Константин Чуриков: Минпромторг подготовил обновленную стратегию развития российской микроэлектроники до 2030 года. Газета «Коммерсант» ознакомилась с проектом этого документа. Среди острых проблем российской микроэлектроники перечислены, вот давайте сейчас по пунктам. «Отставание технологий на 10–15 лет от мирового уровня», т. е. у нас сейчас, получается, по технологиям не 2022 год, а какой-нибудь 2012-й или 2007-й. «Трудности с освоением технологических процессов ниже 180 нанометров». «Нехватка производственных мощностей», «критическая зависимость от зарубежных технологий», «невозможность обеспечить рынок электроникой необходимой»... «Низкая инвестиционная привлекательность», вот это любопытный пункт: почему, казалось бы, сейчас все силы на это брошены. «Высокая стоимость производства компонентов в России» – вот тоже почему, почему в России высокая стоимость? «Острый кадровый дефицит»: понимаем, да, есть такое. И «недобросовестная конкуренция со стороны зарубежных поставщиков электроники» – вот тут тоже хочется поподробнее, при чем тут зарубежные поставщики. У нас сейчас в студии Павел Мясоедов, партнер и директор компании «ИТ-Резерв», эксперт по информационным технологиям. Здравствуйте, Павел Сергеевич. Павел Мясоедов: Добрый день. Константин Чуриков: Павел Сергеевич, столько вызовов, так все сложно, столько препятствий для реализации этой концепции... Даже не знаю, как мы справимся к 2030 году. Павел Мясоедов: Ну, давайте, наверное, по порядку. Наверное, начну с того, что не так страшен черт, как его малюют, как говорят у нас. И вот первый прямо пункт, отставание на 10–15 лет нашей современной отечественной индустрии от международной, – это не совсем так, это вырвано из контекста. О чем здесь идет речь? Речь идет о зависимости российской экономики от международной компонентной базы. Это абсолютно нормальная ситуация: если бы мы сейчас отключили любую крупную международную экономику от внешних контактов или ограничили ее участие в международном рынке, абсолютно любая бы индустрия любого государства оказалась в таком же условном отставании на 10–15 лет. Связано это в первую очередь с тем, что любая страна, любой бизнес и крупные предприятия фокусируются на улучшении какой-то одной или двух основных компетенций. И вот российская индустрия микроэлектроники занималась оттачиванием технологий, связанных с безопасностью, с обороной, некоторых специализированных решений в сфере медицины, космоса и т. д. А какие-то другие компоненты, какие-то другие программные продукты мы закупали за рубежом, потому что мы были частью единого экономического пространства. И вдруг наступили вот известные события, соответственно, международные, бывшие уже некоторые наши партнеры ограничили наше участие. Естественно, некоторых компонентов у нас единомоментно не оказалось, и вот речь идет именно об этом, это если мы говорим о первом пункте. Константин Чуриков: Еще продолжим об остальных пунктах говорить. Но если говорить об этом пункте, то, по идее, бизнес как-то должен был отреагировать, президент в 2007 году произнес вот эту знаменитую Мюнхенскую речь, далее возникли известные события в Грузии, потом Крым и т. д., противостояние нарастало, и было в принципе уже 10 лет как ясно. Что дальше? Павел Мясоедов: Ну смотрите, здесь есть такой момент, что все-таки бизнес и крупные предприятия живут чаще всего вне политики, они живут и следуют своим собственным экономическим законам, ну или даже не своим собственным, а общим экономическим законам об увеличении прибыли, и они всегда стараются идти по пути наименьшего сопротивления. Константин Чуриков: Значит, не нужно теперь следовать этим законам? Павел Мясоедов: Теперь этим законам не то что не нужно следовать, скорее здесь в таких ситуациях обычно подключается государство и начинает заниматься частично мобилизационной экономикой, т. е. создавать какие-то основы для того, чтобы бизнес жил в своей парадигме, но в его же парадигме ему становилось интересно работать. И вот на самом деле заявление Минпромторга и вот как раз это предложение Минпромторга под эгидой, собственно, им руководит Василий Викторович Шпак, это заместитель министра промышленности, Минпромторга, как раз здесь об этом идет речь – о создании вот этих условий, чтобы бизнес остался в своей парадигме, чтобы ему было интересно работать, но только чтобы все его усилия уже шли в нужном русле для государства. Константин Чуриков: Хорошо. Значит, вот я еще процитирую статью: «Министерство (имеется в виду Минпромторг) предлагает участникам рынка координировать исследования в области передовых технологий». Что значит исследования? То есть это, видимо, речь идет все-таки о науке, о прикладной науке? То есть министерство, в переводе на русский, предлагает развивать науку? Ну ладно, «увеличить мощности», понятно... «Создать (фактически с нуля) отрасль электронного машиностроения», – вот так, с нуля придется. «Отказаться от иностранных архитектур»... И дальше, смотрите, старая песня: «Инструменты для решения этих задач: производителям упростят доступ к грантам, субсидиям и льготным кредитам». Ну опять то же самое, т. е. кредиты, деньги в долг, проценты... Павел Мясоедов: Давайте объясню, о чем здесь идет речь. Здесь также упоминается, вот в этом заявлении, о существовании некоторых дизайн-центров, 3–5 основных дизайн-центров, с которыми работало государство на протяжении длительного периода времени и в которые вливало свое финансирование, на базе которых создавались технологии. Сейчас, когда речь идет о координации, то здесь подчеркивается необходимость взгляда за рамки этих основных конструкторских бюро, конструкторские бюро – это просто фактически синоним дизайн-центра, просто более старый термин, который рассказывает нам, говорит нам о том же самом. Вот государство сейчас фактически фокусируется на том, чтобы найти дополнительные какие-то точки роста, дополнительные предприятия, новые предприятия, которые находятся за рамками вот этих основных дизайн-центров, основных конструкторских бюро, для того чтобы понять, на сколько они способны подключиться к этому процессу и насколько целесообразно им тоже предоставлять эти гранты и субсидии. Константин Чуриков: Понял: если они способны, они подключаются к процессу, как говорится, их замотивируют, назовем это так. А если они не способны, вот что делать? Павел Мясоедов: Вот. И здесь как раз можно оправдать действия государства предыдущих лет, когда полностью у нас была ставка на крупные вот эти уже существующие дизайн-центры и государство работало с ними. А сейчас периодически слышны обвинения в том, почему у нас не было вот этой диверсификации пресловутой, почему у нас в рынке микроэлектроники работали только четыре игрока. Здесь как раз очень важен... И почему сейчас государство сразу не переводит свои средства, свои инвестиции и финансы с этих крупных игроков на новых? Государство находится в очень сложной ситуации на самом деле, под международным давлением, и отвечает в т. ч. за социальные аспекты и за уровень жизни граждан, поэтому любые изменения потоков финансирования и перевод их на новых игроков требует проверки. Поэтому сейчас государство, это тоже вот отвечая на ваш вопрос, что, если они не справятся, – сейчас государство фактически занимается проверкой этих новых игроков на предмет их профпригодности. Я даже скажу на примере себя. Мы являемся одним из участников, или членов, индустрии микроэлектроники. Конечно, мы заинтересованы в сотрудничестве с государством, но мы должны реально смотреть на ситуацию. Мы понимаем, что перед тем, как нас включить в эти процессы, или включать, мы где-то занимаемся уже этим, то нас нужно проверить. И то же самое сейчас происходит с отраслью в целом. Нельзя в один день взять и создать еще единомоментно 30 предприятий или подключить 30 предприятий к разработке каких-нибудь компонентов или какой-то компонентной базы – нужно время. Константин Чуриков: Да, но времени как раз-таки нет. Вот вчера Михаил Мишустин снова, в очередной раз призвал компании быстрее переходить на отечественное ПО, обратился ко всем, кто до сих пор не осознал всей сложности. Там говорилось о критической информационной инфраструктуре. А что такое критическая информационная инфраструктура? Это госорганы, это ОПК, это, я не знаю, телефоны, которые у нас в руках, это все объекты электростанций, т. е. это все, что вокруг нас, это все критично, понимаете. И помните, Наталья Касперская сказала буквально несколько недель тому назад, с месяц тому назад, что буквально одним движением руки можно наши телефоны и все превратить в кусочек кирпича. Павел Мясоедов: Я уже позволил себе не согласиться с Натальей Касперской. Если мы говорим про потребительский рынок, то вообще ничего, вот если реально смотреть на вещи, ничего нельзя единомоментно отключить, и, скорее всего, в потребительском секторе проблем каких-то серьезных мы не заметим. Я всегда говорю о том, что мы будем видеть телефоны на полках, пусть не под брендом Apple, а под брендом какой-нибудь другой китайской компании, здесь я больших сложностей не вижу. Константин Чуриков: Хорошо, доступ к государственным услугам, записаться на прием к врачу, вот это критично. Павел Мясоедов: Вот, да. А здесь вот как раз мы говорим про т. н. КИ, критическую инфраструктуру. Это термин, который регулируется законами и постановлениями, это вполне реальный юридический термин. Критическая инфраструктура, основной ее параметр, или критерий ее работоспособности, – это безопасность. И вот как раз в безопасности на самом деле были наши основные компетенции на протяжении предыдущих 20 лет, когда мы были частью мировой экономики в полном понимании этого слова. То есть у нас есть как раз технологический задел в части защиты информации, у нас есть технологический задел в части обеспечения программного обеспечения для создания действительно защищенной инфраструктуры, защищенных серверов, виртуализации и т. д., то есть у нас есть ПО и «железо» т. н., это наш такой жаргонизм некий, ПО и «железо» для защиты критической инфраструктуры. Здесь единственное, что мы можем почувствовать, – это, может быть, замедление работы сервера. Но на самом деле это может почувствовать скорее инженер, чем пользователи, потому что если у нас не хватает какого-то компонента для скорости работы сервера, то ставится просто второй сервер и все, тогда эта скорость нормализуется. Необязательно использовать сверхбыстрый чип, можно поставить два чипа. Поэтому на самом деле на уровне Госуслуг, на уровне критической инфраструктуры Россия защищена, здесь пользователи конечные, пользователь и житель нашей страны вряд ли что-то почувствует. Константин Чуриков: Павел Сергеевич, мы знаем, что все эти годы государство было с бизнесом, с крупным бизнесом, и, собственно, остается с ним же. Павел Мясоедов: Да. Константин Чуриков: А бизнес сейчас – он с государством? Я имею в виду то, что сейчас непростые, сложные времена настали, вот вы слышали, о чем мы беседовали с Константином Валентиновичем до вас, все говорят о необходимости мобилизации в экономике. Вы готовы сейчас, IT-бизнес готов сейчас государству помочь дельным советом, как защитить вот эту как раз критическую инфраструктуру, граждан, важные объекты, как целиком выстроить свою архитектуру и в ней жить? Павел Мясоедов: Я постараюсь ответить как можно проще и лаконичнее на этот вопрос. Весь бизнес заинтересован, и заинтересованы мы конкретно в следующем – чтобы нас как можно быстрее апробировали, поняли, что у нас есть силы для создания отечественного программного обеспечения, для создания микроэлектроники, компонентной нужной базы, и чтобы нас включили в этот процесс. Почему я вот говорю, чтобы нас апробировали? – потому что государство сейчас этим занимается и это достаточно времязатратный процесс. И вот сейчас если этот процесс мы пройдем, то на рынке появится помимо более крупных всяких игроков вроде «Ростеха» достаточно много более малых предприятий, которые могут идти под эгидой, в партнерстве, под контролем «Ростелекома» того же самого, но которые подключатся и будут создавать с радостью новые решения, новое программное обеспечение и новую электронику. Нам нужно дать шанс, и государство этот шанс на самом деле дает. Когда речь идет про инвестицию, вот я могу здесь просто тоже этот пункт прокомментировать, «низкая инвестиционная привлекательность» – это сугубо речь идет о финансовой инвестиционной привлекательности, а она обычно базируется на точных прогнозах возврата капитала в течение срока. Но там есть всегда еще второй параметр – это прибыльность. Вот мы сейчас, может быть, не знаем, что будет через 3–4 года, но мы знаем, что там будет большой потенциал для сбыта отечественного ПО и микроэлектроники, неизвестный, но большой, а это гораздо важнее, чем известный, но маленький. Константин Чуриков: Понимаете, инвестиционной привлекательности никогда и не будет, если периодически заносить на самый верх, я не знаю, планшет, им как бы кичиться, а потом этого планшета нет. Или там представлять какой-нибудь новый автомобиль, мы помним, как он назывался... Павел Мясоедов: Я думаю, этого больше не повторится, вот это уже вряд ли повторится, потому что сейчас, первое, люди, которые занимаются импортозамещением и созданием этой новой компонентной базы в микроэлектронике, программным обеспечением, которые поддерживают отрасль, они гораздо внимательнее этим занимаются. И второе – там очень высококвалифицированные кадры пришли. Константин Чуриков: Вот я просто сам с собой разговариваю, думаю: а кто здесь вообще государству поможет? Помните, когда государство занималось этим и была корпорация «Роснано», она и сейчас, по-моему, есть... Павел Мясоедов: По-моему, есть. Константин Чуриков: То как бы выхлоп от этого был? Не очень вроде. Павел Мясоедов: Было другое время. Константин Чуриков: Другое время, да. Павел Мясоедов: Сейчас, во-первых, все равно существует определенный рост патриотизма у тех игроков, которые находятся внутри страны, я говорю сейчас про отрасль опять же электроники и информационных технологий, есть желание послужить своей стране. И при этом мы видим все-таки, так как мы являемся все бизнесом и работаем все равно по экономическим законам, наша задача – максимизировать прибыль и увеличить выручку, даже не максимизировать прибыль, прибыль должна быть нормирована, увеличить выручку, т. е. делать много, хорошо, полезных социальных дел и при этом, соответственно, увеличить выручку, больше платить зарплаты и т. д. Так вот, мы видим, что у нас есть для этого все возможности. Мы видим, что, если у нас будет выстроен диалог с государством... А государство сейчас очень открыто его строит, вот именно сейчас, это началось после известных событий, после 24-го, тот же Минпромторг ведет очень открытый диалог с бизнесом. И мы видим, что, если этот диалог будет сохраняться, и мы будем работать в партнерстве, и все действия будут скоординированы, они как раз поэтому будут скоординированы, у нас очень большой потенциал для развития внутри страны, и мы хотим этого, естественно. Константин Чуриков: Простой вопрос – а где делаются чипы, кроме как на Тайване? Вот у нас они где-то делаются в стране? Вот те, которые нам нужны, ниже 180 нанометров. Павел Мясоедов: Я предлагаю тогда немножечко прокомментировать вот эту историю с нанометрами, потому что она стала вот таким определяющим фактором, и у нас любят говорить, что вот мы не можем произвести чип с 5 нанометрами, поэтому у нас отрасль в кризисе, – да абсолютно не так. 90% отрасли не пользуются чипами 5 нанометров. 5-нанометровые чипы, которые стоят в пресловутых iPhone, – это чипы, которые нужны для каких-то игр компьютерных, я не знаю, для высокопроизводительного программного обеспечения. Но какие-то бытовые приборы, какие-нибудь сервера даже в рамках крупных наших ведомств пользуются чипами 30 нанометров и больше. Для бытовой электроники вообще хватает 150. И здесь еще очень важно, надо понимать один момент. Если мы говорим, что какой-то сервер или какая-то информационная система, критическая инфраструктура государственная медленно работает, там нет необходимости создать что-нибудь маленькое и очень быстрое, – там всегда можно поставить чуть более медленное, но, например, две полки серверов, и решить эту проблему быстродействия для конечного пользователя... Константин Чуриков: Не одну, а две. Павел Мясоедов: Конечно. Для конечного пользователя вопрос решен, для серьезного серверного хаба какого-то это вообще не проблема, это можно поставить. Плюс к этому, у нас ведется работа по созданию производств и для подготовки кадров для уже последующего производства процессоров на более маленьких нанометрах. Там даже просто существуют не то что проблемы в их создании, там еще нужно создать определенные т. н. литографические машины, которые их вырезают. Но там в принципе понятен вектор, как там двигаться, для этого просто нужно время. Константин Чуриков: Так. А почему говорится, вот еще среди прочего перечислено, что высока стоимость производства этих компонентов в России. В чем наша загадка, почему у нас многое стоит дороже произвести, чем где-то за рубежом? Павел Мясоедов: Если упрощать, то производство чипа, микрочипа, состоит из двух больших векторов: первый вектор – это поставки кремния, и второй – это как раз литографическое это оборудование. На самом деле... Константин Чуриков: Кремний у нас свой, кажется, есть... Павел Мясоедов: Кремний у нас есть свой. Он там, говорят, не очень чистый, как говорят некоторые эксперты, но на самом деле, во-первых, его можно улучшить, это не такая большая сложность... Константин Чуриков: И чуть ли не из нашего кремния много чего делается в мире вообще-то. Павел Мясоедов: Да, из нашего кремния делается очень много, вообще зависимость от нашего кремния очень высока, абсолютно верный комментарий и замечание. Что касается вот этого литографического оборудования, таких станков, которые лазером вырезают вот эти чипы, на самом деле их производит буквально только одна страна в Евросоюзе и она поставляет эти станки и Тайваню, и еще куда-то. Эти станки создать можно, будет всегда стоять вопрос для производителя о последующем сбыте, куда мы их будем продавать. Но опять же, здесь уже приходится повторяться, но это просто важный комментарий: если государство поддержит создание вот такого наукоемкого производства, как создание этих станков, у этого производства, скорее всего, будет очень большой экспортный потенциал. Потому что тот же Китай был бы рад закупать эти станки у России, а не у Евросоюза. Константин Чуриков: Кстати, про экспортный потенциал. Как известно, у нас сейчас есть страны дружественные и недружественные, дружественных, конечно же, больше, но так вот, по логике, Китаю вряд ли это понадобится, у него там свое есть. Ну куда, в Африку, что ли? А зачем им чипы? То есть все-таки, наверное, я так додумываю (а вы, пожалуйста, прокомментируйте), это все-таки для ВПК? Павел Мясоедов: Это не все-таки для ВПК. Это однозначно тоже для ВПК, но это всегда тема специализации. То есть государство может на уровне построения стратегии вот этот сейчас документ, с обсуждения которого мы с вами начали, этот документ критикуют за то, что он говорит о стратегии и не говорит о конкретных мерах. Он и не должен сейчас говорить о конкретных мерах, потому что у нашего государства появились новые вводные после 24-го. Сейчас очень важно решить на уровне государства, какая наша специализация. И вот, возвращаясь к последнему вопросу, это не только ВПК, потому что, если наше государство решит, что он хочет специализироваться на как раз производстве микрочипов, а это на самом деле сложная задача, но, если мы добежим до финиша в ней, очень перспективная... Соответственно... Константин Чуриков: Финиш когда, извините? Павел Мясоедов: Финиш порядка 10 лет, т. е. до 2030 года, как этот документ настроен. Но, если мы один раз настроим производство такого рода машин, у нас и Китай будет покупать, и Африка, там рынок вообще непаханый, единственный производитель на весь мир только существует. Поэтому это очень перспективно. Константин Чуриков: Ну, в общем, через 8 лет, как вы сказали, будет полный финиш в хорошем смысле этого слова. Павел Мясоедов: В хорошем смысле, да. Константин Чуриков: Хорошо. Павел Мясоедов был у нас в студии, партнер и директор компании «ИТ-Резерв», эксперт по информационным технологиям.