Павел Лукша: Национальный эгоизм стран приводит к тому, что проблема с коронавирусом так быстро распространяется

Павел Лукша: Национальный эгоизм стран приводит к тому, что проблема с коронавирусом так быстро распространяется | Программы | ОТР

Станет ли пандемия временем новых возможностей?

2020-03-20T19:51:00+03:00
Павел Лукша: Национальный эгоизм стран приводит к тому, что проблема с коронавирусом так быстро распространяется
Обязательная вакцинация. Четырехдневная рабочая неделя. Россияне не доверяют банкам. Социальная ответственность бизнеса. Финансы поют романсы. Оздоровительный вычет
Вычитайте на здоровье!
Электронные паспорта прививок
Ты куда?
Свободных денег у россиян стало меньше на четверть
Владимир Карачаровский: Когда ситуация в экономике критическая, государство может раздавать бизнесу «красные карточки»
Бедных освободят от коммунальных платежей?
Прививка от дремучести. К борьбе с антипрививочниками хотят привлечь церковь, школу и СМИ
За нами следят! Кто, как и зачем?
Налоговый вычет за ЗОЖ. Россиянам могут вернуть часть расходов на бассейны и фитнес-клубы
Гости
Сергей Ильченко
профессор СПбГУ, доктор филологических наук
Павел Лукша
профессор Московской школы управления «Сколково»

Оксана Галькевич: А теперь наша тема, мы ее назвали: «А что после?». Потому что, вы знаете, в последнее время следим активно за сводками – не военными, конечно, но медицинскими, и тем не менее. Вот представить себе полный масштаб ситуации с распространением коронавируса нам сейчас довольно сложно, но уже очевидны какие-то серьезные меры, которые принимают самые разные страны, в том числе и наша страна тоже принимает, для того чтобы это распространение остановить.

Иван Князев: Да, меры, которые призваны нас обезопасить и которые, очевидно, будут иметь огромное влияние на экономики всех стран мира.

Оксана Галькевич: Скажутся, да.

Иван Князев: Да. Можно сказать, что они уже влияют. Как изменится мир после этой пандемии? Каких изменений ждать и в каких сферах жизни?

Давайте об этом поговорим в ближайшие полчаса. Мы в прямом эфире. Звоните нам, уважаемые друзья, и пишите – это совершенно бесплатно.

Оксана Галькевич: Нам очень интересны ваши соображения на этот счет. Да, выходите, пожалуйста, на связь.

Ну а мы представим нашего гостя. В студии у нас сегодня – профессор Московской школы управления «Сколково» Павел Лукша. Павел Олегович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Павел Олегович.

Павел Лукша: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Павел Олегович, вот мы сказали, что экономика. Экономика экономикой. А что в принципе, как вы предполагаете, в связи с этими событиями, которые сейчас разворачиваются в мире, должно измениться в нашей жизни? Пандемия пройдет, жизнь будет продолжаться.

Павел Лукша: Ну смотрите. Во-первых, еще неизвестно, как она пройдет. В этом смысле мы на самом деле не сталкивались в нашей жизни за последние сто лет с чем-то подобным. То есть последняя массовая пандемия – это 1918 год, так называемый испанский грипп.

Оксана Галькевич: Испанка.

Павел Лукша: Да. И если мы вспомним, что было с испанским гриппом, то там было две волны заражений, причем вторая была с сильно повышенной летальностью. Действительно, это та самая, которая оставила в исторической памяти это воспоминание о том, что это была страшная история. Здесь может произойти что-то подобное. На самом деле правительства сейчас достаточно жестко реагируют по всему миру, пытаясь установить карантины, именно потому, что они боятся вот этой мутации вируса и возможного распространения уже более летальной инфекции.

Оксана Галькевич: То есть на самом деле, по вашему мнению, не чрезмерны эти меры? Потому что сейчас, в данный момент нам в стране они кажутся несколько преувеличенными некоторым людям.

Иван Князев: Более того – некоторые люди открыто говорят, что все это на самом деле чепуха, все быстренько пройдет, не надо никаких перекрытий границ.

Оксана Галькевич: Но в Италии все просто так не проходит.

Иван Князев: Но даже не убеждает.

Павел Лукша: Как раз могу сказать, что вчера я разговаривал по телефону с друзьями из Франции. Уже люди болеют, даже в окружении моих знакомых. То есть их уже эта волна накрыла. И слава богу, что сейчас смертность в среднем составляет не больше 4%. Но среди пожилого населения это 15–20%.

Иван Князев: Ну нет, ну нет! Ну подождите! Ну какие 15%? Там 8–9%.

Павел Лукша: На самом деле там очень сильно колеблется.

Оксана Галькевич: В разных странах по-разному.

Павел Лукша: И довольно важно, насколько хорошо работает медицинская система. В Италии, слава богу, она очень хорошо простроена и ориентирована на пожилое население. И именно поэтому слава богу, что у нас хорошо (пока) работают эти меры защиты, которые не позволяют перевести эпидемию в такой масштаб.

Иван Князев: Ну, мы еще о медицине поговорим сегодня, у нас будет отдельная большая тема в 21:00. Павел Олегович, скажите, а чему мы уже научились за это время, пока у нас в мире есть коронавирус? Ну, перекрывать границы мы научились.

Павел Лукша: Смотрите. Да, мы точно совершенно научились перекрывать границы. Хотя, с другой стороны, мы увидели, тут же мы увидели, насколько эти границы прозрачны и что мир совершенно иной, чем 100 лет назад, когда бушевала испанка. Он уже очень связанный. Эпидемии распространяются с колоссальной скоростью. И на самом деле человечество не готово на это среагировать.

И сейчас один из главных вопросов: что мы будем делать для того, чтобы более серьезно эпидемии подобного рода не распространялись? Потому что, опять же, слава богу, что смертность у этой эпидемии настолько низкая. А если бы это был вирус, подобный чуме, которая выкосила в свое время 30, 40, 50% населения в разных странах мира в Средние века? Если что-то подобное начнет распространяться, то мы не готовы.

Иван Князев: Нет, ну подождите. У чумы была очень большая летальность. И с ней на самом деле в нынешних условиях, возможно, было бы бороться легче.

Павел Лукша: Возможно. Но я говорю о новых вирусах. Проблема как раз именно в том (и про это очень многие говорят), что человечество начинает сталкиваться с новыми типами вирусов в силу того, что мы распространились по всей планете, мы стали залезать в те экосистемы, в те территории, где человека никогда не было. Мы знаем, что этот вирус пришел к нам, по всей видимости, от летучей мыши или от броненосцев.

То есть мы еще до конца не понимаем, какой следующий контакт и с какими видами какие виды вирусов нам может принести. И поэтому на самом деле в ближайшие десятилетия (это к вопросу о том, как будет меняться мир) один из фронтов борьбы с будущими возможными эпидемиями – это в принципе изменение модели здравоохранения.

В частности, например, вот то, что мы сейчас уже видим – это тотальный контроль температуры. Это значит, что на самом деле наше личное состояние здоровья все меньше является нашим личным делом, а становится общественным делом. И появление, например, автоматических устройств слежения, которые будут мониторить потенциальных разносчиков разных заболеваний, тут же их изолировать – это дело, может быть, ближайших пяти лет. В частности…

Иван Князев: Слушайте, как интересно!

Оксана Галькевич: А что еще, скажите, как вы считаете? Может быть, нас ждет вообще деглобализация? Вы сказали, что мы поняли, насколько прозрачны границы.

Павел Лукша: Я думаю, что деглобализация нас не ждет. Но я думаю, что нас ждет очень сильное переосмысление того, что такое глобализация. Потому что люди не задумываются о том, насколько мы взаимозависимые. И то, что в предыдущем эфире обсуждалось – страх повышения цен, наша зависимость от нефти, рост курса доллара и так далее – это все эффект того, что мы на самом деле живем в экономике, которая взаимосвязана.

И в этой экономике те компьютеры, на которые вы сейчас смотрите и регулируете эфир – это продукт деятельности, сотрудничества компаний, которые распространены по всему миру. Уже ни одна страна такой компьютер в одиночку произвести не может. Это сотни компаний сотрудничают, для того чтобы его произвести. И они находятся по всему Земному шару. Поэтому и ваши автомобили, и ваши телефоны, и этот свет, и все остальное, и даже та еда, которую мы покупаем в супермаркетах – это все результат глобальной экономики, которая взаимосвязанная.

Иван Князев: Все сделано в Китае.

Павел Лукша: Не только в Китае. Что-то сделано в Перу, что-то сделано в Гане, в любой стране мира. На самом деле все страны оказываются взаимосвязанными.

Оксана Галькевич: Так это означает, что страны будут пересматривать подход к этому сотрудничеству, возвращаться больше в свои национальные квартиры, восстанавливать национальные производства?

Павел Лукша: Ну, первое, что точно сейчас уже нам светит – это то, что из-за глобального карантина нарушаются цепочки поставок. Следующий шаг будет, и весьма вероятный, – глобальный кризис, связанный с этим замедлением, с тем, что компании по всему миру, которые все очень тонко настроены, как гигантский часовой механизм, начинают сбиваться по многим-многим направлениям. Как мы вылезем из этого кризиса? Будет ли он подобен тому, что было в первой половине XX века, подобен Великой депрессии? Риск такой есть.

И следствием может стать то, что на самом деле наши страны столкнуться с тем… Уже даже нам курс доллара в 90 рублей за доллар не покажется какой-то ужасной историей.

Иван Князев: Привыкнем, да.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок, и даже не один. Сначала выслушаем Ульяновскую область, Андрей на связи у нас. Андрей, здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Оксана Галькевич: Здравствуйте. Слушаем вас. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Ваш собеседник говорит, что все так происходит. Это происходит из-за глобальных компаний.

Оксана Галькевич: Что происходит, простите? Еще раз.

Иван Князев: Что? Я не понял тоже.

Зритель: Происходит из-за того, что глобализация происходит. Все завязано. Глобальные корпорации рулят миром.

Павел Лукша: Типа того.

Зритель: Во главе с Америкой.

Оксана Галькевич: И?

Зритель: И? У нас говорили, что курс рубля не привязан к доллару, а он оказался привязанным.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Андрей.

Павел Лукша: Я бы сказал, что он гораздо больше оказался привязан к баррелю. К сожалению, несмотря… Это к вопросу о том, что, как мне кажется, будет важным уроком для нашей страны. Я надеюсь, что его извлекут. Надежда на то, что наши недра – единственное, что будет нас кормить, – это неверная надежда. Нас должны кормить наши мозги, наша территория, но не только наши недра. И поэтому это чрезвычайно…

Иван Князев: Ну, мы об этом уже лет двадцать говорим.

Павел Лукша: Про это мы говорим лет двадцать. Вопрос: сможем ли мы как-то сдвинуться в сторону так называемой экономики знаний?

Иван Князев: Москва у нас на связи.

Оксана Галькевич: Павел Олегович, вот смотрите. Я хочу короткий вопрос задать.

Иван Князев: Хорошо.

Оксана Галькевич: Вот смотрите. В последнее время на самом деле так быстро технологически прогресс развивался, да? Каждый год, ну я не знаю, сотни каких-то технологических новинок приходили в нашу жизнь, технологии опять же. Мы не успевали зачастую с ними разбираться. В принципе, заглядывая в будущее, как-то знаете, вот фантазии уже не хватало. А что там дальше? Ну что? Уже вроде бы все придумали.

Как вы считаете, этот коронавирус, эта пандемия – она поспособствует чему? Скорее некоему замедлению? Или мы выйдем на некий другой технологический уровень, может быть, за счет, я не знаю, новых открытий в работе с этой проблемой?

Павел Лукша: Я думаю – и то, и то. Вот смотрите. Мы начали обсуждать историю про эту взаимосвязанную экономику, как начинают нарушаться цепочки поставок. И на самом деле одним из эффектов будет то, что, может быть, действительно люди увидят, что не нужно покупать очередную версию айфона, потому что, грубо говоря, и нынешний нормально работает.

С другой стороны, мы видим, что отрасли науки, которые действительно решают глобальные проблемы (те же пандемии или климатические изменения), они недоинвестированы. И, может быть, нам стоит вернуться к вопросу: что является приоритетами науки? Может быть, наука действительно должна решать проблемы, которые стоят перед людьми, а не просто пытаться «скормить» им очередные технологические новинки?

Поэтому я думаю, что изменение приоритетов точно будет происходить.

Оксана Галькевич: Акцент скорее на медицину, на биотехнологии, на здоровье человека?

Павел Лукша: Медицина, здоровье, питание – это очень важные вопросы.

Иван Князев: А это реально? Мы вообще готовы к этому? Кстати, на самом деле по поводу медицины. Очень интересно сказала глава испанского Минздрава, она сказала: «Ну что, ребята? Вы платите Мессии и Роналду по миллиону долларов в день, а на медицину тратите 1 800 долларов».

Оксана Галькевич: И у них те же проблемы, Иван.

Иван Князев: Да-да-да. «Идите к ним, пусть тогда Роналду вас и лечит». Просто насколько мы к этому готовы? И сможем ли мы вот так перейти?

Павел Лукша: Слушайте, мне кажется, это то, что называется «звонок к пробуждению», когда будильник звонит…

Иван Князев: Или у нас выбора не будет?

Павел Лукша: Сейчас звонит будильник. Это первый звонок, такой мягкий. Представим себе, что пандемия случилась бы с вирусом другой степени летальности. Я думаю, что очень многие люди, которые управляют сейчас, которые руководят корпорациями и государствами, серьезно задумались.

Оксана Галькевич: У нас еще один звонок – на этот раз из Москвы, Дмитрий. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Дмитрий.

Зритель: Извиняюсь, что вопрос, может быть, длинный будет. Я считаю, что вся эта шумиха информационная – она как дымовая завеса. Потому что не настолько страшен черт, как его малюют, а сколько страшно то, что в это время происходит за кулисами событий. Ни для кого не секрет, что Россия находится на периферии капиталистической системы. Ее можно называть как угодно, рыночной. Ну, мы на периферии. И мы находимся в очень уязвимой и зависимой позиции. Рулежка идет совсем не из Кремля, а она идет далеко из-за бугра. Соответственно, в это время… Ну, просто сопоставьте несколько фактов. Пока все телевизоры рассказывают про опасность коронавируса, про то, что все пропало, посмотрите, что творится на биржах. Идет падение.

Оксана Галькевич: Так это же вещи взаимосвязанные.

Зритель: Где-то на четверть, где-то на 40%, да? Сопоставляем с другими фактами. ФРС – негласная рулежка всего мира – в это время вводит количественное смягчение на 1 триллион 200 миллиардов долларов.

Павел Лукша: Слушайте, ну все это…

Зритель: ЕЦБ – на 520 миллиардов евро, по-моему, под ноль процентов. Куда эти деньги пойдут?

Оксана Галькевич: Спасибо, Дмитрий.

Иван Князев: Спасибо.

Павел Лукша: То, что вы сейчас перечисляете – это, собственно говоря, индикатор того, что правительства начинают готовиться к этому замедлению экономики. Они понимают, что, поскольку пандемия не закончится за два месяца (а она может длиться шесть месяцев, а если пойдет вторая волна, то мы с ней будем сталкиваться в ближайшие полтора года), к этому надо опережающе готовиться. И то, что вы говорите – и падение акций, и резервы, которые под кризисные меры сейчас размещают – это, конечно, работа про это.

Но если говорить про то, что сейчас дымовая завеса… Мне кажется, сейчас нужно четко понимать. Дело не в том, что готовятся к тому кризису, который есть сейчас. Но если мы говорим, что 20% населения практически при отсутствии иммунитета могут перейти в тяжелые фазы – к этому не готова система здравоохранения. Это первая очевидная проблема, с которой сейчас системно пытаются работать все. Просто перегруз системы здравоохранения. И тогда смертность, если система здравоохранения будет сверхперегружена, вырастет просто в разы.

И второе – это собственно экономика, которая замедлится. И после этого… Извините, люди, которые сидят дома на карантине, хотят получать зарплату. Это не устраивает собственников предприятий, они говорят: «Мы хотим вам срезать». Ну, мы понимаем последствия этого – вся экономика начинает шататься.

Оксана Галькевич: Давайте подключим к нашей беседе еще одного эксперта. У нас на связи сейчас из Петербурга профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук Сергей Ильченко. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Ильченко: Здравствуйте.

Иван Князев: Добрый вечер.

Сергей Ильченко: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, вы знаете, мы не так давно встречались с вами в этой студии и как раз говорили с вами о Ялтинской конференции. Знаете, в связи с чем я это вспомнила? Мы пытаемся сейчас заглянуть в мир после этой пандемии, после коронавируса.

И подумалось о том, что, вы знаете, перенастройки в мировом устройстве всегда происходили после того, как мир переживал какие-то глобальные потрясения, войны большие. Вот как вы думаете, этот коронавирус, эта пандемия (мы еще не знаем на самом деле, каких масштабов она достигнет), не станет ли она катализатором неким, может быть, каких-то серьезных перемен в мировом устройстве?

Сергей Ильченко: Вы знаете, я на эту тему очень сильно думал. И мне показалось, что Версальская система, которая была после Первой мировой войны, и, естественно, Ялтинская система после Второй мировой войны – они принципиально отличаются от нынешней ситуации, потому что войны были совершенно очевидные. То есть надо было победить врага, поставить знамя над Берлином в обоих случаях. И было ясно, кто победители, а кто побежденные.

В нынешней ситуации сказать, кто кого победит, очень трудно. Слово «кризис» по-гречески означает «решение», «поворотный пункт». И мне кажется, мы немножко в этой ситуации прогностической упускаем готовность лидеров стран-учредителей ООН (что и было в Ялте) встретиться по поводу нового взгляда на мир уже после того, как Ялтинская система практически сошла на нет в условиях глобализации.

Мне кажется, что не надо бояться тех испытаний, которые, быть может, нам предстоят. И не надо их на себя накликивать. А надо спокойно к этому готовиться с определенной долей выдержки и вспоминать уроки истории. Потому что после Первой мировой войны была жуткая эпидемия испанского гриппа, испанки, которая унесла огромное количество людей – не в пример сегодняшней ситуации. А мощь науки, здравоохранения и медицины сегодня, на мой взгляд, достаточна.

Другое дело, что в той системе отношений между странами, которую мы имеем на сегодняшний момент, возникло ощущение некой обособленности и, если хотите, такого националистического эгоизма. Каждый играет сам за себя, а не все вместе. Вот когда страны, независимо от их геополитического положения, взглядов и так далее, поймут, что только вместе можно решать эту проблему.

Оксана Галькевич: Вот!

Сергей Ильченко: И тогда, мне кажется, будет чуточку полегче это все переносить и как-то прогнозировать.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, я в связи с этим вот еще о чем хотела вас спросить. Ну смотрите. Коронавирус уже даже на этом этапе распространения выявил не только, знаете, какую-то слабость неких национальных систем здравоохранения, но и показал, что, в общем, нет какой-то кооперации международной.

Сергей Ильченко: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: Слабость некоего международного управления. Я уже задавала вопрос нашему эксперту в студии, Павлу Олеговичу Лукше, и вас хочу спросить. Деглобализация, может быть, нас ждет? И в каком виде? Как вы считаете?

Сергей Ильченко: Я считаю, что не было бы счастья, да несчастье помогло. Все поняли, что нельзя, так сказать, дудеть в одну дуду, при этом не учитывать особенности каждого государства в отдельности, каждого народа и так далее. Мне кажется, что термин «деглобализация», наверное, скорее всего, будет правильно определять, что будет потом. Но когда наступит это «потом»? Это принципиально иная ситуация.

И после Первой мировой войны, и после Второй мировой войны все знали, что они хотят. А сегодня все так пересекается и все так цепляется одно за другое, что дерни за одну ниточку какую-нибудь – и вся система распустится. И непонятно тогда, как ее вместе собирать.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Ильченко: Мне кажется, что идея как раз совмещения и переговоров очень продуктивная.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Иван Князев: Спасибо, Сергей Николаевич.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич Ильченко был у нас на связи, профессор Санкт-Петербургского государственного университета, доктор филологических наук.

Иван Князев: Что у нас получается? Получается, что ООН, что ли, в скором времени придется распускать?

Павел Лукша: Я думаю, что будет, наоборот, пересмотр общественных договоренностей. Это первое. Вот было сказано про мощь науки. Мощь науки именно такова, какова она есть – в силу того, что это глобальное явление. Сейчас лаборатории по всему миру ищут решение против вируса. И геном вируса был секвенирован за две недели после того, как стало ясно, что происходит. То есть это мощь науки, которая уже проявилась. Но она в силу того, что наука – это глобальный феномен, сотрудничество всех со всеми.

И второе, что совершенно точно произойдет. Я думаю, будет смена приоритетов. Именно национальный эгоизм сейчас приводит к тому, что эта проблема так быстро распространяется. Каждая страна действует по-своему. Они не хотят друг друга слышать, не хотят учиться. На мой взгляд, просто будет некоторый другой контур управления.

И мне очень понравилось в этом смысле, что идея пересмотра Ялтинских договоренностей совершенно точно придет. Но вопрос, что она, скорее всего, перейдет в идею глобальной безопасности.

Оксана Галькевич: Павел Олегович, ну смотрите. Вот прозвучало, Сергей Николаевич сказал о том, что непонятно, кто победитель, кто побежденный. Ну смотрите…

Павел Лукша: Вот именно потому, что угрозы, которые…

Оксана Галькевич: Конкуренция, желание действовать за себя, отсутствие кооперации – это ведь желание победителем выйти, быть первым.

Павел Лукша: Конечно. Но, понимаете, все угрозы, с которыми сейчас сталкивается человечество – это и угроза эпидемии, и угроза климатических изменений, разрушение биосферы и многие другие, – это все глобальные угрозы, перед которыми все абсолютно равны.

И в этом смысле нет никаких победителей. Америка против России – это конструкция XX века. В XXI веке Америка, Россия, Китай – все должны объединиться ради того, чтобы решить эти мировые проблемы. И сейчас именно эгоизм людей, которые управляют многими из этих стран, приводит к тому, что мы до сих пор ругаемся и пытаемся друг друга подставлять.

Иван Князев: Спасибо большое.

Оксана Галькевич: Спасибо. В студии у нас был профессор Московской школы управления «Сколково» Павел Лукша. Спасибо большое, Павел Олегович.

Павел Лукша: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)