И поэтому возникает такое мнение… Я думаю, что сейчас бы, если бы мы проводили опрос, большинство бы зрителей подтвердило… Что это они вон там сидят – гендиректор, значит… Оксана Галькевич: Кость, ну скажи честно: за зарплату в 5 тысяч рублей или 7 тысяч рублей желания нет вникать в ваши сложности, вот правда. Павел Грудинин: Во-первых, зарплата не всегда такая… Константин Чуриков: И он там сидит, все себе забирает, а мы бедные трудяги-работяги работаем, а он все там… он много зарабатывает, на самом деле. Павел Грудинин: И такое тоже бывает, но могу вас уверить, что огромное количество работодателей совершенно патриотичные, честные люди, которые живут просто, скажем, тем, что, если тебе нужно развивать свой бизнес, ты без людей не обойдешься, тебе нужны квалифицированные кадры. А квалифицированным кадрам нужно больше платить. Ну, средняя зарплата в совхозе в прошлом году была 78 тысяч рублей, и это нормальная средняя зарплата. Но когда государство ставит перед собой задачу… прям в госпрограмме по сельскому хозяйству написано, что в 2020 году зарплата сельского жителя должна быть половина от зарплаты в промышленности, то ты понимаешь, что государство что-то не так делает. Главная задача государства – это обеспечение доходности бизнеса, а у нас все… как это – семь раз ложкой и одни – сошкой, вот что получилось. И поэтому административное давление на бизнес таково, что мы, к сожалению, иногда банкротимся. А что такое… Вот только что у вас был, скажем так, сюжет: в банке пропали деньги предприятий, в том числе и заработная плата, в том числе и налоги, а над этим банком, между прочим, надзирало ЦБ, которое проверяло его постоянно. И потом там дыра огромная оказалась. Причем каждый банк… Оксана Галькевич: Внезапно вдруг раз – и все. Павел Грудинин: Проверяли его и контролировали, но одновременно президент говорит в своем послании, что прибыль банков 768 миллиардов рублей, а прибыль предприятий в разы меньше, и поэтому что-то не так в экономике. Можно сколько угодно говорить про этих вот, скажем так, толстопузов… Константин Чуриков: Работающих и работающих бедных. Павел Грудинин: А вот нужно другое делать. И второй момент: большое количество людей зависит от государства как от работодателя. 20 миллионов граждан работают на государство и государственные корпорации. А 60 миллионов – они вообще пенсионеры, и если у людей нет денег, то зачем заниматься бизнесом, когда ты не можешь продать натуральные молочные продукты, натуральные овощи, яблоки, когда у людей нет денег. Главное ведь в государстве – это обеспечить бедных деньгами, чтобы мы знали, для чего мы работаем, я имею в виду сельское хозяйство, да и все остальные. Потому что когда в стране меньше одной пары обуви покупают в год на человека, зачем тогда заниматься обувной деятельностью. Константин Чуриков: Как говорил кот Матроскин, одна пара валенок на двоих. Павел Грудинин: Ну, вот и в этом-то главная задача, поэтому все-то ждут, когда же премьер-министр придет и скажет, что структурные реформы, что это такое. Оксана Галькевич: Павел Николаевич, давайте послушаем нашего телезрителя из Тюмени. Муса у нас на линии телефонной. Муса, здравствуйте, вы в прямом эфире. Муса: Добрый вечер. Я хотел бы сакцентировать внимание на таком маленьком вопросе, как неработающая Федеральная антимонопольная служба. Если бы эта служба исполняла свои обязательства или обязанности, полномочия, которыми она наделена, я думаю, что вот это взаимодействие государства и бизнеса… у нас бы постоянно не возникал бы этот вопрос, он бы не стоял на повестке дня. На сегодняшний день мы не видим, не наблюдаем, со стороны даже – вот я сам не занимаюсь бизнесом – мы не видим, что государство с бизнесом как-то взаимодействует. Мы видим, что идет диктат со стороны государства, что бизнес нужно постоянно корректировать. Вроде, рыночная экономика: у нас рынок должен руководить бизнесом, но получается, что государство лучше знает, что лучше для народа, что лучше для бизнеса, что нам… Ну, я думаю, что скоро мы дойдем до того, что нам… Народ не знает, о чем думать и далее, далее. Потому что из бизнеса люди уходят, и если они ушли из бизнеса, они выпали вообще из общественной жизни. Поэтому заставить нашу Антимонопольную службу работать, а заставить ее можно, только наделив ее какими-то такими функциями… Константин Чуриков: Муса, извините, здесь можно еще много, много, много запятых поставить. Заставить сделать реально работающими, прозрачными процедуры госзакупок, сделать их конкурентными, чтобы тот же бизнес, тот же бизнес мог участвовать в этих госзакупках, а не там друг того, кто принимает решение. Муса: Нет, вот отправная точка… Вот я как бывший работник Федеральной антимонопольной службы хотел бы сказать, что очень большие такие, весомые функции, сила тяжеловеса – она сконцентрирована в Федеральной антимонопольной службе. У нас государство – это тот же самый монопольщик, а ощущение, как будто у нас нет антимонопольной службы. Константин Чуриков: Муса, да, ваша точка зрения понятна, просто вот гости в нетерпении, тоже хотят высказаться. Петр Бизюков: Вот я вернусь к фразе о том, что у нас большинство предпринимателей и ответственные, и понимают необходимость развития и персонала, и коллектива… Ну, вот вы знаете, я имею дело с мониторингом трудовых протестов, где как раз выплескиваются вот эти самые острые проблемы. И когда я рассматриваю вот эту информацию, которую получаю, порой я просто… нечего сказать. Например, мы все знаем, насколько сложный, ответственный, продуманный, регламентированный процесс формирования региональных бюджетов. Все делается за год, заранее, и вдруг серия протестов в Забайкальском крае по поводу того, что учителя, которым запрещено бастовать, они увольняются, они протестуют, они останавливают работу, потому что им по несколько месяцев не платят зарплату из регионального бюджета. Извините, как такое может быть, что в конце года бюджет, который верстался в предыдущем году, то есть за два года до этой ситуация, как возникла эта ситуация. Нет денег не на повышение – нет денег на текущую зарплату. Что это за управленцы, каково их качество? Ладно, это государственный сектор. Оксана Галькевич: Это государственный сектор, да. Петр Бизюков:  Есть масса совершенно диких ситуаций в частном секторе, где работников просто грабят, им обещают, им не выплачивают, их увозят куда-то на стройки, их там бросают. И вот понимаете, когда формируется образ работодателя, предпринимателя, вот вы из сельского хозяйства, вы понимаете, что если смешать бочку меда и ведро навоза, получится бочка навоза, как бы там ни было. То есть все будет испорчено. И пусть… я соглашусь с вами по поводу того, что большинство работодателей хотят развития и людей, и своих коллективов, но вот такое поведение со стороны работодателей оно мажет всех одинаково и формирует вот этот образ. И мне кажется, что сегодня пришло как раз время, когда работодатели должны подумать о своем публичном лице, о том, что нельзя тем паршивым овцам, которые есть, формировать такое паршивое отношение, потому что один громкий случай несправедливости он перекрывает десяток нормальных ситуаций, о которых просто никто не знает. Константин Чуриков: И что касается вот трудового протеста. Хорошо, работает предприятие, все хуже, хуже работает, на грани банкротства, не платят зарплату, люди, предположим, выходят на пикет, спрашивают, доколе… Значит, директор такого-то предприятия уйду в отставку, заплати нам деньги. И в какой-то момент этот протест становится, кажется, направленным уже не на этого гендиректора, а в целом это большой вопрос именно к государству. Виноват-то, может быть, бизнес, а спрашивают с государства. Оксана Галькевич: Дорогие эксперты, у меня все-таки вот вопрос такой. Не кажется ли вам, что и система трудовых отношений, о которых вы говорите. Невозможность диалога, вот эти постоянные клинчи, которые возникают, и те, в общем, законодательные нормы, с которыми вы вынуждены каждый день сталкиваться в вашей работе как бизнесмен, как предприниматель. Вот государство, что оно нам диктует, вам диктует, что все это какие-то вот схемы старые, может быть, немножко из советского времени, устаревшие, а хотят-то от вас… Вот они же сами сказали, какое там требование? Повысить зарплату до определенного уровня, но это же госплан, это же что-то из советского времени? Павел Грудинин: Нет, это наш президент сказал, что зарплата средняя… Оксана Галькевич: Я не про то, кто сказал, я про то, что риторика она какая-то немножко неправильная, вот эти все МРОТы, прожиточные минимумы – это все какие-то инструменты не совсем современной экономики. Нет? Павел Грудинин: Наоборот. Это современные методы. Вы знаете, например, что в Америке есть почасовая минимальная оплата труда, и, кстати, в Европе тоже. Оксана Галькевич: Так там почасовая. Павел Грудинин: Подождите. 8,5 евро в час ты должен заплатить любому человеку, неважно какому – гастарбайтеру или кому угодно – в час минимум 8,5 евро. Евро в Европе, а в США тоже есть такая градация. Это государство регулирует бизнес, для того чтобы не было бедных, ну, или тот самых прожиточный минимум, о которым мы говорили, вот вы говорили только что, он определяется. Другое дело, что государство само как работодатель ведет себя нечестно, как минимум, потому что, несмотря на все эти бюджеты, о которых говорили, государство постоянно обманывает не только своих работников, но и нас, потому что кто же нас предупреждал, что будет "Платон", что введут акцизы на топливо, которые существенно усложнили ведение бизнеса. Нас все время ставят в какие-то новые условия, к которым мы не готовы. Ты начинаешь считать бизнес-план… Что такое бизнес? Это сначала ты бизнес-план считаешь, потом инвестиции находишь. Берешь кредит, допустим, под 8%, а потом раз – дефолт, и тебе дают 22%, пересмотрели кредит. В этих условиях развивать… Оксана Галькевич: Рыночная экономика. Павел Грудинин: Нет, это не рыночная экономика – это бандитская экономика, потому что государство должно определять… Когда сильный, большой, ты ведь должен быть великодушным, а государство как бандит с большой дороги. И поэтому мы говорим: "Послушайте, вы чего от нас хотите? ВЫ хотите, чтобы мы работали хорошо? Значит, дайте нам такую возможность, введите условия игры какие-то. Курс доллара определите вот такой, как раньше. И мы будем знать, пусть он там будет 100, 200 рублей, но мы будем знать, мы будем что-то рассчитывать". Константин Чуриков: Предсказуемость – значит, можно играть в долгую. Павел Грудинин: А вторая вещь: государство сделало, извините меня, всех нищими, потому что если у меня не индексируется пенсия, если зарплата бюджетникам не поднимается, а еще раз – 80 миллионов человек, почти все трудоспособное население и много пенсионеров зависят от государства. И если им не поднимают зарплату и одновременно поднимают расходы, себестоимость, а тарифы – все это утверждает государство, то как ты можешь развиваться? Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок Натальи, у нас сейчас в эфире. Здравствуйте, Наталья. Наталья: Здравствуйте. Хочу поблагодарить вас: вы соединяете меня с вашей студией уже в третий раз, и очень интересные ваши передачи, и смотрим с удовольствием. И хотела бы обратиться вообще ко всем вам с таким своим мнением по поводу взаимодействия государства, бизнеса и заработных плат. Мне кажется, надо делить деньги, которые получает рабочий, производящий, так скажем, ВВП страны и бюджетную сферу, отделить их совершенно от заработных плат. Потому что бюджетная сфера у нас существует отдельно, и мы, рабочие, не имеем к ним никакого отношения совершенно… Павел Грудинин: Так она отделена. Наталья: И хотела бы сказать по поводу низких заработных плат, почему существуют в нашей стране такие заработные платы. Константин Чуриков: Почему? Наталья: На мой взгляд, это трудовое законодательство, которое существует у нас с 1938 года, и это трудовое законодательство, по-моему, не пересматривалось ни разу. Константин Чуриков: Вот тут уже, Наталья, мы вас прервем, эксперты должны… Петр Бизюков: в 2001 году был принят Трудовой кодекс, поэтому… Константин Чуриков: Там не только название, там суть сменилась. Павел Грудинин: Суть вся поменялась. И, кстати, он продолжает меняться. Вопрос в другом: есть два вида, скажем так, работников – которые работают на государство и на государственные структуры, и вторая часть, которая работает в частном секторе. У нас, к сожалению, в последние годы доля государства в экономике увеличилась до 70%. И все бюджетники, и все государственные служащие, и все работники госструктур или госкорпораций типа "Роснефти", "Газпрома", "РЖД" - они все зависят даже уже не от государства, а от общей экономической ситуации. Но почему-то мечты сбываются, например, у "Газпрома", но не сбываются у всех остальных. И мы, например, понять не можем, для кого мы работаем, потому что, если денег хватает только на пальмовое масло, а не на молочные продукты, то мы понимаем, что молока будет все меньше и меньше произведено. А вторая вещь – это все-таки то, что государство не понимает, что они слуги, и вообще власть. Мы государство ставим в равенство с чиновниками, у чиновников зарплата повышается, причем она повышается достаточно серьезно. Почему тогда у бюджетников зарплата понижается? И мы хотим, как работники сельского хозяйства… Все говорят, достигли 100%-ого импортозамещения. Каким образом? Перестали есть мясо, перестали покупать молочные продукты. Мы не можем производить больше, все инвестиции остановились… Нам говорят: "Ну, живите как-то". И раз за разом… Вы сейчас увидите – Всероссийская перепись сельскохозяйственная прошла, количество предприятий, сельхозпредприятий уменьшилось в стране как крупных, так и мелких. Оксана Галькевич: Ну, как же оно уменьшилось? Нам же рапортуют каждый день: вот вы вообще флагман, на вас вся экономика должна ориентироваться. Павел Грудинин: И вы верите? Вы серьезно верите в это? Оксана Галькевич: Мы вас спрашиваем. Павел Грудинин: Я вам могу сказать, я только что приехал с этого форума, могу вам сказать, что, по докладу замминистра сельского хозяйства, глобальный прорыв – это 3% роста сельского хозяйства. Мы за последние 10 лет каждый год растем на 3-3,5%. Это никакой не глобальный прорыв. А глобальный прорыв – это такой, как в Бразилии случилось, когда там на 15% ежегодно. Для того чтобы сделать что-то, надо сначала дать экономические условия какие-то. А экономические условия, хотим мы этого или нет, делает Дума Государственная, принимая законы, делает Правительство Российской Федерации. Оно два года говорит о структурных реформах, ничего не делая в этом направлении, вот и все. Оксана Галькевич:Ну, хорошо, экономические условия, которые создает государство, - это хорошо, а вот, собственно говоря, то трудовое законодательство, которое вспомнила Наталья – оно вам как, не обуза? Вот, помните, было предложение, кстати говоря, от Российского союза промышленников и предпринимателей несколько лет назад на волне предвыборной кампании президентской. Продвигалось одним большим человеком, олигархом Прохоровым. Он тогда предлагал часовую неделю рабочую сделать – 60-часовую, говорил, что нужно как-то упростить возможность нанимать сотрудников, увольнять сотрудников, как-то выходить сверхурочно. Константин Чуриков: Работаешь полнедели в одном месте, полнедели – в другом. Павел Грудинин: У нас очень жесткое с точки зрения работодателя законодательство. Оксана Галькевич:Жесткое, вот я и говорю. Павел Грудинин: Оно защищает работника. Оксана Галькевич: Прохоров тогда и говорил, что законодательство слишком жесткое, мы не можем в этих условиях двигаться вперед. И люди-то сами, говорил, хотят… Павел Грудинин: Я вам процитирую человека, который сказал: "В России законы, скажем так, строгость законов компенсируется возможностью их невыполнения". Константин Чуриков: Салтыкову-Щедрину предписывают, но он по-другому говорил. Павел Грудинин: И вот тут серьезная проблема, потому что, на самом деле, если ты захочешь обойти закон (а об этом думают многие), ты его обойдешь. Другое дело, что государство как работодатель само нарушает законы. Вы же слышали только что МРОТ, но вы обнаружите огромное количество людей, работающих в государственной сфере – нянечки в детских садах, уборщицы в школах, которые получают гораздо меньше, чем даже МРОТ. А о чем это говорит? А о том, что государство, с одной стороны, говорит: "Делайте как по закону", но само не делает, как говорит. Вот в этом главная проблема. Константин Чуриков: Или, например, открыть сайт, извините, любой госструктуры и просто посмотреть, где-то выкладывают, на каких условиях принимают сотрудников. У них фиксированный размер оплаты труда, и дальше начинается: повышающий коэффициент такой-то, это туда-то, то есть я не очень понимаю, какова зарплата чиновника? Она может статься, что и на бумаге-то не очень большая, а по факту она каждый месяц может быть… Павел Грудинин: Вы не путайте чиновника и бюджетника. Бюджетники – это люди, которые действительно подвержены различным проблемам, а вот чиновники к зарплатам получают еще бесплатное медицинское обслуживание, проезд… Оксана Галькевич: Ну, там под них целый закон отдельный написан, государственные служащие. Петр Бизюков: Чиновники тоже разных уровней есть. Я хотел вот по поводу немножко законодательства высказаться и по поводу того, что оно якобы защищает работника. Дело в том, что есть два вида правовых норм. Первые нормы – они фиксируют какие-то определенные параметры: продолжительность отпуска, минимальную зарплату, рабочую неделю, продолжительность и так далее. Это фиксированные параметры. А есть правовые нормы, которые фиксируют способы взаимодействия, то есть как заключать трудовой контракт, как увольнять работника, как вести коллективные переговоры, как организовывать забастовку работнику, на которую у него есть право. Так вот, когда работодатели говорят о жесткости трудового законодательства, они говорят: "Ну, 28 дней отпуска оплачиваемого – это очень много". Это защищает работника. Значит, 40-часовая неделя, вот, Прохорова она не устраивала, он говорил: давайте дадим возможность ее увеличивать. Продолжительность сверхурочной работы она тоже регламентирована, но при этом совершенно не обращают внимание на то, что по поводу, например, коллективных переговоров одно из самых жестких и несправедливых законодательств, потому что работодатель может навязать через вот эту процедуру, прописанную законом, очень невыгодные условия. И у работников нет возможности избежать. Я не буду уточнять детали, потому что это долгий разговор. Самый яркий пример – забастовка. Нет законных забастовок в стране, но, опять-таки, мы фиксируем (вот вчера подвели итоги) – 417 протестов в стране, из них 160 в форме забастовок. Павел Грудинин: Потому что не выплатили заработную плату. Петр Бизюков: По разным причинам, но дело в том, что Госкомстат-то фиксирует 5 или 6. Константин Чуриков: Давайте сейчас быстро дадим слово Ольге из Москвы. Ольга, здравствуйте. Ольга: Здравствуйте. Константин Чуриков: Буквально 20 секунд. Ольга: Часто слушаю передачи, и меня возмущает то, что Правительство говорит: "Недостаточно налогов у нас", но я считаю, что государство недостаточно контролирует работодателей, которые буквально издеваются над жителями и людьми, которые у них работают. Пример элементарный: консьержи по всей области Московской они работают без… Павел Грудинин: Трудовых договоров. Ольга: Без договоров. Средства взимаются, навязывают жителям эти за консьержа, и просто эти управляющие компании просто обдирают народ, то есть себе кладут деньги достаточно большие. Константин Чуриков: Ольга, извините, у нас просто регламент, нам уже режиссеры говорят, что все, время уходит из-под носа. Петр Бизюков: Организуйте профсоюз. Павел Грудинин: Да никакого профсоюза там быть не может. Петр Бизюков: Ну, как не может? Павел Грудинин: Люди, нанятые управляющей компанией, которую выбрали эти граждане. Если граждане не хотят платить за консьержа, они не будут платить, тогда консьержа не будет. Петр Бизюков: Если консьерж есть, они имеют право это сделать. Константин Чуриков: Мы уже уходим в детали проблемы, хотя это часть многих проблем. Вы знаете, наверное, нам даже мало одного часа, мало будет 2-3 часов, чтобы детально обсудить эту сложную тему, хотя у вас есть какой-то простой рецепт? Вы с каким-то таким прищуром на меня посмотрели. Павел Грудинин: Нет, на самом деле, не врать и не воровать – это очень хороший рецепт. Константин Чуриков: Если коротко, если в рамках нашего времени. Оксана Галькевич: За все хорошее против всего плохого. Константин Чуриков: Да, спасибо. Оксана Галькевич: Давай представим наших гостей. Слева от меня – Петр Бизюков, ведущий специалист Центра социально-трудовых прав. Константин Чуриков: И Павел Николаевич Грудинин, генеральный директор совхоза имени Ленина и также заместитель председателя Комитета АПК Торгово-промышленной палаты России. Это была программа "ОТРажение". В понедельник продолжится все с 17 до 21, с вами были Оксана Галькевич. Оксана Галькевич: И Константин Чуриков. Спасибо большое всем за внимание, смотрите "ОТРажение" каждый день с понедельника по пятницу с 17 до 21 часа по Москве. Константин Чуриков: Хороших выходных и со Старым Новым годом.