Павел Медведев: Процедуры банкротства для бедных людей нет. Этот закон придуман богатыми для богатых

Гости
Павел Медведев
общественный финансовый омбудсмен, доктор экономических наук, профессор

Александр Денисов: Переходим к следующей теме обсуждения. «Бойтесь данайцев, дары приносящих», – Оксана, помнишь, кто опять ввел в моду эту цитату?

Оксана Галькевич: Гомер, наверное? Не, не Гомер?

Александр Денисов: Гомер первый ввел в моду, точнее Вергилий первый, а экс-министр экономического развития Алексей Валентинович Улюкаев опять ее, так сказать, ввел.

Оксана Галькевич: Вернул в актуальную повестку.

Александр Денисов: Да, вернул в нашу повестку. Сегодня поговорим о микрофинансовых организациях, вот этих данайцах, даров которых нам стоит опасаться. В последнее время по регионам активно рекламируются компании, которые обещают проблемным заемщикам закрыть все их долги перед банками.

Оксана Галькевич: Почему стоит опасаться таких заманчивых предложений, вообще с большой осторожностью брать взаймы под залог квартиры, автомобиля? Мы сегодня будем об этом говорить, но не только, друзья, потому что причин для беспокойства на самом деле гораздо больше.

Вот, например, последняя отчетность, статистика: микрофинансовые организации стали чаще одобрять россиянам займы – доля заявок с отказами по итогам первых 6 месяцев этого года больше 60%. По данным Объединенного кредитного бюро, в январе-июне микрофинансисты выдали гражданам почти 17 миллиардов рублей (17 миллиардов, какая-то космическая совершенно сумма), и это на 19% больше, чем за аналогичный период прошлого года. Вот еще один интересный момент: средний размер микроссуды увеличился на 13%, сейчас он составляет 8 тысяч рублей.

Александр Денисов: Ну, Оксана, еще немного космических сумм. Половина всех выданных микрозаймов просрочена, средний объем микроссуд с задержкой платежа на 90 дней составляет 35 миллиардов рублей, – это 40% от всех микроссуд на руках у россиян. Поэтому тему мы и назвали «Ссуды для безрассудных».

Как обуздать это безрассудство, сегодня обсудим с нашим гостем: к нам пришел Павел Алексеевич Медведев, финансовый омбудсмен. Павел Алексеевич, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Павел Медведев: Здравствуйте.

Александр Денисов: Ну и прежде чем приступить…

Оксана Галькевич: …сразу обратимся к телезрителям, потому что таких случаев, я уверена совершенно, много у тех, кто нас сейчас смотрит.

Александр Денисов: Да. Нам интересны ваши истории, где вы предпочитаете, что называется, перехватить до зарплаты: у друзей, знакомых, или не задумываетесь и заходите в первый же, находящийся у вас по соседству банк, микрофинансовую организацию, чтобы занять деньги? Звоните, рассказывайте ваши истории, делитесь опытом.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, вы знаете, у нас какой-то когнитивный диссонанс. Нам с одной стороны говорят о том, что экономика вроде как растет, доходы населения тоже какую-то динамику положительную показывают. С другой стороны мы смотрим, что микрофинансовые организации тоже, в общем, не стоят на месте, все больше и больше денег берут там люди, наши россияне. То есть какая-то совершенно разнонаправленная статистика. Как понимать?

Павел Медведев: Я думаю, что понимать надо, глядя в более широкой перспективе на то, что нам говорят. За последние 4-5 лет в среднем доходы населения упали больше чем на 11%, а в последний месяц выросли где-то на 1%. То есть не компенсировано долгое и долгое убывание возможностей граждан купить что-то необходимое. Кроме того, очень заметная часть российского населения чрезвычайно бедная: 10% самых бедных имеют на душу населения чуть больше 5 тысяч, следующие 10% имеют чуть больше 10 тысяч, следующие 10% чуть больше 13 тысяч, следующие – чуть больше 16 тысяч. Я сейчас 40% населения перечислил, 16 тысяч рублей – это самые богатые из тех, о которых я говорил. Вот эта «лыгенда», замечательное слово нам Лесков подарил, «лыгенда» о том, что те люди, которые берут взаймы у микрофинансовых организаций, безрассудны, придумана для успокоения тех, кому не нужно брать…

Александр Денисов: Вы полагаете, у них выбора нет?

Павел Медведев: Выбора нет. Из той информации, которую я получаю от своих заявителей, как правило, нет выбора.

Александр Денисов: Павел Алексеевич, если выбора нет… Я упоминал, в последнее время по регионам очень активно идет кампания, рекламируются фирмы, которые предлагают решить все долговые проблемы. Закредитованность у населения растет, тут же выстроились акулы в пищевую цепочку: у тебя денег нет, как вы утверждаете, пошел в микрофинансовую организацию; не смог отдать – тут тебя другая акула поджидает на повороте, которая тебе обещает закрыть. Вот в чем тут опасность? Почему не нужно верить этим компаниям?

Павел Медведев: Вы знаете, это мерзавцы, что называется, в квадрате. После того как человек попал в каббалу кредитную, приходят эти мерзавцы и последние соки выдавливают из этого человека.

Александр Денисов: Как они действуют? Механизм?

Павел Медведев: Обещают: «Давайте мы все проблемы решим». Есть закон, называется немножко по-другому, но содержательно это закон о банкротстве физических лиц. Люди слышали, что был такой закон. Приходит умный юрист, говорит: «Давайте мы вас обанкротим, вы перестанете быть должником». Врет, потому что этот закон придуман для богатых, а не для бедных, а он обращается как раз к бедному, несчастному человеку.

Александр Денисов: И взамен просит 50% от суммы долга.

Павел Медведев: Да. Сначала говорит, что по результату, а потом по результату-то по результату, но сегодня-то мне надо пойти и вас защитить, немножко денег давайте сегодня, немножко завтра и так далее. Результата никакого нет. Еще раз повторяю: банкротства для бедных людей нет, этот закон придуман богатыми для богатых. Если у вас есть дворец на Лазурном берегу трехэтажный, вполне можете обанкротиться; я намекаю на одного человека, который действительно обанкротился, такой несчастный, что кроме трехэтажного дворца на Лазурном берегу у него ничего не осталось.

Александр Денисов: Кого вы имеете в виду?

Павел Медведев: Ну фамилию я уже забыл, такой специалист, который одновременно и бананы продает, и директор двух театров… Такой универсал.

Александр Денисов: А, я понял, директор Михайловского театра и одновременно Новосибирского.

Павел Медведев: Да, универсал.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, а как так? Вы говорите, этот закон написан богатыми для богатых. А закон, написанный неравнодушными, так скажем, для самых широких слоев населения нашей страны где-нибудь в головах хотя бы в перспективе имеется в виду?

Павел Медведев: Нет, поддержите, написан же прекрасный закон о финансовом уполномоченном, причем клиенты микрофинансовых организаций там на особом учете. Все клиенты всех других организаций только в 2021 году узнают, что нельзя писать никаких заявлений финансовому уполномоченному, а клиенты микрофинансовых уже в 2020-м узнают, что нельзя писать. По общему правилу тот человек, у которого есть долг перед финансовой организацией, не может писать, потому что ему финансовый уполномоченный не имеет права отвечать, не имеет права рассматривать такие заявления. Но это такой дурной анекдот, что хуже придумать невозможно, более высокого цинизма… Я 22 года был депутатом, такие гадкие законы принимались, пытался бороться, не всегда успешно, но такого цинизма не было: нельзя обращаться, если вы клиент микрофинансовой организации, ни с чем – ни с долгом, ни если вы, наоборот, прокредитовали микрофинансовую организацию, тоже нельзя обращаться, потому что…

Оксана Галькевич: А куда же бросаться такому человеку, простите, в такой критической ситуации?

Павел Медведев: Не знаю, Папе римскому писать, по-видимому.

Александр Денисов: Во всяком случае не прыгать в долговую яму точно.

Оксана Галькевич: Ну подождите, а если уже оказался в критической ситуации?

Павел Медведев: Если вашему ребенку нужно в течение ближайшей недели сделать операцию, а те детали, которые ему надо в позвоночник вставить, чтобы нерв не зажимался, стоит, я не знаю, 100 тысяч рублей, что вы будете думать? Идти вам в микрофинансовую организацию или не идти?

Александр Денисов: Прыгнешь не задумываясь, конечно.

Оксана Галькевич: Это, я так понимаю, вы приводите совершенно не придуманный пример из жизни?

Павел Медведев: Непрерывно такие… Или наступает зима, а ваш дом разваливается, возьмете вы деньги, для того чтобы подпорки для этого дома сделать? Если наступает зима, вам надо купить машину угля, потому что иначе вы не проживете…

Александр Денисов: Была такая история: бабушка из, по-моему, Орловской области 80 тысяч взяла в кредит, не смогла отдать.

Павел Медведев: Да, это я рассказывал эту историю.

Оксана Галькевич: Это Вологодчина, мы неделю назад об этом говорили.

Давайте послушаем Ставрополь, Любовь у нас на связи. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, я уже не знаю, крик души. Я везде жаловалась, куда только ни обращалась. Мне повесили чужой кредит. Понимаете, во-первых, там судья замешана, пристав замешан. Вообще не могу никуда, куда я ни обращалась, и вот сейчас 1.5 года с пенсии забирают напрямую, уже… Еле отменили мне… Я и Владимиру Владимировичу писала, и куда ни писала…

Александр Денисов: Какой долг на вас повесили? Большая сумма у вас?

Зритель: 98 тысяч. Вы понимаете, как? Кончается, опять откуда-то выскакивают и выскакивают вот эти, которых банков нет, в которых я не брала. Брала в 2011 году в «Связном Банке», я выплатила вместо 80 тысяч 188 тысяч. Ну все, с 2011 года больше я ничего…

Александр Денисов: Любовь, сейчас Павел Алексеевич задаст вам уточняющий вопрос.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем.

Павел Медведев: Осторожно не обещаю победы, но вывернусь наизнанку, чтобы вам помочь. Найдите в Интернете «Медведев Павел Алексеевич», там будет моя почта электронная.

Александр Денисов: Мы передадим вам номер после эфира.

Павел Медведев: Да, или номер телефона мне передадут, я вам позвоню, хорошо?

Зритель: Хорошо… Не могу уже…

Оксана Галькевич: Да, спасибо, давайте продолжим эфир.

Вы знаете, очень много на самом деле всегда по этой теме вопросов и каких-то откликов от наших телезрителей. Вы знаете, вопрос такой: это вот, с одной стороны, как сказал Александр, действительно такая охота на людей со стороны вот этих вот недобросовестных акул, или все-таки финансовая грамотность у людей зачастую, в общем, тоже в ненадлежащем состоянии?

Павел Медведев: Финансовая грамотность у людей в ужасном состоянии, если они пишут такие законы, как я вам сейчас описал, закон ни про что.

Оксана Галькевич: Это мы сейчас про людей другого уровня.

Павел Медведев: Ну если те такие безграмотные, то все остальные… Они же верят в то, что… Они читают название закона и думают, что этот закон их защищает, и этот обман заталкивает людей дальше в угол. Президент нам говорил, что крысу нельзя в угол загонять, а человека-то можно загонять в угол. Никакого способа выпутаться нет, никакого легального способа выпутаться нет. Ну разве можно так жить в государстве? Люди болеют, теряют работу, теряют зарплату, уменьшается зарплата. Должен быть какой-то алгоритм выхода из катастрофического положения.

Оксана Галькевич: А вот, Павел Алексеевич, какой-то алгоритм. Смотрите, микрофинансовые организации, нам многие люди пишут, запрещены законом, но продолжают работать. Это не так, они разрешены, это совершенно официальное поле…

Павел Медведев: Они разрешены, да.

Оксана Галькевич: …в реестре Центробанка есть определенные микрофинансовые организации.

Павел Медведев: Да.

Оксана Галькевич: Люди спрашивают, где, например, кассы взаимопомощи. Это был бы алгоритм? Вспоминают советский опыт. Это был бы алгоритм помощи в серьезной ситуации?

Павел Медведев: Когда людей, у которых копейки нет, вместе собираются…

Александр Денисов: …что они там сложат?

Павел Медведев: Что они сложат? Это никакой не выход из положения.

Александр Денисов: А вот ЦБ закручивает гайки, их предложение не больше 1% в день чтобы просрочка, если занял 10 тысяч, то через 15 дней не обязан вернуть, чтобы переплата была не больше 3 тысяч рублей, – это алгоритм, вот эти конкретные?

Павел Медведев: Это называется регулированием цен. 70 лет при советской власти регулировали цены, если нарушалось, частенько расстреливали, а теперь здрасьте пожалуйста, оказывается, можно регулировать цены. На всякое это регулирование мгновенно ответ…

Александр Денисов: Теневым рынком?

Павел Медведев: Да не теневым, а самым светлым рынком. Запрещены высокие проценты, запрещено накапливать слишком много процентов; если человек аккуратно платит, нельзя больше 3 раз тело долга с него потребовать в качестве процентов. Выход из положения очень простой: человек на 1 день опоздал с платежом, ему разрешают (ни в коем случае никому не показывайте то, что я вам сейчас дам, потому что закроют вашу станцию), ему посылают вот такого рода послание, там речь идет о девочке, девочка ходит в детский сад…

Оксана Галькевич: О, господи.

Павел Медведев: На других бумажках объясняется, что с этой девочкой сделают.

Оксана Галькевич: Здесь просто в нецензурной брани все это издевательство.

Павел Медведев: Мама пугается, а ей говорят: «Ну хорошо, ты заплати столько-то денег, мы тебе продлим кредит». К этому кредиту добавляются уже накрученные проценты, и тело долга становится больше, и эта сказка про белого бычка продолжается до бесконечности. Если человеку сегодня нужны деньги в долг, ему навяжут страховку, от нее просто не сможет избавиться.

Александр Денисов: Да, есть выходы. А вот это предложение запрещать выдавать кредит, если долговая нагрузка у обратившегося в банк превышает половину доходов, – это выход или нет?

Павел Медведев: Вы знаете, лучше измерять долговую нагрузку ростом человека в сантиметрах. Этот показатель не имеет никакого отношения к делу. Представьте себе на минуточку, что у вас доход равен минимальному прожиточному минимуму, и вам говорят: «Если вы не больше половины от минимального прожиточного минимума тратите на погашение долга, то все хорошо». От минимального дохода нельзя копеечку отнять, человек умрет.

Александр Денисов: Там уже нехорошо.

Павел Медведев: Ну что же за показатель такой? И Центральный банк этот показатель огласил: сам же объяснил, что он бессмысленный, и сам его ввел в оборот.

Александр Денисов: Давайте примем звонок Светланы из Архангельской области. Светлана, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хотела знаете что сказать? Вот сама отработала в «Сбербанке» почти 20 лет. В принципе сама видела, как люди как бы кредитуются. И когда теряют зарплату, им очень туго приходится возмещать вот этот долг. Я считаю, что человек, если он зарабатывает очень мало, он должен немножко унять свои аппетиты по поводу, например, каких-то новых покупок. Вот эта безудержная погоня… Может быть, это реклама так на людей влияет… Я считаю, что надо жить и понимать, можешь ты обеспечить этот кредит или не можешь, просчитывать для себя все риски.

Оксана Галькевич: Светлана, хорошо, если какие-то аппетиты безудержные, хорошо, это какие-то траты, гонка за благополучием. А если вот ситуации совершенно другие, мы сейчас говорили о том, что людям на лечение необходимы, на какие-то срочные, очень важные, жизненно необходимые нужды, как тут быть? Как тут унять себя?

Зритель: Ну да, в этом случае, конечно, мне кажется, что вот эти вот микрофинансовые организации нужно в любом случае закрывать, потому что они просто людей загоняют в каббалу. Я думаю, что нужно в нормальные банки обращаться в таком случае.

Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана.

Павел Медведев: А банки не дают кредит, потому что у человека на душу населения приходится 5 тысяч рублей с небольшим. Какой же банк даст кредит? Он же понимает, что он не будет возвращен. А если побогаче человек, следующие 10% по богатству, 10 тысяч на человека приходится, за квартиру надо заплатить, хлеб надо купить в конце концов.

Александр Денисов: Павел Алексеевич, вот вы упомянули, когда в банке не дают, а люди… Я сталкивался с реальной ситуацией, когда действительно потребовалось на лечение, многодетной маме нужны были деньги. В банк она обратилась, в банке ей ничего не дали, она обратилась в микрофинансовую организацию под залог квартиры. Не раздумывая она это оформила. Там, в этой организации были настроены на малейший проступок должника, они ждали одного дня просрочки, и тут же ее квартира была выставлена на торги. Почему нельзя связываться с такими организациями, которые берут в залог машины, квартиры, недвижимость?

Павел Медведев: Ну опять-таки лучше не связываться, лучше вообще кредиты не брать, вообще лучше хорошую зарплату иметь и на свои деньги все покупать.

Оксана Галькевич: Ой, это правда.

Павел Медведев: Но если человек в безвыходном положении, что же ему советовать?

Оксана Галькевич: Таких ситуаций, конечно, много.

Павел Медведев: Кстати говоря, не то чтобы каждый суд, но все больше и больше судов в России становятся на сторону вот этих вот обманутых людей, которые заложили квартиру. Поэтому есть смысл попытаться пойти в суд.

Александр Денисов: То есть выкрутиться можно?

Павел Медведев: Нет гарантий, потому что некоторые суды становятся на сторону кредитора. Но есть уже довольно у меня в портфеле много примеров, когда суд оказался на стороне гражданине, который явно обманут, ему дали ничтожную сумму по отношению к цене его квартиры, фактически его обокрали. Еще раз повторяю: некоторые суды, я надеюсь, что таких судов будет все больше и больше, потому что вопиющая совершенно ситуация. Стоит попытаться в суде отбить квартиру назад.

Оксана Галькевич: Людмила из Новосибирска. Людмила, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, сегодня вы обсуждаете тех людей, которых обманул вот этот вот микрозайм. А у нас такая ситуация. К нам приходят письма от вот этих вот маленьких банков на какую-то фамилию, вроде как он прописан у нас, на наш адрес. Это получается нелегально. И он по всей стране назанимал вот в этих банках, набрал денег по 10 тысяч, как-то со всей страны идут нам письма, что заплатить должен уже 20 тысяч.

Павел Медведев: Сейчас попытаюсь вам дать совет. Не в 100% случаев этот совет оказывается полезным, но в большом количестве случаев. Надо пойти к своему депутату Государственной Думы с заявлением, в котором должно быть написано, что у вас вымогают (слово это надо запомнить) деньги, и вы просите депутата сделать депутатский запрос генеральному прокурору. Часто помогает: ставят письмо на контроль, и этих мерзавцев, которые из вас пытаются выжать чужие долги, приструнивают, у вас, что называется, душу отпускают на покаяние. Попытайтесь это сделать.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, простите, получается, к депутату в обход полиции? В полицию бессмысленно идти с вымогательством?

Павел Медведев: Полиция очень редко встает со стула, нет закона о вставании со стула, вы понимаете.

Оксана Галькевич: Нет закона о вставании со стула.

Павел Медведев: Есть закон о коллекторах, но нет закона о вставании со стула.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, вы знаете, я почитала тут переписку вот эту безумную с коллекторами, с микрофинансовыми организациями, с заемщиком. Надо сказать, что с большим количеством негатива приходится иметь дело, все это читать на самом деле чудовищно… Не можем мы это действительно в эфире демонстрировать.

Павел Медведев: Приходится, да. А ведь закон приняли специально про коллекторов, имея это в виду.

Оксана Галькевич: Я предлагаю сейчас посмотреть небольшой опрос. Наши корреспонденты спрашивали людей, обращались ли они в микрофинансовые организации, какой у них был опыт, – Пермь, Владивосток и Нижний Новгород давайте послушаем.

ОПРОС

Александр Денисов: Ну вот послушаешь – кто же тогда ходит в эти микрофинансовые организации?

Павел Медведев: Людей, у которых есть актуальный долг перед микрофинансовой организацией, 10 миллионов приблизительно. Людей, у которых долг перед банками, 40-45 миллионов. Пока еще относительно немного, хотя 10 миллионов уже заметное количество людей, но все-таки не половина населения. Но быстро увеличивается количество граждан, которые являются должниками микрофинансовых организаций.

Александр Денисов: Хотел вас спросить. Вот есть категория населения, которая занимает, а есть у нас, я с удивлением выяснил, граждане, которые, наоборот, туда инвестируют, вкладывают, потому что в банках процентные ставки низкие, там по валютным 1% или какая-то десятая доля процента, а по рублям там 20-30%. Они же тоже рискуют, это не страхуется…

Павел Медведев: Ужасно рискуют, ужасно рискуют, очень не советую эти 20% пытаться получить. Намного надежнее деньги разместить в банке, причем следить за тем, чтобы никакому банку вы никогда не доверяли больше чем 1 миллион 400 тысяч.

Оксана Галькевич: В рамках страховой суммы.

Павел Медведев: Вы не заработаете много, но точно не потеряете свои деньги, потому что, слава богу, 15 лет как часы работает закон о страховании вкладов.

Оксана Галькевич: Павел Алексеевич, и вот если очень коротко. Смотрите, у нас банки прекрасную доходность на самом деле демонстрируют несмотря на все сложности в последнее время в экономике, если что, ЦБ поможет деньгами, правда, знаем эти случаи. Почему, казалось бы, в историях, где цена вопроса копеечная, нужно помочь людям рефинансировать, так тяжело идут навстречу? Если вообще идут.

Павел Медведев: Если речь идет о рефинансировании плохого долга, тогда банкир не должен рефинансировать, потому что он на себя берет огромный риск, его за это Центральный банк по головке не погладит.

Оксана Галькевич: Ну как огромный риск? В ручном режиме разбираться с такими ситуациями почему не хотят?

Павел Медведев: Потому что другой механизм выхода из положения. Механизм банкротства, этот велосипед человечество изобрело уже сто лет тому назад, а мы никак на этот велосипед не взгромоздимся.

Оксана Галькевич: М-да… Вы знаете, как показывает практика нашего с вами общения и обсуждения этой темы в прямом эфире, она абсолютно бесконечная, бездонная…

Александр Денисов: И не заканчивается.

Оксана Галькевич: Да, и с каждым разом такое ощущение, что градус нашей тревоги повышается и повышается.

Спасибо вам тем не менее, что вы снова пришли к нам в студию. В программе «Отражение» мы сегодня беседовали с Павлом Алексеевичем Медведевым, финансовым омбудсменом нашей страны.

Ну а сейчас, уважаемые друзья, дневной блок «Отражения» подходит к финалу, однако вечером нам снова будет что обсудить.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

Пёс
Не согласен. Закон о банкротстве достаточно эффективно работает, причём не только в отношении богатых. Да, чтобы воспользоваться этой процедурой, нужно располагать определённой суммой, чтобы заплатить юристу, который подготовит пакет документов для обращения в суд (сам должник, если у него нет юридического или экономического образования, вряд ли справится), и финансовому управляющему (его участие в банкротстве обязательно, а работать бесплатно он, понятное дело, не будет). Но если долг составляет 1 млн и более, то найти сумму в 100 тыс. - можно, тем более, чаще всего и юрист, и управляющий соглашаются на оплату в рассрочку. Ни о каких 50% от суммы долга речи не идёт, поверьте.
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты