Павел Салин: Если проблема осталась внутри региона, то для Москвы она уже решена

Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Недовольные в Сети. Кремль инициировал запуск программы отслеживания реакции региональных властей на жалобы россиян в социальных сетях, рассказали источники РБК. Тему обсуждаем с директором Центра политологических исследований Финансового университета Павлом Салиным.

 

Оксана Галькевич: Ну а прямо сейчас будем говорить о пользе напряжения в Сети: дело в том, что в Кремле решили запустить программу, которая будет отслеживать реакцию региональных властей на наши с вами жалобы в социальных сетях. Первым регионом, где пилотную версию этого проекта уже запустили, стало Подмосковье, а в следующем году, как говорят, этот опыт должен быть распространен на всю страну.

И мы представим нашего гостя, с кем сегодня будем беседовать на эту тему. В студии программы «Отражение» директор Центра политологических исследований Финансового университета Павел Салин – здравствуйте, Павел Борисович.

Павел Салин: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, давайте вот для начала к телезрителям обратимся. Уважаемые друзья, все, кто нас сейчас смотрит, поделитесь вашим мнением: как вы считаете, помогут ли наши жалобы в Сети, в социальных сетях (Facebook, «ВКонтакте», Instagram, Twitter, «Одноклассники», кто где чем пользуется) решать наши многочисленные проблемы? Присылайте ваши ответы на наш короткий номер 3443, первые буквы «ОТР», в конце нашей беседы с Павлом Борисовичем мы подведем итоги. И кстати, нам можно звонить в прямой эфир тоже.

Юрий Коваленко: Ну что же…

Оксана Галькевич: Павел Борисович, а вот с чего вдруг такая инициатива, расскажите, социальные сети.

Юрий Коваленко: XXI век.

Павел Салин: Она не вдруг, XXI век уже начался давно. Она не вдруг появилась, вообще на региональном уровне некоторые регионы, у которых были деньги, даже раньше, чем прошлой осенью, это все запускали, сейчас просто процесс централизованно запускается. И понятно, почему информация появилась именно сейчас, понятно, что в первую очередь будет по осени отслеживаться, на чем будет тестироваться вот эта реакция региональных властей. Какая у нас самая животрепещущая тема и сейчас, и осенью будет социальная?

Оксана Галькевич: Ну вы говорите, какая.

Павел Салин: Ну естественно, понятное дело, пенсионная реформа, повышение пенсионного возраста. На этом будет тестироваться вот этот мониторинг социальных сетей, и мы получим ответ на вопрос… К сожалению, я как человек не совсем оптимист уже, наверное, имею ответ на этот вопрос, сформулировал для себя, но мы осенью получим, для чего это вообще: либо для того, чтобы люди получше услышать, как вы сказали, либо просто чтобы более эффективно эти рты затыкать на местном уровне.

Юрий Коваленко: Но все же жалобы могут быть разными, могут быть невыполнимыми. Есть дотационные регионы, в которых человек может просить хорошую дорогу, новую школу либо улучшенное медобслуживание, а на это просто фактически не будет хватать денег. Не будет ли это инструментом такого политического устранения ненужных губернаторов или чиновников, которые могут быть в этом задействованы?

Павел Салин: Таких инструментов уже куча: есть и доклады в центр, которые идут по линии полпредов, по линии силовых структур, об отношении к конкретному губернатору, о коррупционных злоупотреблениях в его окружении. И да, еще один инструмент появится, как в свое время были вот эти вот майские указы – денег не было на их реализацию на местах, но с регионов требовали, федеральный центр понимал, что региональные бюджеты не позволяют их выполнить, но лишний раз напомнить регионам, что еще есть один рычаг воздействия на них, не мешал бы. Так же будет и с соцсетями.

Но здесь, мне кажется, другой момент. Просто социальные сети, как показал опыт Подмосковья, мусорных протестов, становятся точками кристаллизации протестных настроений, и вот эти вот точки необходимо нейтрализовывать. Как? Увидим осенью. Могут быть плохие сценарии, у нас есть 280-я, 282-я статьи в Уголовном кодексе; могут быть сценарии более политтехнологические. Но говорить о том, что этот проект запускается, для того чтобы исключительно реагировать на жалобы граждан, я бы не стал, все-таки каналы обратной связи уже есть, соцсети уже давно в Администрации Президента мониторятся, они в региональных администрациях мониторятся. Здесь вопрос не жалобы конкретных людей мониторить, даже если этих жалоб по одной проблеме будет много, а площадки вычислять, где кристаллизуется социальное недовольство в конкретном регионе по локальной проблематике.

Юрий Коваленко: А все ли, скажем так, власть предержащие сидят и смотрят в Сети на то, как на них реагируют? Потому что у меня, допустим, в муниципальном округе стенд, где глава муниципального округа, и там написано: «Для связи – номер на пейджер». Меня немножко покоробило, что пейджеры уже действуют.

Павел Салин: Пейджер? Да, честно говоря… Это же в Москве, вы говорите?

Юрий Коваленко: Да.

Павел Салин: Я понимаю, если бы вы говорили про какую-то область, далекую от Москвы, пейджер… Нет, что касается именно соцсетей, смотрят региональные власти, на уровне региональных администраций смотрят уже давно, а сейчас у нас массово губернаторами назначаются молодые технократы, они задают этот тренд, они обновляют свои команды, поэтому да, смотрят уже давно, этот тренд уже где-то года 2, задолго до осени, до запуска в Московской области. Я уже говорил, это просто централизованный проект, а децентрализованный был до этого.

Юрий Коваленко: А это напрямую человеку у власти будет посылаться либо в какой-то портал, где он должен смотреть и использовать это как лист необходимых заданий, которые надо сделать? Потому что все, что я вижу в соцаккаунтах людей у власти: «Вот посмотрите, какой мы прекрасный сквер открыли», «Вот посмотрите, какая прекрасная детская площадка», – то есть он не рассказывает о плохом, он рассказывает о хорошем. Куда будут поступать эти сообщения?

Павел Салин: Эти сообщения будут поступать в соответствующие подразделения региональных администраций, глупо надеяться, что любое сообщение будет попадать на стол губернатору…

Юрий Коваленко: Без модерации.

Павел Салин: …так же как любое сообщение в Администрацию Президента в общественную приемную не попадает на стол президента, понятное дело, даже главе администрации и замглавы не попадает. Поэтому будут соответствующие подразделения региональных администраций. Просто это не было централизовано, во-первых, это было на факультативной основе, во-вторых, и бюджеты на это были предусмотрены в наиболее богатых регионах, в-третьих. Сейчас всех решили привести к общему знаменателю.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Саратовской области, давайте побеседуем или выслушаем нашего телезрителя Николая. Николай, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте, еще раз добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Вот перед этим мы обсуждали проблему, это как бы продолжение. Я считаю, что… Человек я пенсионер, пожилой. В советское время любое обращение куда-то – в прессу или где-то письменно в администрацию – незамедлительно принимались меры, незамедлительно, и меры, как говорится, не просто для галочки, а меры, которые действительно решали проблему.

Сейчас в наше время открыл… Я недавно только освоил компьютер, и что там творится, какие жалобы! Это не просто жалобы, это крики, какие грубейшие нарушения. Ну хорошо, оставим Интернет, вот возьмем прямую линию президента, ежегодно президент общается с народом. Вы посмотрите, сколько поступает жалоб, с каждым годом это лавина жалоб. Зачем какие-то соцсети, когда непосредственно к президенту обращаются уже миллионы? И какие проблемы? – проблемы не замены лампочки в подъезде, а проблемы жизненно важные, как говорится, эту проблему должно решать только государство и на высшем уровне.

Я в молодости читал, интересовался Японией, – они как хитро сделали: они в фойе поставили статую или куклу босса, любой мог подойти, плюнуть, ударить и все высказать. То же самое: это просто назрела вот эта лавина и дают человеку высказаться. Ну выскажемся в очередной раз, а решит ли это проблему? Эта говорильня никогда не кончится. Не нужны вот эти народные… И это мы должны идти в местную власть, на местном уровне решать.

Оксана Галькевич: Да, Николай, спасибо вам большое.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, вот вы сказали, что пока непонятно, для чего все это спускается…

Павел Салин: В принципе понятно.

Оксана Галькевич: Ну вы так сказали: либо для того чтобы рты затыкать, либо для того чтобы действительно лучше слышать людей. Рты затыкать, так скажем, у нас инструментарий обширный, мы знаем, умеем, практикуем. По поводу «лучше услышать людей»: нам только что телезритель рассказывал про опыт своей какой-то молодости, давних лет жизни, что вот тогда, прежде это было так. Может быть, мы подутратили? Или, может быть, возможности у нынешней исполнительной власти, у людей во власти нет, для того чтобы слышать, или желания? Чего не хватает? Слабо нам верится с вами.

Павел Салин: Понимаете, вопрос, если концептуально говорить, проблема канала обратной связи между властью и населением. То есть есть официальные каналы, отчеты по линии губернаторов, которые идут в Москву и которым доверия особого в Москве нет. Есть альтернативные каналы связи: спецслужбы, силовые структуры, причем не только ФСБ, по линии других структур идут отчеты в Москву – полпреды, Народный фронт и прочие. То есть проблем с тем, что нет вообще каналов обратной связи между Москвой и регионами, таких проблем нет. Появится еще один? Я не уверен, что для этого запускается.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, а вам не кажется, что это все какие-то, вы знаете, называется огороды городить? – бюджеты выделять, точки кристаллизации недовольства определять. Но ведь все живые люди, как мы понимаем, все ведь так или иначе как-то присутствуют в Интернете, все так или иначе как-то сбоку параллельно смотрят, ну не сами они там присутствуют в социальных сетях, так родственники. Все прекрасно знают, кто и что о нем думает, о них думает, о работе этих самых людей думает. Что же такие огороды, такие сложные структуры, какие-то сложные каналы обратной связи пытаемся наладить?

Павел Салин: Нет-нет, смотрите, вы два момента путаете. Канал обратной связи подразумевает просто поток какой-то информации, для информации в федеральный центр, а точка кристаллизации – это, грубо говоря, альтернатива какой-то протестной площадке, только в Интернете, и есть вариант, что людей, что называется, как было модно 10 лет назад сказать, «развиртуализируются», то есть вокруг этой протестной площадки, на ней они соберутся на виртуальной, и раз! – и вдруг выйдут на площадь уже реально. Вот такие протестные площадки как раз и будут отслеживаться.

Юрий Коваленко: То есть это митинг в Сети, который можно будет подавить…

Павел Салин: Потенциальный митинг, чтобы уже до этого не допускать, иначе шум, гам. Грубо говоря, сейчас есть очень большая проблема для региональных властей: если проблема какая-то социальная не выходит в федеральную повестку дня, значит, ее по большому счету для Москвы нет. Вот это один из способов таким образом локализовывать проблемы на местном уровне.

Юрий Коваленко: А вот еще одна деталь: первым регионом стало Подмосковье, в марте начали подключать другие регионы, прежде всего те, в которых в сентябре пройдут выборы губернаторов.

Павел Салин: Правильно.

Юрий Коваленко: Продлится ли это после выборов губернаторов и каким образом это будет работать? Останется ли это действительно каналом связи человека и власти, или это все потом нивелируется в такую стенгазету, которую и читать-то никто не будет?

Павел Салин: Нет, 100% это останется, потому что технический прогресс никуда не денешь, он обратно после сентябрьских выборов не пойдет, люди все больше и больше будут пользоваться Интернетом как каналом коммуникации и каналом общения друг с другом, каналом горизонтальной связи. Потому что власти важно отслеживать каналы коммуникации людей между собой по горизонтали, чтобы все-таки их как-то контролировать, модерировать эти процессы. Поэтому, естественно, это никуда не денется, сейчас на выборах это, наверное, пообкатают, даже не на выборах, а после выборов, осенью уже, когда будет обсуждение пенсионной реформы перед вторым чтением решающим, а это будет конец сентября – октябрь, и дальше все это пойдет. Но я повторюсь, я не уверен, что первоочередная задача будет заключаться в получении нового канала обратной связи…

Оксана Галькевич: Услышать людей.

Павел Салин: Это канал контроля над потенциальными точками недовольства, над потенциальными проблемными для власти точками, для того чтобы местные власти их оперативно отслеживали и это не становилось головной болью федеральной власти.

Оксана Галькевич: То есть, собственно, задача власти в данной ситуации не слышать людей, как вы сказали, а сохранение себя?

Павел Салин: Ну сохранение статус-кво, грубо говоря. Раньше люди собирались где-то на каких-то площадях, власть научилась это нейтрализовывать, так скажем, а сейчас площади у нас виртуальные, в Интернете. И в регионах по большому счету, в большинстве регионов не умеют с этим работать. В Москве умеют, в Подмосковье чуть-чуть похуже, но умеют, а где-то в дальней области нет, а этот опыт нужно на всю территорию страны распространять.

Юрий Коваленко: Инициатива витиевата. Не оговорены сроки, в которые власть должна решить ту проблему, которую обрисовал гражданин. Не станет ли это действительно, как то пресловутое о том, что: «Здравствуйте, у меня вот проблема, у меня здесь нет дороги, у меня здесь яма и все остальное», – а внизу будет подпись: «Спасибо, ваше сообщение очень важно для нас, оставайтесь вместе с нами».

Павел Салин: Нет, такого вообще не будет. Если конкретный гражданин что-то там напишет, что у него нет дороги, один, на это не отреагируют. Если десять напишут, что у них нет дороги, помогите, пожалуйста, тоже не отреагируют, если это на каком-то форуме. Если это напишут на форуме региональной администрации, где она должна реагировать, там отреагируют, а вот на форумах, которые не имеют отношения, которые будут мониториться, которые не имеют формального отношения к власти, реагировать не будут. А вот если люди начнут говорить: «Ну что это за дела такие?» или «Мужики, давайте все-таки соберемся как-то, скажем что-то, выйдем», – на это уже будут реагировать.

Оксана Галькевич: А если не скажут? Вы же знаете…

Павел Салин: А если не скажут, будут наблюдать.

Оксана Галькевич: Мониторинг, сейчас же можно фильтры ставить. Вот в администрации какой-нибудь условной области ставится задача мониторить, как вы говорите, точки кристаллизации общественного недовольства, IT-шники этой администрации ставят фильтры, например, на слова «доколе», «собираемся», «достали», «давайте уже их всех», «да покажем». Но у нас люди, вы знаете, стреляные воробьи, мы умеем иногда и обтекаемо так выразить свое недовольство.

Павел Салин: Вы частный случай привели, но очень хороший. Я вот уже говорил, что некоторые особо продвинутые регионы, у которых денежки есть, этим не с прошлой осени занимаются. Я в мае прошлого года был на семинаре в одном регионе…

Оксана Галькевич: А нельзя назвать, в каком?

Павел Салин: Ну, наверное, нельзя, один сырьевой регион.

Оксана Галькевич: Не будем, хорошо.

Павел Салин: Там ребята, которые этим занимаются, делились опытом, каким образом они по своей инициативе, по региональной, не из Москвы была инициатива, у администрации есть на это деньги, ресурсы, вычисляют потенциальные точки протеста и создают свои альтернативные площадки, которыми они управляют. То есть, грубо говоря, запрета на «соберемся выйдем», нет, но площадка, которую они не контролируют, либо под контроль берут, либо создают альтернативную, где уже заводили по большому счету их люди.

Юрий Коваленко: А вот в стране у нас есть такой замечательный сайт петиций, на котором можно писать. Там люди подписываются 100 тысячами подписей, 200, 0.5 миллиона подписей, а в итоге ничего не происходит. Где гарантия, что здесь это действительно будет работать? Или здесь действительно власти уже это необходимо и она заинтересована в том, чтобы проблема решилась быстрее? Или так у нас в России не бывает?

Павел Салин: Ну а что будет работать? Это вот смотрят: если есть такой вариант, что вот-вот и сейчас закипит, взорвется, значит, власти будут вынуждены реагировать, иначе… Это же не будет сбор подписей каких-то под чем-то, как на «Российской общественной инициативе» и прочем, там будут отслеживаться именно точки потенциального кипения, точки потенциального взрыва. И если будет принято решение, что сейчас это взорвется и об этом узнают в Москве, то будут как-то региональные власти реагировать.

Юрий Коваленко: Об этом узнают в Москве.

Павел Салин: Да. Вопрос в том, как будут реагировать: либо политтехнологически, либо… У нас, к сожалению, все больше и больше сейчас применяются две статьи, о которых я уже говорил, 280-я и 282-я. Вот как? Вот как раз осенью и в начале следующего года мы об этом узнаем, осенью, я думаю, даже узнаем.

Оксана Галькевич: А давайте просто поясним, мы в статьях не очень сильны, что за статьи, что они подразумевают? Просто чтобы понятным языком человеческим.

Павел Салин: Условно говоря, экстремизм, возбуждение вражды по национальному признаку, 282-я даже скорее не по национальному, здесь скорее по социальному и профессиональному признаку. Вот слушатель приводил пример японский с чучелом босса, а вот кто-то сейчас по своей инициативе поставит чучело губернатора (не будем говорить про президента, губернатора) в регионе с такой инициативой, 100% 282-я ему гарантирована.

Оксана Галькевич: За разжигание профессиональной розни?

Павел Салин: За разжигание, да.

Оксана Галькевич: Давайте звонок послушаем из Мордовии, Лилия у нас на связи. Лилия, здравствуйте, вы в прямом эфире. Лилия?

Зритель: Добрый вечер.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, говорите, пожалуйста.

Зритель: Я хочу сказать, что жалобы в Интернете не помогут решать проблемы в том плане, что губернаторы на местах знают, какие проблемы у них есть, это во-первых, а если обращаешься с жалобой даже в Администрацию Президента, то оттуда возвращают жалобу всем, на кого жалуешься. Именно у нас были с дачами такие проблемы: мы обращались с жалобой в администрацию, все спустили сюда.

Оксана Галькевич: То есть все это ходит по кругу, да?

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: Забалтывание, изматывание, хождение по…

Зритель: Да. И вот просто каким-то образом нам повезло, мы решили свою проблему по закону. Но более 100 человек…

Оксана Галькевич: «Нам повезло, мы решили проблему по закону», – нормально.

Павел Салин: Это хорошая оговорка.

Оксана Галькевич: Спасибо, Лилия.

Зритель: Мы решили, да, мы выбили каким-то образом, я даже не знаю, как у нас это получилось, честное слово.

Оксана Галькевич: Да нет, Лилия, мы рады за вас, просто сама такая формулировка, оговорка по Фрейду или не по Фрейду: «Нам повезло, мы решили по закону», – хотя закон…

Павел Салин: Вот как раз. А там, где люди на площадках будут пытаться в Интернете уже собираться, для того чтобы, если по закону у них не получилось, решать по правде, вот для этого эта система и создается, чтобы мониторить такие площадки, где люди уже собираются решать что-то по правде, а не по закону.

Оксана Галькевич: Сергей из Ярославля, давайте сразу тоже с ним побеседуем. Сергей, здравствуйте, вы в прямом эфире.

Зритель: Я согласен, что Сети помогут решать, может быть, не фрагментированные, но отчасти фрагментированные истории, проблемы граждан, но и глобальные. Я просто езжу по стране, у меня много родственников, и где я бываю, я всегда просматриваю соцсети, такой у меня интерес к тому, кто руководит, особенно если население в восторге. Недавно буквально предыдущий губернатор Челябинской области (он все еще в судебных исках, так называемых уголовных гонениях), и губернатор Марий Эл, который запрещал информировать людей, что происходит на самом деле в регионе, многие блогеры, в том числе… из данного региона, из административной границы вещали населению, что действительно происходит, а именно кумовство, семейство, землячество и клановость. Его, кстати, недавно сам президент (правда, прошло почти 2 года) снял за недоверие, не буду называть фамилию.

Но тем не менее я думаю, что власти это самой должно быть интересно не в плане своей безопасности, когда рыльце в пушку, а в том плане, кого назначает президент, президент тоже должен отвлекаться от работы и знать, чем народ дышат. Тем более недавно (тоже не буду называть фамилию) он назначил исполняющего обязанности Якутии совсем нелестного человека, который от зоозащиты и от экологических организаций пользуется просто нелестной репутацией в том числе и в социальном плане. Поэтому президент должен быть информирован в том числе теми же губернаторами, которые якобы пекутся о нашей комфортной жизни в своих регионах.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Павел Борисович, вот смотрите, парадоксальная вещь, а может быть, кстати, и не парадоксальная. Мы как только с вами начали об этом говорить, мы сразу, такие у нас тревожные какие-то нотки появились в наших словах, мы сразу перешли к рассмотрению вероятных, скорее всего, более вероятных карательных сценариев…

Павел Салин: Возможных, я не говорил, что вероятных.

Оксана Галькевич: Возможных, но тем не менее. Вот скажите, а почему так? Ведь это, казалось бы, прекрасный шанс на самом деле для того, чтобы укрепить доверие людей к власти, для того чтобы как-то наладить сотрудничество с собственным гражданским обществом. Почему вот так вот складывается, что все равно первое, что возникает в нашей голове, – что-то здесь не так, возможные, вероятные какие-то неприятные последствия, ничего хорошего все равно не выйдет. Я даже слежу, между прочим, за тем, как идет наше голосование, оно, в общем, тоже…

Павел Салин: Вот зритель совершенно правильно сказал, я уверен, 90% зрителей с ним согласятся, что губернаторы на местах знают об основных проблемах, и задача-то у них этого мониторинга не узнать что-то новое, они и так прекрасно знают, а сделать так, о чем я уже говорил, на что Юрий отреагировал, чтобы в Москве не узнали. То есть как это все сделать, чтобы все это рассосалось, помочь этому рассосаться до того, как это дойдет до Москвы и в Москве этим заинтересуются, вот основная задача.

Оксана Галькевич: Так я вот к тому, что почему вот эта основная задача всегда выглядит именно так, а не для того, чтобы вот это вот какое-то многолетнее, не буду говорить вековое, тысячелетнее или еще какое-то недоверие друг к другу сломить? Нам в конце концов, слушайте, президент сказал, что нам нужен прорыв – как нам прорываться без доверия какого-то и веры в то, что все получится?

Павел Салин: Доверие – это понятно, но, во-первых, не будем все валить на региональные власти, очень многие же решения вопросов упираются в бюджет.

Оксана Галькевич: В бюджет?

Павел Салин: А предъявляют претензии к региональным властям, многие губернаторы… В Самарской области… Не хочу уже бывшего губернатора выставлять исключительно в белом свете, но там были массовые акции протеста против того, что у пенсионеров изымали льготы, и господин Меркушкин слетел со своего поста именно из-за этих акций протеста. Просто если посмотреть объективно финансы, были у регионального бюджета такие возможности или нет, наверное, если где-то с коррупцией что-то поджать и все прочее, их бы стало больше, но, наверное, на 100% эту проблему бы не закрыли.

Юрий Коваленко: Мы несколько дней назад в студии разбирали ситуацию, почему регионы, скажем так, существенно отстают в развитии от Москвы, они беднее, чем Москва. Выяснилось, что глава региона, губернатор, если он дружит с мэром города в этом регионе, значит, в этом городе все хорошо. То есть если мы не будем касаться федеральных проблем, которые находятся вне региона, а будем решать вот эту часть, не замкнется ли эта проблема внутри региона попытками оправдать недееспособность власти находить консенсус друг с другом, правильно решать коррупционные составляющие, исключить кумовство и то, о чем говорил наш зритель? Есть ли какая-то…

Павел Салин: Ну вот как раз задача этой системы сделать так, чтобы проблема оставалась внутри региона. Если она остается внутри…

Юрий Коваленко: Решалась.

Павел Салин: Вот: если она остается внутри региона, для Москвы она уже решена, если она не выходит за пределы регионы, а каким образом она решается, уже проблема региональных властей. Если они не смогут с ней справиться и она опять выйдет за пределы региона, станет проблемой Москвы, то уже, извините…

Юрий Коваленко: …полетят головы.

Павел Салин: Да.

Оксана Галькевич: Даже если проблема остается проблемой, но она все равно на месте, то это для Москвы не проблема.

Павел Салин: Да, но если она остается в регионе, то для Москвы это не проблема, а запускается этот проект из Москвы, централизованно.

Оксана Галькевич: Какой-то просто порочный круг.

Павел Салин: Ну порочный не порочный, извините, но система-то существует и ничего, живет и будет жить, цены на нефть позволяют пока.

Оксана Галькевич: Существует – в смысле на ногах стоит, держится?

Павел Салин: Стоят на ногах, некоторые называли коллеги-экономисты «костыльная экономика», другие с политической точки зрения говорят про маркетинговый авторитаризм, красиво, вроде бы не очень приятно для властей, но извините, страна существует, живет…

Юрий Коваленко: …выживает.

Павел Салин: …и дальше будет жить, потихоньку существовать.

Оксана Галькевич: Валентина из Самары, давайте с ней побеседуем. Валентина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Добрый вечер, уважаемые ведущие, добрый вечер, гость программы. У меня вот такой вопрос. Ровно 15 лет я добивалась, чтобы наш дом был признан аварийным (это Самарская область), чиновники все делали, для того чтобы мы не были включены в программу по расселению до 2015-2016-х гг. Теперь все-таки вышло распоряжение, нас должны снести в 2019 году до июня месяца.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Но Департамент по имуществу говорит нам так: «Вы не дождетесь – сколько вы ходили, столько будете ходить». Неоднократно обращались на прямую линию к Путину, все это возвращается по месту жительства, все это ходит по кругу, как предыдущий телезритель говорил. Добиться чего-то – это, знаете… Я заработала диабет с осложнениями, пока ходила по этим инстанциям, то есть все это делается преднамеренно, как будто прививки этим чиновникам прививают, для того чтобы они все делали против людей. Вот я представитель жильцов, 66 человек, мало того, что…

Оксана Галькевич: Понятно. Валентина, вы не верите в то, что какие-то высказывания в Интернете, в социальных сетях помогут вам решить проблему вашего аварийного дома?

Зритель: Конечно, нет! Все это возвращается… Конечно, нет. Потому что все прогнило, что-то вообще надо менять. И вот эти все Интернеты… Я, к сожалению, слепая, я не могу пользоваться Интернетом, мне внучок сейчас помогает напечатать и все такое, я только озвучиваю. Это ничего не решит.

Оксана Галькевич: Понятно.

Зритель: А вот эти вот в Интернете – это контроль, чтобы никаких возмущений не было по регионам. Я, конечно, все-таки надеюсь, что у нас сейчас новый губернатор, он наш, Дмитрий Азаров, самарский, может быть, что-то будет решено. Но пока… Во-первых, он Департаменту имущества дал такую позицию, они прямо царьки на месте, их тронуть нельзя, и уже в открытую говорят, что мы ничего не добьемся, ничего не дождемся, ну и что, что распоряжение…

Оксана Галькевич: Да, Валентина, мы вас поняли, спасибо большое.

В общем… Вы знаете, честно говоря, безрадостная какая-то картина складывается, слушать наших телезрителей и наши, собственно, тоже рассуждения здесь в студии… Это какой-то тупик: страна существует, но правильное ли это существование, когда вас постоянно гоняют по кругу из одной инстанции в другую, говорят, чтобы вы что-то дописал, доделали, при этом создаются какие-то проекты, выделяются какие-то бюджеты, какие-то деньги туда-сюда гоняются. Ради чего? Не ради человека.

Павел Салин: Ради существования, воспроизводство системы. Она же существует, она самовоспроизводится, она вырабатывает какие-то защитные механизмы. Потому что та система электронная, о которой мы говорили, социальной связи – это канал обратной связи не между властью и населением, а для того чтобы власть более адекватно оценивала для себя риски; не для того чтобы людям помочь, а чтобы понять, где же вот такие точки, которые могут вот сейчас рвануть, выяснить их, отмониторить, а потом как-то с этими точками справляться, может быть, людям помочь, а может быть, и педалить.

Юрий Коваленко: Нам телезрители пишут о том, что власть действительно далека от народа, не слышит их, не понимает их проблем, не видит очевидных вещей, и из-за этого, собственно говоря, происходит такой вот разговор немого со слепым, потому что в принципе одни не понимают необходимости чего-то, другие не понимают важности другого. Вот, например, SMS из Московской области: «Пример – подмосковный «Добродел»: абсолютно бесполезная штука, просто для того, чтобы народ выпустил пар. Мелкие, ничего не значащие проблемы кое-как решаются, а вот на серьезные одни отписки». То есть даже в Подмосковье программа, собственно, не ахти работает, получается.

Павел Салин: Ну в Подмосковье, в Москве есть тоже канал обратной связи, там разные точки зрения насчет подобного рода электронных систем есть, есть негативные, есть позитивные. По крайней мере у людей есть какая-то надежда, в большинстве регионов даже этого нет. И следует понимать, что вот эта система, о которой мы говорим, не замышляется как аналог «Добродела» или как это в Москве называется, это даже не аналог, даже на уровне концепции этого нет, это не всероссийский аналог какого-то «Добродела», это совсем другое – это система мониторинга властью по большому счету протестных настроений.

Оксана Галькевич: Несколько цинично все-таки получается, да? Получается, что у нас какая бы система ни создавалась для мониторинга, для отслеживания, всевозможные какие-то народные фронты, всенародные фронты и прочие системы, это все не для того, чтобы нашу жизнь сделать лучше, к сожалению?

Павел Салин: Это предохранители политической системы. А почему они не для того, чтобы нашу жизнь делать лучше? А кем они создаются?

Оксана Галькевич: Нет, Павел Борисович, с другой стороны, смотрите, предохранитель политической системы – а если эта политическая система наконец начнет решать эти проблемы, понимаете?

Павел Салин: Дай бог.

Оксана Галькевич: Вот жалуются на то, что дороги нет, – строят дорогу; садов нет – сады открывают, еще что-то.

Павел Салин: Да, есть.

Оксана Галькевич: Так вот это и есть главный предохранитель, это снимает всякое напряжение.

Павел Салин: Только денег-то на все дороги, на все сады не хватит.

Оксана Галькевич: Потребитель-то удовлетворен. Так если не тратить эти деньги на, собственно, создание вот этих вот всевозможных систем по мониторингу, а тратить на нужное дело?

Павел Салин: Ну нет, я думаю, что даже если решить проблему отдельную или с детскими садами, с яслями, или с дорогами по стране…

Оксана Галькевич: Ну их много будет, это так, навскидку.

Павел Салин: …то бюджет на эту систему составит 0.01%, решение одной проблемы, поэтому здесь несопоставимые расходы. Если бы были на всех деньги, даже в нулевые годы, помните, когда денег было гораздо больше, а коррупции, кстати, было гораздо меньше, все равно на всех денег не хватало, было недовольство, только его было гораздо меньше, чем сейчас.

Оксана Галькевич: Слушайте, вы знаете, до чего мы сейчас дошли? До того, что это решение есть наиболее эффективное в данной ситуации, получается, что так.

Давайте послушаем Петра из Якутии. Петр, здравствуйте. Петр?

Зритель: Да-да, слышно меня?

Юрий Коваленко: Здравствуйте. Да.

Оксана Галькевич: Да, слышно, говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Вот я слушаю внимательно, о чем говорится. Я бы хотел немножко уточнить: а можно как-то вот эти социальные проблемы, допустим, разделить, ЖКХ – это одно, где-то другое, чтобы отслеживалось. Вот у человека нет никакой возможности, допустим, что-то изменить, он жалуется, где-то какой-то там… Объединить вот это все по социальному признаку, по пенсиям, чтобы где-то человек мог все это мониторить… Настроение возникает, где-то чтобы обратная связь была, в этом плане чтобы было.

Оксана Галькевич: Петр…

Павел Салин: Я отчасти понял вопрос. Здесь как раз не насчет каналов обратной связи, но эта система почему всероссийская, по всем регионам? Еще будет для Москвы ясно, какие темы являются сугубо локальными, потенциально взрывными, а какие сквозные для макрорегионов, допустим, для крупных городов, условно говоря, наверное, проблема миграции, я не знаю; является ли, условно говоря, тема экологии сейчас проблемой для отдельно взятой Челябинской области, для Уральского региона всего или вообще для всей России? – вот для этого создается эта автоматизированная система. Она чисто технически на уровне техзаданий будет позволять так отслеживать: проблема, которая взрывоопасная, актуальна только для одного региона, для группы регионов или для всей страны.

Юрий Коваленко: То есть получается, что сейчас выгодно доводить фактическую любую проблему до взрывоопасного состояния, чтобы ее решили? Это накалит ситуацию.

Павел Салин: Вопрос, кому выгодно.

Юрий Коваленко: Человек, который живет в аварийном доме, который не признают аварийным. Я бы, допустим, довел бы.

Павел Салин: Да. Но просто если он живет и еще 10 человек с ним, это его проблема, он не доведет ее до взрывоопасной. А если он поймет, что такая проблема аварийных домов существует не у него, а во всех регионах, эти люди начнут объединяться в какое-то движение гражданское в рамках закона и все прочее, общероссийское движение жителей аварийных домов, это уже повод для обратной реакции со стороны власти, чтобы решать по существу, а не с помощью отписок.

Юрий Коваленко: Но никто же на себя не возьмет ответственность действительно возглавить союз жителей.

Павел Салин: Вот в это как раз все и упирается. Поэтому как раз никто не берет на себя ответственность, каждый пытается решить либо по закону, либо по правде, но индивидуально или в маленькой группе, поэтому власть… Извините, уважают всегда тех, за кем чувствуют силу, любая власть уважает тех, за кем чувствует силу; если ты слабый, с тобой на равных разговаривать никто не будет, это аксиома любой власти.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, у нас очень много сообщений на нашем сайте, идет очень активно наше голосование. Вы знаете, пока я вижу, что преобладает все-таки настроение недоверия к тому, что этот инструмент новый что-то поможет решить. Как вы считаете, почему? Ведь прежде нам не было предложено такого инструмента.

Павел Салин: Он предложен не нам, он предложен региональным администрациям, один из предохранителей политической системы.

Оксана Галькевич: Да. Но смотрите, мы спрашиваем людей, как они считают, помогут ли какие-то высказывания, жалобы в Интернете, в социальных сетях решать ваши многочисленные проблемы. Прежде ведь мы не говорили о том, что власти будут мониторить и отслеживать наши настроения, но люди уже заранее не верят, говорят, что нет, ничего не поможет.

Павел Салин: Ну понимаете, люди раньше письма писали от руки и отправляли, а сейчас они тем же самым чиновникам будут моделировать ситуацию, будут по Интернету писать. А что в принципе меняется? Чиновники-то не меняются, одни и те же, то им просто от руки пишешь, а так по Интернету, совершенно правильно. И плюс еще соцопросы, социологические замеры показывают, что у людей за последние несколько месяцев очень серьезно упал уровень уверенности в том, что власть способна решать стратегические проблемы. То есть уровень доверия к власти очень серьезно упал, это именно качественная социология показывает. И самое главное, это началось до того, как инициативы по пенсионной реформе были обнародованы.

Оксана Галькевич: Еще до того?

Павел Салин: Да.

Юрий Коваленко: А этот контроль в соцсетях, кстати, поможет поднять уровень доверия, либо народ пока не увидит, что что-то делается, не будет верить?

Павел Салин: Только смотря как будут реагировать. Мы уже говорили про различные варианты; по-любому, по-честному взять, подорваться и бежать решать проблемы конкретных граждан ни одна власть не будет. Скорее всего, они встанут перед выбором: либо решать жестко в рамках палочно-административной дисциплины, о чем мы говорили, либо пытаться как-то решать это политтехнологически. Грубо говоря, есть экологическая проблема в каком-то регионе, – а давайте-ка мы запустим своего лидера, чтобы на него или на нее (обычно экологи женщины) замкнуть этот протест; мы ей подбросим каких-то ресурсов, она что-то решит, чтобы доверие со стороны граждан было, часть граждан выиграет, и мы будем через нее этот протест контролировать. Это политтехнологический способ.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, а вот мы говорим о том, что первым пилотным регионом стало Подмосковье. Мы вспоминаем, когда только начались эти экологические протесты, региональная власть пошла на такой шаг, когда вышла к людям, что, в общем-то, не совсем обычно для нас, такой шаг открытости. Он, видимо, был сочтен, так скажем, не совсем оправданным, опыт признан неудачным, скажем так, или?

Павел Салин: Нет, а что предшествовало тому, что власть вышла к людям?

Оксана Галькевич: Люди вышли.

Павел Салин: Сначала люди вышли, правильно, хорошо, – сначала люди вышли, а потом к ним вышла власть. Вот эта мониторинговая система как раз будет направлена на то, чтобы не допустить того, что люди выходили, а уж каким образом, большой вопрос, это на местах будут решать.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

У нас буквально в динамике меняются данные нашего голосования, нашего опроса, давайте посмотрим, что у нас сейчас. Верят, что это какой-никакой, но инструмент для решения проблем, только 12% наших телезрителей, остальные 88% считают, что нет, ничего не получится, бессмысленно что в Интернете писать, что, как вы сказали, отправлять письма в администрацию или куда-то еще губернатору или мэру.

Спасибо большое. В студии программы «Отражение» был Павел Салин, директор Центра политологических исследований Финансового университета. Ну а мы, друзья, с вами не прощаемся, впереди у нас большая тема, большое обсуждение, оставайтесь с нами.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты