Константин Чуриков: Выдача второго и следующих кредитов запретить, предложил бывший глава Центробанка Сергей Дубинин. По его словам, это позволит клиентам банков избежать долговой ямы. Глава Комитета Госдумы по финансовому рынку Анатолий Аксаков назвал идею здравой и в свою очередь предложил свой способ решить проблему закредитованности – снизить предельно допустимую нагрузку на выплату кредитов. Сейчас это сколько бы вы думали? – 80%. Если 80% ваша семья, ваше домохозяйство тратит на кредиты, нормально, кредит дадут. Как быть в этом случае? Стоит ли ограничивать размер кредита или количество кредитов? Есть ли здесь какие-то недоработки? Сейчас об этом скоро поговорим. А для начала небольшой опрос, который провели наши корреспонденты в Кунгуре, в Рязани, в Якутске. Узнали у людей, есть ли у них кредиты и на что. ОПРОС Константин Чуриков: Очень хорошо, когда люди вот так здраво мыслят и умеют жить по средствам. У нас сейчас в студии Павел Медведев, экономист, финансист. Павел Алексеевич, здравствуйте. Павел Медведев: Здравствуйте. Константин Чуриков: Расскажите, пожалуйста, как вам это вот предложение ограничить, одно предложение, количественно, не больше одного кредита в одни руки, а другое предложение – все-таки снизить вот эту предельно допустимую нагрузку? Потому что я, честно говоря, не ожидал, 80% – это нормально сейчас, да? Павел Медведев: Вы знаете, мне ужасно неудобно противоречить тем людям, которые это предложили, они мои любимые студенты, но мне кажется, что эти предложения очень наивны оба. Константин Чуриков: Так. Павел Медведев: Первое – это навязывание человеку своего ума, больше одного кредита взять нельзя. Очень часто выгодно взять второй кредит, для того чтобы избавиться от первого, потому что цены на деньги уменьшились, процентная ставка уменьшилась, есть возможность. Это, к сожалению, довольно редкая возможность, тем не менее иногда она существует: некоторое время придется иметь два кредита, для того чтобы уменьшить кредитную нагрузку. Если их предложение пройдет, это сделать будет невозможно. Теперь по поводу нагрузки. Вы знаете, если расстояние измерять в килограммах, то о расстоянии говорить бессмысленно. Сейчас нагрузка измеряется абсурдным образом. Сейчас кредитная нагрузка измеряется дробью: в числителе ставятся все выплаты, сумма выплат, которые приходится делать по долгам, а в знаменателе – все доходы человека. Закредитованы в основном люди с очень маленькими доходами, с доходами, близкими к прожиточному минимуму. Что такое прожиточный минимум по определению? – это такой доход, от которого копеечку нельзя отнять, потому что... Константин Чуриков: ...все посчитано, копеечка к копеечке. Павел Медведев: Именно, копеечку отнимешь, и человек умрет, потому что не хватит, минимум, прожиточный минимум. Так вот если одну копеечку отнять и человек умрет, а если эта дробь, скажем, представляет собой 30%, т. е. человек 30%, не копеечку, а 30% от своих доходов отдает, то это нормально, а в некоторых расчетах даже 50%. Оказывается, что 80%, многие имеют нагрузку 80%. Но если неправильно измерять, то никаких выводов делать нельзя, потому что выводы будут ложные. И ладно бы я эту арифметику выучил, я математику в детстве упорно учил, – Центральный банк специальную брошюру выпустил, объяснил, что это абсурдный способ, не так надо измерять: надо в знаменателе, от знаменателя отнять еще как минимум прожиточный минимум. Константин Чуриков: Павел Алексеевич, подождите, Центральный банк выпустил брошюру – Центральный банк вообще хозяин на этом рынке, он может ввести, вот эти правила сделать правилами, а не брошюру. Павел Медведев: Для вас это противоречие? Константин Чуриков: Нет, для меня это не противоречие... Павел Медведев: Ну как же? Вы же говорите, Центральный банк хозяин, он выпустил брошюру, где объяснил, что надо по-другому, а сам измеряет так. И для меня это противоречие. Константин Чуриков: Интересно все устроено. Может быть, Центральному банку немножко не до этого? Знаете, такое ощущение, что как-то... Павел Медведев: Вот боюсь, что так. Но если уж мы заботимся о закредитованных гражданах, ну надо на пять минут сосредоточиться и хотя бы измерять закредитованность правильно, для того чтобы на следующем этапе правильно делать выводы. Мы сейчас имеем ложную информацию и пытаемся какие-то выводы сделать. Константин Чуриков: Плыть по этой пачке «Беломора», понятно. Хорошо, как это сделать по уму? То есть мы, значит, имеем информацию о всех доходах домохозяйства, мы должны иметь данные о том, сколько они на что тратят, т. е. обязательные платежи, еда, это же обязательно должно быть, питание, правильно, «коммуналка» какая-то, еще какие-то, может быть, выплаты по другим кредитам, и вот тогда... И вот тогда что? Павел Медведев: И вычесть это в знаменателе, для того чтобы... Из этих денег уж точно нельзя платить никаких долгов, никакие дополнительные расходы из этих денег невозможны, потому что этих денег, так сказать, нет, они потрачены на хлеб обязательный и на обязательные расходы. И еще от них можно, оказывается, половину отдать в погашение кредитов – ну абсурд полный. Константин Чуриков: То есть это долями мерить нельзя? Или можно все-таки? Павел Медведев: От этой суммы... Вот вы правильно сказали, от знаменателя надо отнять обязательные расходы, ну или прожиточный минимум, а лучше бы два, в некоторых законах уже два прожиточных минимума отнимаются, только оставшиеся деньги, так сказать, рассматриваются как реальные доходы человека, а остальные не доходы, потому что эти доходы на минуточку дадут и тут же заставляют их расходовать. Константин Чуриков: Павел Алексеевич, сейчас смотрю на SMS-портал и понимаю, что действительно многим людям очень тяжело, как минимум пишут, что совершенно невозможно купить без кредита товары длительного пользования. Это иногда самое необходимое, я не знаю, стиральная машинка, это еще что-то. Кто-то, извините, работает удаленно, компьютер сломался – ну как без компьютера? Вообще никак. Скажите, есть ли возможность… Мы сегодня про уменьшение цен говорили, теперь про уменьшение процентов на кредит. Я понимаю, что ставка Центробанка, я все понимаю, но банки так здорово закончили предыдущий год, предыдущие годы, они столько заработали – может быть, пришло время как-то повернуться лицом к людям, нет? Павел Медведев: Вы знаете, мы ищем под фонарем то, что потеряли за углом. Почему нам хочется за счет кредитов купить компьютер? А почему бы нам не повысить доходы населения, для того чтобы этот вопрос не стоял? Почему обязательно за счет кредита? За счет кредита ужасно невыгодно. Константин Чуриков: Вот очень хорошо, Павел Алексеевич, вот объясните как экономист, как это сейчас можно было бы сделать с учетом того, что мы так или иначе отгорожены от остального «цивилизованного» мира, мы в рублевой зоне, мы теперь продаем газ, во всяком случае мы это обещали, декларировали, за рубли, с нефтью разберемся. Рынок замкнут на нас, на гражданах Российской Федерации, теперь мы главные заказчики, главные потребители. Что, такая большая проблема рубли дать или, извините за выражение, напечатать? Павел Медведев: Нет, вы знаете, люди рубли не едят, поэтому сколько вы им ни давайте рублей, если не будет компьютеров, то они из рублей компьютер не сделают, надо научиться делать компьютер. Делать компьютер внутри страны вряд ли удастся, потому что в мире производится различных типа, сорта, размера деталей, вещей разных больше, чем пар рабочих рук в России. А мы-то хотим быть цивилизованным обществом, которое потребляет самые прогрессивные товары как в быту, так и на производстве, – значит, мы хотим все типы, сорта, размеры, которые производятся в мире, иметь. Но мы их точно не сможем произвести, рук не хватит, рук не хватит их взять в руки, извините за тавтологию. Когда их десятки тысяч скомпоновано в компьютер, тогда да, пожалуйста, мы возьмем и компьютером пользоваться сможем. Я боюсь, что проблема не в рублях, проблема в интеграции в мировую экономику. Константин Чуриков: Она нам все еще так нужна? Как-то жили мы без нее и... Павел Медведев: Это вы жили без нее?! Это я жил без нее! Константин Чуриков: Я застал, я застал, я 1980 года рождения, я что-то уже с 1985 года помню. Павел Медведев: Так, и что же вы застали? И что же вы в магазине застали? Константин Чуриков: В магазине нет. Я помню, до 1989 года было все в принципе, жить можно, в магазине, а вот потом начались проблемы, это я помню. В Москве. Павел Медведев: Это, по-моему, у вас в 1989 году не было детей, а у меня в 1989 году было трое детей, поэтому я пристально смотрел за тем, что было в магазинах. Как сейчас помню, в 1968 году, 8 марта ни много ни мало, очередная моя дочка родилась, на 5-й день выпустили из роддома, на 6-й день был прекрасный денек, солнечный и теплый, и я ее на руках вынес погулять. А рядом был магазинчик, а уже было такое псевдосамообслуживание в магазинах, Хрущев придумал, увидел в Америке и у нас. Значит, самообслуживание было такое: коробку чего-нибудь ставили около кассира, ты брал этот предмет, показывал кассиру, он выбивал тебе чек и с предметом отпускал. Зашел в магазинчик, потому что вечером должны были прийти родственники смотреть, кто народился, – в магазине ничего. Возвращаюсь назад... Константин Чуриков: Это здесь, в Москве, да? Павел Медведев: В Москве! Константин Чуриков: Шаром покати. Так. Павел Медведев: И вдруг шевеление вокруг магазина. Я снова вхожу – около кассира стоит коробка с сайрой в масле, консервные баночки. Ну, много придет гостей, беру четыре коробки. Кассирша мне кричит: «Две коробки в одни руки, две коробки в одни руки!» Я с тоской две коробки откладываю и тут соображаю, что нас же двое. Показываю мордочку своей дочки... Константин Чуриков: Ну да, четыре банки. Павел Медведев: ...и нам дают четыре коробки. Константин Чуриков: Павел Алексеевич, ну что вы... Павел Медведев: Вот какая была торговля. Константин Чуриков: 1989–1990-е гг., 8 утра в субботу у магазина «Диета» на Севастопольском проспекте рванули и побежали сметать все, что увидели. Павел Медведев: Так что... Константин Чуриков: Все мы это тоже помним, конечно. Давайте Анну из Москвы послушаем. Анна, здравствуйте. Анна, добрый день. Пожалуйста, слушайте нас в трубке, а звук телевизора можете выключить, чтобы у нас с вами была содержательная дискуссия. Зритель: Да. Константин Чуриков: Слушаем вас, да. Зритель: … Константин Чуриков: Анна, мы терпеливо ждем. Давайте, говорите. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Константин Чуриков: Да. Зритель: Я вас слушаю. Павел Медведев: Так мы вас слушаем, говорите. Константин Чуриков: Вы, пожалуйста, давайте. Зритель: Здравствуйте. Я вот по поводу кредита. Константин Чуриков: Да-да-да, давайте-давайте быстрее. Зритель: Я по поводу кредита. Здравствуйте. У меня тоже два кредита, я взяла 21 февраля этого года по необходимости, а сейчас я поняла, я что-то, мне стало трудно. То есть с меня высчитывают 12 800, но это так, округляю, и 2 800 7-го и 8-го, и у меня, получается, 6 тысяч остается от моей пенсии. Но я взяла по необходимости, потому что мне то нужно за мужа там что-то... У меня муж заболел раком. То есть я хотела попросить, нельзя мне уменьшить процент или как-то что-то? Потому что мне дают 19%, почти 20%... Константин Чуриков: Анна, значит так, давайте оставляйте свои координаты Павлу Алексеевичу. Павел Алексеевич, вы же всегда заступаетесь за людей. Павел Медведев: Да, мне надо написать: Москва, Скатертный переулок, 20, строение 1, Медведеву Павлу Алексеевичу. Обсудим. Константин Чуриков: А можно в особом порядке мы вот телефон Анны вам передадим? Муж заболел раком, кредит… Павел Медведев: Годится, я позвоню, годится вполне. Константин Чуриков: Спасибо, спасибо вам большое. А как комплексно, Павел Алексеевич? Вот хорошо, рост доходов, вы говорите, что нужен рост доходов, мы с вами согласны, он нужен. А как его добиться? Вы сейчас нам скажете, что нужно экономику перезапускать... Павел Медведев: Именно так, и альтернативы нет, альтернативы нет. Нужно экономику перестраивать, и это сложный очень процесс, болезненный, потому что, оказывается, очень многое надо будет менять, от полиции до судов, для того чтобы экономика работала как следует. Вот предыдущий оратор у вас говорил, что надо процентную ставку уменьшить, выдавать дешевые кредиты предпринимателям, – бессмысленно это, потому что предприниматели держат на счетах, долговременных счетах в банках приблизительно столько денег, сколько вкладывается в год в экономику. То есть им деньги не нужны, они могли бы удвоить капиталовложения в экономику, если бы они надеялись, что от этого будет польза. Им не нужны кредиты, у них собственных денег столько, сколько вкладывается в экономику. Константин Чуриков: Мы слушаем разные версии. Они говорят, как раз им нужны кредиты, им надо какую-то линию ставить новую... Павел Медведев: Это те говорят, кто на самом деле не работают в реальной экономике либо очень наивные люди. Константин Чуриков: Нет, ну господин Балаев, у него там своя ферма «Экодеревушка», он знает, что говорит. Павел Медведев: В экономику в год вкладывается порядка 20 триллионов рублей. На счетах в банках у юридических лиц лежит приблизительно 20 триллионов рублей. Я не говорю, что у них на счетах, т. е. не на депозитах, а на счетах где-нибудь 13–15 триллионов лежит. И еще нужны дешевые кредиты? Константин Чуриков: А давайте мы сделаем вот что, Павел Алексеевич. Мы с вами просто вот начали говорить сейчас и недоговорили, поскольку время нас поджимает. Давайте в рубрику «Личное мнение» вы к нам придете и изложите свой план... Павел Медведев: С удовольствием, спасибо. Константин Чуриков: ...подъема, спасения нашей экономики. Спасибо! Павел Алексеевич Медведев, экономист, финансист, был у нас в студии. Через три минуты продолжим. Это «ОТРажение» на ОТР, не переключайтесь.