• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Павел Поспелов: Уходя от «Платона», большегрузы ушли с федеральных трасс на региональные дороги низких категорий - разрушение пошло и там

Павел Поспелов: Уходя от «Платона», большегрузы ушли с федеральных трасс на региональные дороги низких категорий - разрушение пошло и там

Гости
Павел Поспелов
заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ

Александр Денисов: Опять к серьезным темам. Оксан, сразу тебе опять вопрос задам. Как думаешь, много ли у нас песен написано про бездорожье?

Оксана Галькевич: Я как на уроке сегодня – отвечаю на твои вопросы. Песен… Слушай, я не знаю, сколько. Но много, наверное. Да и не только песен. Литература, классика – тоже все про бездорожье, про проблемы с дорогами.

Александр Денисов: Я сразу вспомнил песню. «По весеннему по бездорожью…» (Любэ).

Оксана Галькевич: У тебя лучше получается.

Александр Денисов: Да, и спел, и рассказал о проблеме. Вот сегодня споем про наше осеннее бездорожье. Когда, если не сейчас об этом говорить? Дороги у нас делятся на разные категории. Есть высшая (это скоростные), есть разные нормативы. Но нормативы бездорожья нет. А в жизни бездорожье высшей категории есть.

Оксана Галькевич: А потом у нас зима, немножко будет такой настик. А потом снова весеннее бездорожье. Вот так ходим по кругу. Уважаемые телезрители, если вам эта проблема знакома, если у вас вообще проблемы с дорогами в вашем населенном пункте, звоните нам или напишите в прямой эфир. Телефоны для связи с нами указаны на ваших экранах. Все это совершенно бесплатно. Просто выходите на связь. А мы представим нашего гостя. В студии у нас Павел Поспелов, заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ. Здравствуйте, Павел Иванович.

Павел Поспелов: Добрый день.

Александр Денисов: Павел Иванович, можем начать с конкретной истории. У нас такая внушительная папка. Это не реквизит. Это письма жителей станицы Анапская (Краснодарский край). Они уже написали вот сколько писем в разные инстанции. И губернатору, и муниципальным властям писали. С одной просьбой: отремонтировать им 600 м дороги. И безуспешно они продолжают ездить по этому бездорожью высшей категории. Давайте сразу посмотрим сюжет на эту тему и потом продолжим обсуждение.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Павел Иванович, мне понравилось, что бабуля разбирается в дорожном строительстве: отсыпать, нарезать кюветы. То есть это уже такой профессиональный жаргон пошел.

Павел Поспелов: Да. Это когда нас совсем припрет к стенке, мы начинаем разбираться во всех вопросах. Поэтому я думаю, что нормально и справедливо, что люди обращаются с жалобами на содержание автомобильных дорог. Потому что состояние, которое мы посмотрели, оно совсем не допустимо.

Александр Денисов: Еще не так ужасно. Дождей, видимо, не было.

Павел Поспелов: Похуже мы с вами знаем, встречаем часто.

Оксана Галькевич: Павел Иванович, а, может быть, все-таки люди недоразобрались в неком алгоритме, как им добиться строительства дороги? Там станица большая, народу много. Не 2 человека. Основания у них есть. Может, они одну инстанцию упустили, или какой-то аргумент в свою защиту упустили?

Павел Поспелов: Во-первых, нужно разобраться, чья это дорога, кому она принадлежит, у кого на балансе находится. Но, судя по всему, она должна находиться в муниципальном органе власти. Поэтому первое, что нужно сделать – обратиться в муниципальные органы власти с просьбой отремонтировать эту автомобильную дорогу. Дефектная ведомость должна быть. Но в данном случае, я думаю, поскольку она не соответствует никаким техническим нормам, просто ремонтом мы не обойдемся, нужно сделать капитальный ремонт. Для того чтобы капитальный ремонт сделать, нужно проект заказать и в соответствии с этим проектом выполнить все работы. Но финансировать, конечно, за счет средств бюджета должна муниципальная власть.

Оксана Галькевич: А у муниципалитета нет денег. И вот мы начинаем: «Мыло, мочало, начинаем сначала».

Павел Поспелов: Единственное, что у нас есть шанс. Национальный проект, который сейчас принят. Вы знаете, наверное. Безопасные и качественные автомобильные дороги, которые предполагают, что муниципальные сети будут на 85% соответствовать техническим требованиям, а региональные – 50%.

Александр Денисов: Вот 20 млрд по этой программе, по-моему, собираются выделить на региональные, межмуниципальные дороги и дороги местного назначения. Этого достаточно? До этой улицы дойдут, как думаете?

Павел Поспелов: Там вся программа 6 трлн.

Александр Денисов: 6 трлн.

Павел Поспелов: До 2024 года. Это огромные деньги, которых отрасль никогда не знала. Поэтому мы надеемся, что все-таки постепенно движение начнется. Потому что в XXI веке ездить по этим дорогам современным автомобилям – это просто недопустимо.

Александр Денисов: А из 6 трлн на дороги местного значения сколько там…

Павел Поспелов: Вы знаете, основная часть будет направлена туда, на проведение региональной и муниципальной сети дорог с состоянием, соответствующим техническим требованиям.

Оксана Галькевич: То есть наконец-то все задвигается? И это будут дороги общего пользования, не платные, как нам пишут многие ростовчане?

Павел Поспелов: Нет. Речь идет только о средствах, которые пойдут на содержание дорог общего пользования.

Александр Денисов: Хорошо. В данном случае что им сейчас делать? Неизвестно, когда эта программа выстрелит у них на их улицах. Сейчас им куда давить? Опять к муниципалитетам?

Павел Поспелов: На муниципалитет. Пусть обращаются в региональные органы власти, в областное управление с требованием привести дорогу в соответствие. Потому что, действительно, если не ремонтируем, то проблемы, которые возникают на автомобильных дорогах, они начинают расти по возрастающей. В этой ситуации мы сейчас оказались. Было у нас такое понятие, как недоремонт. Средств, которые мы выделяли на дорожное строительство, было катастрофически недостаточно. И поэтому средства, которые мы сейчас должны выделять на восстановление автомобильных дорог, на ремонт, на реконструкцию, сравнимо с огромными средствами…

Александр Денисов: Павел Иванович, слушайте, а, может быть, у них такая отговорка, что «Грунтовка-то есть, вот и все. Что должны, мы для вас сделали». А грязь по колено – ну, извините. По нормативам такая дорога должна быть. Это отговорка?

Павел Поспелов: Нет у нас в нормативах грунтовых дорог. Дорога, которая проходит через населенный пункт, должна иметь качественное покрытие, которое обеспечивается…

Александр Денисов: Никаких грунтовок?

Павел Поспелов: Да. И, конечно, соответствует тем нормам градостроительства, которые определяют, что наличие тротуаров должно быть в населенных пунктах, освещение, как положено. То есть в соответствии с теми нормами, которые соответствуют современному уровню жизни, пониманию этого уровня жизни.

Оксана Галькевич: Каком-то качестве.

Павел Поспелов: Да. Когда мы говорим, что комфортное жилье, мы же подразумеваем не только квартиру, которая у вас есть, но и работу, которая рядом находится и те транспортные услуги, которые обязаны мы как государство предоставить человеку для того, чтобы у него действительно было комфортабельное жилье, а не пыль летела, нельзя было выехать и так далее.

Оксана Галькевич: Александр из Омской области до нас дозвонился. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. На протяжении многих лет нет дороги от… до Усть-Ишима. Сами живем в Тевризе. До Усть-Ишима. То есть нет никакой дороги. Бедные машины. Сколько можно бить эти бедные машины? Сколько это происходит уже. Когда это может закончиться, скажите, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Вопрос риторический. Кто будет отвечать?

Павел Поспелов: Я еще раз обращаюсь, что тот национальный проект, который обсуждался в Общероссийском народном фронте… Многие подумают, что я агитирую за какие-то политические решения. Нет, здесь просто нужны деньги. Вы посмотрите, что творится. Самые лучшие дороги, если посмотреть… мы говорим о том, что нам нужно достичь 50%-ного уровня соответствия техническим требованиям. Но у нас есть регионы, где они уже на 85% соответствуют. Какие лучшие районы? Это Тюменская область, Ханты-Мансийский автономный округ. Худший где? Марий Эл.

Александр Денисов: Вы привели богатые регионы.

Павел Поспелов: Совершенно верно. То есть все-таки, когда мы говорим о качественных автомобильных дорогах, мы упираемся в такое понятие, как средства, которые нужны для финансирования. Именно недофинансирование приводит к той проблеме, которая есть.

Но здесь имеется и обратная сторона медали. Как только мы говорим «недофинансирование», нам говорят: «Вот вы ездите по этим дорогам. Вы их давайте и финансируйте». А мы их как финансируем? За счет тех акцизов на бензин, которые поступают в дорожные фонды. Вы помните, наверное, что дорожные фонды мы… всего-навсего в 2011 году. До этого они были разрушены тем правительством, которое Касьянов возглавлял. И его личным распоряжением они были разрушены и только в 2011 году восстановлены. Но восстановлены… нужно их наполнить еще. Наполняются, я напомню, региональные за счет транспортного налога и за счет акцизов, которые поступают от уплаты стоимости бензина.

Но пока этих средств недостаточно, для того чтобы дороги привести в соответствие. Нужно время наверстать. А мы еще что делаем? Я иногда езжу и смотрю. Основная проблема, которая возникает весной – это то, что при замерзании воды лед раскрывает трещины, которые есть на автомобильных дорогах, на асфальтобетонном покрытии. Чего проще? Возьмите, залейте мастикой, битумом и так далее. Закройте эти трещины. Нет, эти работы не выполняются. А выполняются иногда более дорогие, которые выгодны подрядчикам, для того чтобы их выполнить и больше денег получить.

Александр Денисов: А какое недавнее изменение в нормативах, когда разрешили и в дождь, и в снег укладывать… вы говорите про «разрывает», а тут откровенно…

Павел Поспелов: Откровенно – да. Но я всегда выступал, чтоб этого не было.

Оксана Галькевич: Какое-то, видимо, финансово заинтересованное лобби там, да, продавило эту инициативу?

Павел Поспелов: Вы знаете, в чем проблема? Еще проблема финансирования есть. Потому что на основании адресно-инвестиционных проектов, когда выполняется все, идет задержка средств, выделяемых на дорожное строительство. То есть регионы поздно получают. Когда уже должно быть завершение работ, а там уже подступают холода, это можно рассматривать только как временную меру, пока мы не решили вопросы с финансированием, с прохождением всех средств, объявлением торгов. То есть мы иногда выстраиваем забор, который нам очень трудно преодолеть.

Оксана Галькевич: Причем, сами себе?

Павел Поспелов: Себе сами, да.

Оксана Галькевич: Звонок из республики Коми. Александр, здравствуйте. Мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте. Приятно вас слышать.

Оксана Галькевич: Взаимно.

Зритель: Я живу в республике Коме в Усть-Куломском районе, поселок Зимстан. Это самый отдаленный поселок республики. У нас дорога бывает только зимой. Ноябрь, декабрь до апреля месяца. Потом с апреля считай до ноября месяца у нас дороги вообще нету. 60 км до районного центра. Больница только там. В больницу попасть невозможно. 60 км. Дороги вообще нету. Невозможно ехать. Даже санитарные машины не могут ехать.

Оксана Галькевич: Да, спасибо, Александр. Коми, видимо, в этом рейтинге не слишком высоко находится.

Павел Поспелов: Это еще хорошо, что зимой можно проехать. Хорошо, что там очищают. А есть регионы, которые вообще… я не знаю, сколько сейчас. То ли 13500 населенных пунктов, которые не имеют постоянного круглогодичного выхода на федеральную сеть автомобильных дорог. Это огромная проблема в стране. У нас пространства другие. Другое дело, что Конституция России гарантирует каждому человеку право на передвижение. Вот это нас должно мотивировать и стимулировать на решение транспортных проблем.

Александр Денисов: А сколько регионов у нас, которые ждут зимники.

Оксана Галькевич: А, может быть, не мотивировать. А, может быть, людям, пользуясь этой статьей Конституции, в суд обращаться на местные власти?

Павел Поспелов: В суд обращаются. Но на что обращаться? На то, что денег нет в дорожном фонде, на наполнение? Что уровень жизни, который мы имеем, и заработная плата ниже той, которую нам хотелось бы для уплаты дорожных фондов и финансирования.

Александр Денисов: Мы забудем про это явление – зимники? Каждую зиму люди ждут, чтоб можно было проехать, когда все застынет – грязь, речки. И все, они поехали.

Павел Поспелов: Знаете, мы говорим всегда: будет мост и будет дорога. К сожалению, проблема мостового строительства остро стоит, потому что это основная составляющая стоимости любой автомобильной дороги. А зимники как раз в основном идут через крупные реки, и ждут, пока там… У нас есть специальные наставления, как делать эти зимники, как ледовые переправы. Но, к сожалению, при наших размерах страны, при больших объемах, я думаю, это еще не завтра.

Оксана Галькевич: Мы знаете, на какую картину ориентируемся? Смотрим – какая-нибудь Канада, Норвегия, Финляндия, у которых есть тоже обширны северные территории. И у них там заповедник, народу нет, одни медведи, песцы и лисицы. А мосты есть. Вы знаете. И дороги тоже есть. И вполне себе с асфальтовым покрытием.

Павел Поспелов: Я помню, когда еще 40 лет назад мы изучали – нужно дороги строить или вездеходы.

Оксана Галькевич: Выбрали вездеходы.

Павел Поспелов: Выбрали вездеходы. Хотя у нас нет дорог. Хотя и с дорогами, которые построили тогда, строили до 20 000 км в год, и качество их не соответствует тем требованиям, которые сейчас предъявляются с позиции безопасности движения, организации дорожного движения, нарастающих нагрузок, скоростей движения. Нам нужно все время реагировать на те изменения, которые происходят в транспортном потоке и перспективах развития.

Оксана Галькевич: Тула нам звонит. В этом рейтинге качества дорог Тула у нас как?

Павел Поспелов: Я думаю, на среднем уровне. Может быть, даже к худшему.

Оксана Галькевич: Спросим у Людмилы, как с дорогами в этом регионе. Здравствуйте, Людмила.

Зритель: Добрый день. В общем, где как. Во многих местах, от города чуть отъедешь – и там готовый танкодром. В одно время, когда я вынуждена была часто ездить несколько деревень, то я тужила, что нет денег на списанную самоходку какую-нибудь. Потому что только там так можно было проехать. У людей деньги были. Это было лет 15-17 назад. Они приобрели такую технику.

Про станицу, самое главное. Пусть забудут про муниципалитет. Ничего там от них не обломится. Они нищие. А у них проект этой дороги будет дороже, чем весь бюджет за год. Пусть возьмут нормальный банк, заведут счет и скидываются со всей станицы год-два. Кто 10 рублей, кто 20, кто 50, кто 100. Наберут небольшую денежку, сами найдут, как сделать нормальный проект. То есть как делаются эти дороги. Наш народ умный. У людей и родня, и сводня, и все, что угодно. Найдут людей. Будут хотя бы по 200-300 метров делать. Вот за 2 года сделают 300 м… Ничего они не дождутся. И с этой программы им ничего не капнет.

Оксана Галькевич: Понятно. Спасибо, Людмила. Это был совет.

Александр Денисов: А сколько сброситься на 600 метров?

Павел Поспелов: Не хватит сбрасываться. По поводу сбрасывания есть другая позиция. Потому что некоторые садовые товарищества со всех членов товарищества деньги могут собрать, даже на земельный дорог… Тем более, на дорогу очень сложно собирается. И каждый хочет получить свою часть от этого. Тем более, когда на улице пенсионеры живут в сложном положении. Но, вы знаете, я пока про деньги не буду говорить. Но мы как-то мы все время говорим, что дорожники виноваты во всем. Но я еще помню, что чтоб в Тулу проехать, которую мы вспоминали, нужно было брать курицу и термос, для того чтобы доехать. Сейчас таких проблем нет. Вы знаете, что федеральную сеть практически всю привели в соответствие с техническими условиями. То есть здесь процесс идет. Процесс очень сложный. И вопросов есть очень много. Вот начали говорить по поводу того, что давайте соберемся, скинемся. Я не знаю. Если они найдут 15 миллионов на этот участок…

Александр Денисов: Это 15 миллионов на 600 метров?

Павел Поспелов: 10 миллионов давайте назовем, чтобы это более-менее прилично было. С тротуарами, с бортовым камнем, с отводом воды. Кюветы нарезать тоже… если ездите в Подмосковье, посмотрите там. Каждый считает своим долгом засыпать кюветы, для того чтобы съезд к собственному дому сделать. У нас проблемы есть. В Московской области посмотрите. Я сам живу в Подмосковье. Насколько я представляю, все-таки уровень содержания за последние 2 года улучшился.

Оксана Галькевич: Но все-таки тут тоже должен быть надзор. Простите, кювет – это важная вещь. Если она нужна и она построена, сделана, стало быть, нельзя ее самовольно засыпать…

Павел Поспелов: Оксана, конечно. Это часть автомобильной дороги. Это собственность владельца автомобильной дороги, где любое вмешательство носит уголовный характер.

Оксана Галькевич: Нам звонит Волгоградская область. Такой, знаете, регион, который можно показывать и показывают в интернете, как не надо обращаться со своими дорогами. Может, что-то изменилось. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Как у вас с дорогами? Мы в интернете чего только не видели.

Зритель: Я звоню с Волгоградской области с Котельниковского района. У нас в Котельниковском районе в советское время было три асфальтных завода. Все центральные усадьбы были соединены асфальтом с районом. Сейчас вот этого товарища, Павла, я могу встретить в Волгограде и провезти его по трассе Котельниково-Волгоград на своей машине, и он посмотрит, какая у нас дорога. 20 км от нас Ростовская область. Дорога на Волгодонск. И поедем туда посмотрим. Там каждый год все это делают. У нас вообще ничего не делается. Труба. И куда деньги деваются? Значит, в Ростовской области выделяется, а у нас «Волгоградавтодору» не выделяется.

Оксана Галькевич: Александр, а вот действительно – два соседних региона, и такая разница. У нас же такое бывает. Пересекаешь границу не Российской Федерации, а Волгоградской области в рамках Российской Федерации – и попадаешь в другую реальность.

Павел Поспелов: Да. У нас есть такие регионы, когда прямо стоит знак границы области… Конечно, важна и та власть, которая управляет автомобильными дорогами. Но, посмотрите, я в Волгограде был 5 лет назад. Другого города с таким качеством дорог безобразным я не видел просто. И год назад был. К Чемпионату Мира по футболу привели, там заметно улучшилось.

Оксана Галькевич: Котельниковский район, знаете – это на юг от Волгограда.

Павел Поспелов: А по Волгоградской области я не знаю. Могу точно не сказать. Но, по-моему, дорожные фонды за последние года 3-4 увеличились, наверное, раза в 3. То есть я примерно представляю. Я боюсь ошибиться. Но несколько миллиардов там денег есть на то, чтоб дороги привести в порядок. Но другой вопрос. Мы эти деньги собираем, вкладываем их. Но цены на дорожно-строительные материалы растут еще быстрее, чем деньги собираем. У нас центр России… мы всегда говорим – у нас нет хороших каменных материалов. Мы из Карелии завозим каменные материалы.

Оксана Галькевич: Что ж так далеко? Ближе не находится, что ли?

Павел Поспелов: Ничего ближе нет. Если мы будем не каждые 3 года менять дорожное покрытие, а каждый год… И проблема, конечно, у нас осталась – это отношение к автомобильным дорогам. Давайте к ним относиться, как к нашей с вами собственности.

Оксана Галькевич: Вы сейчас говорите о большегрузах, которые идут с превышением норм?

Павел Поспелов: Да, система «Платон». Я про все говорю. И про это тоже. Вы знаете, систему «Платон» ввели. Что начали водители делать? Переключаться на региональные сети. А если по федеральной нагрузка осевые 10 тонн, ну, 11.5, допустим, то на региональных дорогах низких категорий 6 тонн на ось. Поэтому разрушение пошло и там. То есть, уходя от «Платона», от оплаты налога за проезд по федеральной сети, люди переключились на региональную сеть. И это приводит к еще большему…

И, конечно, грязь, заезды на обочины. Нам нужно и здесь воспитывать культуру, отношение…

Оксана Галькевич: Павел Иванович, я хотела вас спросить вот еще о проектировании. Вы сказали, что на этот национальный проект пойдут деньги. По крайней мере, есть такие планы. Будем надеяться, что они будут реализовываться в ближайшие годы. А с проектированием как у нас обстоят дела? Проектировщики успевают грамотно, хорошо продумать, спланировать дорожную сеть, дорогу конкретную? Или все это будет делаться… Простите, деньги есть – так впопыхах давайте осваивать опять: здесь съезда нет, там разворот не в ту сторону. Какие-то ошибки… Здесь две полосы вместо, допустим, хотя бы трех на перспективу. У нас же есть такие случаи. Построили кольцевую вокруг Петербурга – смешно же на две полосы.

Павел Поспелов: Если честно говорить, то на совещаниях мы говорим, что уровень проектирования дорог падает. Это, в частности, связано с тем, что уходят люди, которые проектировали раньше. Молодежь не очень стремится к проектированию в строительстве. Есть возможность, допустим, больше денег заработать. И, к сожалению, та система торгов, которая организована, она иногда высококачественных проектировщиков не допускает к участию в торгах, потому что нет квалификации и других параметров. То есть здесь это вопрос довольно сложный.

Если мы говорим о сети, проблема сейчас еще в чем? Деньги пришли. Вы правильно подняли вопрос. У нас нет, как мы говорим, задела по проектным работам. Завтра мы не сможем сказать, что все эти деньги мы вложим в те проекты, которые нам нужны. А проекты нужны не только на вновь проектируемую дорогу, вновь строящуюся, но и капитальный ремонт без проекта не идет, реконструкция без проекта не идет, ну и строительство тем более.

Сеть автомобильных дорог в стране определена транспортной стратегией до 2030 года. Также есть региональные планы строительства. Но я еще раз говорю. Мне казалось, что когда в 2012-2013 году говорили, что основную проблему (финансирование) мы потихонечку решили. Вот она по-прежнему осталась до конца не решенной.

Оксана Галькевич: Дороги, дороги. Еще не раз мы встретимся с вами для обсуждения этой темы. Спасибо большое. В студии был Павел Иванович Поспелов, заведующий кафедрой проектирования дорог МАДИ. Но дневной эфир «Отражения» подходит к концу. Но вечером нам, друзья, снова будет о чем поговорить.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О качестве дорог

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты