Андрей Манойло и Павел Салин - о будущем российско-украинских отношений

Гости
Андрей Манойло
профессор кафедры российской политики Факультета политологии МГУ
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Рубрика «Личное мнение» с профессором кафедры российской политики Факультета политологии МГУ Андреем Манойло и директором Центра политических исследований Финансового университета Павлом Салиным. Говорим об ответе России на украинские санкции, церковном расколе и будущем наших отношений.

Петр Кузнецов: Это программа «Отражение». Петр Кузнецов и Тамара Шорникова с вами в ближайшие полтора часа. Это вторая часть «Отражения», вечерняя часть. И через полчаса мы возвращаемся к нашей большой теме, которую вы уже с Виталием Млечиным начинали днем: платные парковки.

Тамара Шорникова: Да, мы обсуждали платные парковки. Рассказывайте нам, можете уже прямо сейчас начинать нам писать, как у вас вообще в городе обстоят дела с парковками. Есть ли платные? Как-то помогли они разгрузить трафик, или парковаться по-прежнему негде? Все это будем обсуждать буквально через полчаса. И вообще посмотрим разную практику разных городов, как они справляются с трафиком.

Петр Кузнецов: Да. Мы покажем интерактивную карту, и вы узнаете (еще чуть-чуть анонса), что есть города, которые отказались от платных парковок.

Тамара Шорникова: Это, возможно, спойлеры, но мы хотим давать их все больше и больше, чтобы вы знали, о чем мы поговорим.

Петр Кузнецов: Еще о чем поговорим? Мы об этом говорим всю неделю. Мы напоминаем о нашем новом опросе для проекта «Реальные цифры». Подо мной вся соответствующая информация. Дело в том, что агентство «РИА Рейтинг» составило список регионов России по доступности газа для населения, и из этих результатов следует, что самый дешевый газ, например, в Севастополе, а самый дорогой – в Иркутской области. Сколько за газ платите вы? Присылайте SMS-сообщения – укажите ваш регион, стоимость кубометра газа. В пятницу мы подведем итоги и поймем, почему, как всегда (в данном случае – по газу), такой разброс по регионам. Только ли от географии это зависит?

Тамара Шорникова: Ну а прямо сейчас мы приступаем к новой теме.

Петр Кузнецов: Это рубрика «Личное мнение». И так получается, что сегодня личное мнение сразу нескольких экспертов, но тема одна, тема одна, большая, довольно-таки сложная, сами отношения сложные и особенно будущие перспективы.

Тамара Шорникова: Да, мы будем говорить об отношениях с соседним государством – с Украиной. Владимир Путин накануне подписал указ о санкциях в отношениях Украины. Президент поручил Правительству разработать ограничения и определить список попадающих под них лиц. Это ответ Киеву на санкции против России.

Петр Кузнецов: Украинские власти регулярно пополняют «черные списки». Уже в сентябре в них попали три российские компании, в том числе «РЖД Логистика». Вообще, начиная с 2014 года, под антироссийскими санкциями на Украине оказались больше 1 700 физических и 750 юридических лиц. Кроме того, Киев недавно присоединился к решению Евросоюза включить в санкционный список шесть предприятий, которые строят Крымский мост.

Тамара Шорникова: Сегодня замглавы Экономического комитета Совета Федерации Валерий Васильев сказал, что указ президента России напрямую коснется конкретных людей, которые поддерживали церковный раскол. Вот, собственно, наметили то, что будем обсуждать сейчас. Узнаем мнение экспертов по всем этим вопросам. Если у вас есть свое мнение…

Петр Кузнецов: Экспертное, личное.

Тамара Шорникова: Экспертное, да. Звоните, высказывайтесь. Прямой эфир – как раз то место, где нужно высказываться. Пишите сообщения, звоните к нам в прямой эфир. Ну а сейчас мы…

Петр Кузнецов: Как нужно отвечать санкции? И нужно ли отвечать? Как наладить отношения российско-украинские? Или этого не стоит делать? Как быть дальше, учитывая еще и, видите, существующий теперь церковный раскол?

Мы начнем с Андрея Манойло – он профессор кафедры российской политики факультета политологии МГУ – с его личного мнения. И он с нами на связи по телефону. Андрей Викторович, здравствуйте. Слышите нас?

Андрей Манойло: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Добрый вечер.

Тамара Шорникова: Начнем с санкций.

Петр Кузнецов: Да. Скажите, пожалуйста… Вот из этого указа следует (я имею в виду – наш ответ на украинские санкции), что наказывать будут, судя по всему, персонально бизнесменов, чиновников и, может быть, даже сторонников церковного раскола. Как вам кажется, как мы все-таки ответим? Какие цели должны быть у этих наших новых контрсанкций?

Андрей Манойло: Ну, смотрите. Что касается церковного раскола и остальных проблем в российско-украинских отношениях. Если вводить какие-то политические инструменты, санкции или не санкции, то эти инструменты должны быть нацелены на решение этих проблем. То есть должен быть какой-то инструмент, который напрямую способен решить проблему того же раскола. Я вообще сомневаюсь, что санкции по американскому клише по отношению физических лиц что-нибудь в этом деле изменят. Ну, составим мы список их церковных клириков, иерархов и запретим им зарабатывать деньги гастарбайтерами на территории Российской Федерации – что от этого изменится?

Здесь я пока ничего не вижу, кроме такого, как это сейчас называют, симметричного ответа. Если бы Украина торговала с Россией в больших объемах и экономика ее по-прежнему была бы завязана на российскую, то тогда экономические санкции ударили бы по ней. Но после Майданов многочисленных у Украины и нас и торговли нет, и сотрудничества особого тоже нет.

Тамара Шорникова: Кстати, любопытно по поводу торговли. Перед тем как начать эфир, готовились и смотрели данные. Вот по данным ФТС, в 2017-м как раз товарооборот между двумя странами начал активно расти – практически 12,86 миллиарда долларов он составил, и это на четверть выше показателей 2016 года. В 2018-м тоже рост намечался.

Петр Кузнецов: Хотя, казалось бы, совсем недавно он резко сокращался, причем даже как-то без действия санкций и контрсанкций, а теперь мы отмечаем рост.

Тамара Шорникова: Как вы думаете, почему был рост? И что сейчас будет с товарооборотом между нашими странами?

Андрей Манойло: Я, честно говоря, не знаю, почему был рост.

Тамара Шорникова: Ну, это данные аналитиков приводим.

Андрей Манойло: Ну, это понятно, что это данные аналитиков. Но опять-таки что именно они оценивали? И по каким ценам? И какие контракты? Здесь ведь голыми цифрами оперировать нельзя. Ну, если был рост, то это, наверное, неплохо. Сейчас мы санкциями этот рост, может быть, приостановим, а может быть, не приостановим. Все-таки важно понимать, что долгосрочная цель – это нормализация отношений с Украиной, она наш сосед.

Тамара Шорникова: Насколько это возможно в данных условиях, в санкциях, контрсанкциях? Сейчас, на ваш взгляд, возможно конструктивно вести диалог и идти в сторону отмены санкций?

Андрей Манойло: Ну, смотрите. Само по себе наличие санкций и контрсанкций, вот этих ответов наших, не предполагает наличия под собой стратегии разрешения конфликта в российско-украинских отношениях. То есть эти введения контрсанкций как бы сами по себе живут, отдельно. И в этом отношении я особого смысла в них не вижу. Нужна стратегия, причем долговременная, нормализации отношений, решения украинской проблемы в российских отношениях. Пока эта стратегия не появится, бессмысленно говорить о чем бы то ни было. А вот если такая стратегия появится…

Тамара Шорникова: Ну, наверное, все привыкли, что раз с одной стороны звучат какие-то заявления, звучат санкции, то нормальный и адекватный ответ другой стороны – как-то принять участие в этом разговоре и вроде как адекватно на это ответить. По-вашему, в чем может быть стратегия нормализации отношений? Что могло бы послужить каким-то таким явным знаком к желанию примириться?

Андрей Манойло: Ну, это хороший вопрос. В первую очередь должно быть желание взаимное, обеих сторон, чтобы нормализовать эти отношения. И поскольку наше руководство много раз говорило о том, что на Украине есть здравые силы, которые к этому стремятся (в том числе я разделяю эту позицию нашего руководства), но есть радикалы и экстремисты, которые мешают этим здравым силам, то, видимо, надо поддерживать эти здравые силы. Под этими здравыми силами подразумевается большая часть народа Украины, которая запугана. А мы вместо этого продолжаем заигрывать с олигархами.

Тамара Шорникова: Ну, диалог чаще всего на политическом уровне ведется все-таки не с народом, а с конкретными представителями. Возможно, они поменяются, на Украине грядут выборы.

Петр Кузнецов: 31 марта 2019 года.

Тамара Шорникова: Возможна ли смена власти? Кто активные кандидаты, такие популярные?

Петр Кузнецов: Потому что Петр Порошенко, судя по всему, пока на сегодняшний день не подтвердил своего участия. Может быть, он вообще не пойдет на выборы. Точно подтвердили участие… Сейчас очень коротко, у нас есть список. Это Юлия Тимошенко (из тех, кто известен широкой аудитории). Дальше – Геннадий Балашов, народный депутат Украины. Сергей Тарута, бывший глава Донецкой области. Анатолий Гриценко, бывший министр обороны Украины в 2005–2007 годах, сейчас лидер партии «Гражданская позиция». Мишель Терещенко, городской глава Глухова. И Андрей Садовый, городской глава Львова.

Тамара Шорникова: Кто реальный претендент?

Петр Кузнецов: Что будет дальше с нашими отношениями, учитывая, что в марте выборы и, возможно, Украина получит нового президента? С кем нам удобнее, комфортнее? И с кем мы попытаемся начать выходить на нормализацию, на стратегию нормализации отношений? Или уже никакой кандидат нас не спасет, кем бы он ни был?

Андрей Манойло: Нет, ни один из кандидатов ситуацию не изменит в российско-украинских отношениях, потому что это не те люди. Приход Тимошенко – это чистый ужас и кошмар для украинского народа. И очень многие видят второе пришествие Тимошенко как страшный сон. Она, скорее всего, не придет к власти. Что касается Порошенко, то у него действительно минимальный рейтинг и колоссальный антирейтинг. Но учитывая, что Порошенко все последнее время, последние месяцы ведет активные переговоры с Пинчуками, то вполне возможно, что, получив поддержку со стороны бывшего так называемого «клана Кучмы», он вернет свои позиции, как-то их отыграет обратно.

Поэтому в Украине опять-таки те люди, которые сейчас там у власти или претендуют на власть, они являются порождением Майдана, той системы антигосударственной, которая там сформировалась после вооруженного переворота в 2013–2014 годах. Соответственно, надо не ждать, когда вот из этой системы появится какой-нибудь более или менее приемлемый политик, потому что он не появится. Порождения системы будут такими же. Надо создавать условия для того, чтобы эта система эволюционно менялась.

Тамара Шорникова: А каковы перспективы такого сценария?

Андрей Манойло: Перспективы? Все зависит от нашей политической воли и от желания что-либо изменить, от намерения не искать легких путей. Потому что в 2013 году мы уже пошли легким путем – попытались с олигархами договориться. А олигархи сказали, что у них форс-мажор. А радикалы в это время общались напрямую с народом. Вот и нам надо повернуться к народу и забыть про кучку олигархов.

Петр Кузнецов: Андрей Викторович, возвращаясь к тому, с чего мы начали – это о наших контрсанкциях. Пока не известны детали, можно только предполагать, против кого они будут направлены. Когда мы с вами обсуждали, были упомянуты сторонники церковного раскола. Но ведь если мы затронем сторонников церковного раскола в наших контрсанкциях, то это уже не будет зеркальным ответом. Не повлечет ли это за собой ответ уже по этому «церковному делу» со стороны Украины, и мы только усугубим отношения просто, все будет шире?

Тамара Шорникова: По нарастающей.

Петр Кузнецов: Да. Если мы сейчас говорим о возможной стратегии выстраивания и нормализации отношений, не усугубит ли только это эту тему, этот вопрос, это направление?

Андрей Манойло: Нет, последуют, конечно, ответные санкции и будет очередной виток обострения отношений. А как без этого? Но опять-таки, я уже говорил о том, что только санкции проблему не решат. Санкциями хорошо грозить с расстояния, показывать, какие мы грозные и суровые ребята. А проблема как была, так и остается. Здесь стратегия нужна. Потому что все эти расколы – это на самом деле мелочевка, это симптоматика общей проблемы, общего кризиса.

Петр Кузнецов: Спасибо. Это было личное мнение Андрея Манойло, профессора кафедры российской политики факультета политологии МГУ. Спасибо вам большое.

А к нам сейчас присоединяется Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Здравствуйте, Павел.

Павел Салин: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: Мы закончили на том, что нужна… вот Андрей Манойло сказал, что нужна стратегия. Сейчас приняты контрсанкции, пока не известны детали. Давайте с вами разберем, против кого будут направлены. Говорят, что все-таки персонально будут наказывать бизнесменов, чиновников. Непонятно. Или все-таки затронут сторонников церковного раскола?

Тамара Шорникова: Какие это могут быть меры?

Петр Кузнецов: Какие это могут быть меры? Какими они должны быть, по вашему мнению? Потому что самым разумным при этом называется ограничение притока средств на Украину в качестве такой сильной контрсанкции.

Павел Салин: Это будут санкции персональные, не секторальные. То есть секторальные санкции против Украины Россия уже вводила – в области сельхозпродукции и прочего. Это будут санкции персональные – раз. И они действительно будут направлены против той части украинской элиты, которая имеет интересы в России – о чем сегодня и заявил премьер-министр. То есть будет затруднено поступление… точнее, вывод денег из российской юрисдикции на Украину. А многие представители украинской элиты, несмотря на свою антироссийскую риторику, они имеют финансовые интересы в России – это во-первых.

А во-вторых, в прошлом году у нас товарооборот между двумя странами значительно вырос, в том числе выросли российские инвестиции в украинскую экономику. Но если посмотреть на их структуру, то выросли как раз инвестиции в финансовую систему Украины. То есть это были не прямые инвестиции в промышленность, а в финансовую систему Украины. Вот эти инвестиции и будут подрезать, если будут действительно подрезать. Хотя я думаю, что эта ситуация с персональными санкциями нужно рассматривать скорее в контексте именно украинской президентской кампании.

Петр Кузнецов: Мы сейчас о ней поговорим. Раз о товарообороте растущем – вы таким образом подтвердили данные, которые мы привели нашему первому эксперту. Он сказал, что не фиксирует, по крайней мере, рост товарооборота. Скажите, пожалуйста, как так получается, что Россия, «страна-агрессор», по мнению Украины, при этом остается крупнейшим инвестором на Украине? Данные: за первое полугодие 2018 года наши инвестиции в украинскую экономику составили 436 миллионов долларов, или 34% от общего объема иностранных инвестиций.

Павел Салин: Ну а чем это можно объяснить? Экономические связи между двумя странами налаживались в течение даже не десятилетий, а столетий, и просто так за несколько лет их оборвать нельзя.

Петр Кузнецов: Даже рядом санкций, которые уже существуют с 2014 года?

Павел Салин: Даже рядом санкций. То есть украинские власти последовательно обрубают производственные и финансово-экономические цепочки, которые сформировались еще с XIX века. Но сразу все обрубить нельзя. И народ тоже совсем на голодном пайке оставить тоже нельзя. Поэтому без российских инвестиций, без российских вложений в экономику никак не обойтись, заместить их нечем. Поэтому и растут инвестиции. Но, повторюсь, если смотреть по структуре, то это в основном финансовый сектор. А производственные цепочки все-таки разрушаются между двумя странами. И это очень печально, потому что восстанавливать их придется (если придется) годами, если не десятилетиями.

Тамара Шорникова: А вот подробнее про инвестиции в финансовую систему? Это займы? Что конкретно имеется в виду?

Павел Салин: Вот конкретно по видам не приводит их статистика, но вполне возможно, что это элемент поддержки украинской банковской системы, то есть это межбанковские отношения между российскими и украинскими банками.

Тамара Шорникова: Насколько сегодняшние контрсанкции могут быть эффективными? Ну, в плане – насколько они могут навредить другой стране, насколько они могут навредить нам как ответная мера?

Петр Кузнецов: Да, больше интересует все-таки – простым украинцам навредят они, простым россиянам?

Павел Салин: Ну, о сегодняшних контрсанкциях пока нельзя говорить. Есть общая рамка, и ясно из заявлений из документа, что эти санкции будут персональные.

Петр Кузнецов: Это вряд ли затронет таким образом обычных граждан?

Павел Салин: Нет, обычных граждан совершенно точно не затронет. Это сегодня сказал российский премьер. И смысла нет, потому что именно Россия заинтересована в том, чтобы между двумя странами на бытовом уровне сохранялись хозяйственные отношения. Россия заинтересована в том, чтобы сюда ехали украинские мигранты – и по экономическим причинам, и по политическим причинам. А вот что касается представителей украинской элиты, то вопрос – кто попадет в эти санкционные списки? И самое главное – какие санкции будут против них введены конкретно, против каких активов? Счета или какие-то другие активы? Ну, пока ответа нет.

Петр Кузнецов: То есть ограничений в присутствии рабочей силы с Украины в России не ждать, ну, потому что это выгодно и нам – присутствие рабочей силы.

Павел Салин: Нет, ограничений на присутствие…

Тамара Шорникова: Алло?

Петр Кузнецов: Павел Борисович? Пропала связь с Павлом Борисовичем. Сейчас мы с ним свяжемся, потому что мы уже анонсировали президентские выборы 31 марта 2019 года.

Тамара Шорникова: Подсказывают, что возобновили связь.

Петр Кузнецов: Да? Павел Борисович, вы с нами? Давайте еще раз попробуем.

Очень много SMS-сообщений, Башкортостан пишет: «Россия сама сделала так, чтобы поругаться с Украиной», – считает Башкортостан, житель Уфы подписался. «Можно ли организовать мировой референдум под названием «Мир во всем мире» – и таким образом урегулировать, и не только этот вопрос». «Лучше бы своими делами занимались, внутри страны», – это про нас.

Тамара Шорникова: Много сообщений, переживают все-таки, что несмотря на то, что эксперты говорят о том, что санкции будут персональными, естественно, все переживают, что это каким-то образом может повлиять на передвижение, на логистику, на экспорт продовольственных товаров. Сейчас, если возможно получить комментарий, давайте узнаем еще у наших специалистов, удалось ли возобновить связь. Павел Борисович, слышите нас?

Павел Салин: Да, слышу вас отлично

Тамара Шорникова: Одна из версий также была у экспертов, что, возможно, будет полный запрет в качестве контрсанкций на продовольственные товары, потому что сейчас на определенный перечень уже действуют санкции российские в отношении продовольственных украинских товаров. Такой вариант возможен?

Петр Кузнецов: То есть какие-то товары украинские на нашем рынке вообще остались? Что еще можно выбросить?

Павел Салин: Нет, украинские товары на российском рынке остались, в том числе и продовольственные товары, хотя действует запрет, допустим, на транзит через Россию украинских продовольственных товаров в ряд стран Центральной Азии. По крайней мере, транзит этот должен осуществляться через Белоруссию. Нет, запрет в отношении украинского продовольствия вводиться вряд ли будет, потому что эта санкция секторальная, а в документе речь идет о санкциях персональных.

То есть бить будут не по категориям товаров, не по отраслям украинской экономики, а по конкретным персонам и по конкретным компаниям. По большому счету, это те самые персональные санкции, которые Соединенные Штаты вводят против представителей российской элиты. Мы видим, что это санкции против конкретных лиц. Вот в санкционном списке от 6 апреля – там физические лица и юридические лица. Я так понимаю, что предполагается примерно то же самое с российской стороны – будут конкретные физические лица украинские, естественно, представители элиты, не рядовые граждане, и конкретные юридические лица, которые с ними аффилированы.

А категории товаров там вряд ли будут присутствовать. Это тоже России не выгодно. К тому же все-таки цель введения данных санкций заключается не в том, чтобы как-то подрезать украинскую экономику, физически наказать. Цель – более тактическая. Как я уже говорил, это привязка к президентским выборам на Украине.

Петр Кузнецов: Сейчас все-таки успеем поговорить. Сейчас у нас Татьяна из Ставрополя. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем звонок ее.

Петр Кузнецов: Наша зрительница. Здравствуйте, да.

Зритель: Здравствуйте, добрый день. Очень рада, что…

Петр Кузнецов: У нас Павел Борисович на связи. Если у вас есть вопрос…

Тамара Шорникова: К нашему эксперту.

Петр Кузнецов: …то вы можете его задавать. Но можете высказывать и свое личное мнение здесь. Пожалуйста.

Зритель: Я хочу свое личное мнение сказать. Вы знаете, я когда-то жила на Украине, причем на Западной, и знаю, что это такое, знаю не понаслышке. Это 70-е и 80-е годы были. Знаю отношение к русскому языку. Поэтому лично мое мнение… Мы жили 10 лет. И я считаю, что наше правительство, наша страна должна более жестче, что ли, быть в плане санкций. Раз украинский народ устраивает их власть, и они сами ничего не делают, боясь попасть в тюрьму… В общем, понятно, да?

Петр Кузнецов: Ничего себе! Вы предлагаете народ наказывать?

Зритель: Я не предлагаю наказывать народ.

Петр Кузнецов: Ну, просто вы говорите, что еще жестче должны быть. Мы можем предположить, что более жесткие меры уже затронут интересы и положение обычных граждан Украины.

Зритель: Да. Если их устраивает это, то пусть они сами и разбираются. А нам абсолютно вот это не нужно. И поэтому я считаю, что санкции должны быть гораздо жестче.

Тамара Шорникова: Понятно. Это частное мнение.

Петр Кузнецов: Хорошо. Мы здесь не для того, чтобы спорить, да, действительно, а для того, чтобы высказывать свое мнение. Спасибо, вы услышаны, Татьяна.

Тамара Шорникова: Спасибо вам за ваше персональное мнение.

Петр Кузнецов: Возвращаемся к нашему эксперту, к Павлу Салину. Давайте все-таки о президентских выборах 31 марта 2019 года, если ничего не случится (там любят переносить президентские выборы в том числе). Мы уже назвали список кандидатов. Среди самих известных – это Юлия Тимошенко. Петр Порошенко пока не подтвердил своего участия. Что будет дальше с нашими отношениями с Украиной, может быть, после ухода Порошенко, в общем, давайте так – после президентских выборов на Украине?

Павел Салин: Москва пока делает ставку на победу Юлии Тимошенко. Есть определенный расчет, что с ней удастся наладить диалог. Еще в 2010 году некоторые представители российской элиты советовали поддерживать не Януковича, а именно Тимошенко, но ситуация тогда сложилась по-другому. Хотя, если бы президентом была Тимошенко тогда, может быть, и не было бы ситуации 2013–2014 годов. Но это из разряда «если бы да кабы». Сейчас есть ожидания, что, скорее всего, на президентских выборах победит Юлия Тимошенко. Социология пока это подтверждает.

Что касается восстановления рейтинга Порошенко – я не уверен. У него очень высокий антирейтинг, и восстановить его, наверное, не получится ни при каких условиях. Поэтому есть те силы на Украине, которые выступают за налаживание отношений с Россией, за прагматичные связи с Россией. Они сейчас, наверное, будут концентрироваться вокруг поддержки Тимошенко. То же самое в интересах Москвы. Если ничего не случится, то она победит на украинских президентских выборах, если не случится чего-то экстраординарного либо в ходе президентской кампании, либо за ее рамками.

Тамара Шорникова: Любопытно. Ваш предшественник в нашем эфире говорил, что такой сценарий для России может быть кошмарным.

Петр Кузнецов: Наихудшим его назвал, да.

Тамара Шорникова: Вы считаете, что это перспективный вариант для сотрудничества?

Петр Кузнецов: Этим и хорошо «Личное мнение», да.

Павел Салин: Я говорю, что не для России может быть кошмаром, а что такой сценарий наиболее вероятен, и в России он рассматривается российскими властями как наиболее рабочий. Но потом надежды на то, что можно с Тимошенко наладить диалог, с ней договориться, скорее всего, они не оправдаются, потому что российские власти знают ту Тимошенко, которую они знали в девяностые годы и в нулевые годы. А Тимошенко – такой политик очень конъюнктурный, политик-флюгер. И на Украине сейчас существенно изменился баланс сил по сравнению даже с нулевыми годами.

И очень может быть, что надежды на улучшение отношений с Украиной после прихода на президентский пост Тимошенко не оправдаются. Будет примерно то же самое, что с Трампом, но в несколько другой ипостаси. Помните, какая у нас была «трампомания»? «Вот Трамп будет – и наладятся отношения, и снимут с нас санкции». Потом стали говорить, что ему мешают, и все прочее. А сейчас уже нет таких ожиданий от Трампа, что что-то изменится. Наверное, ту же самую коллизию мы будем вынуждены пройти в отношениях с Украиной, если президентом станет Тимошенко.

Петр Кузнецов: Павел Борисович, под занавес еще об одних разборках, которые то ли идут параллельно, то ли все-таки в общей структуре этих взаимоотношений наших, – о церковном расколе очень коротко. Во что выльется церковный раскол и эти попытку сделать украинскую церковь незалежной?

Павел Салин: Ну, это большой вопрос – во что это выльется. Но позиции России на Украине последовательно слабеют, что бы Россия ни делала и как бы ни складывалась ситуация. Вот про Тимошенко мы говорили. С расколом то же самое, то есть любая ответная мера России как раз играет на это состояние цугцванга, как говорят в шахматах: ответные ходы делать нельзя, но любой ответный ход ухудшает положение того, кто ходит. То есть сейчас на церковный раскол, на эту всю ситуацию Москва не может не реагировать, но практически любые действия так или иначе еще дальше оттолкнут Украину от России. И не делать ответных шагов нельзя.

То же самое касается экономики. Горячие головы призывали украинским гастарбайтерам затруднить въезд сюда, но это же тоже значит оттолкнуть украинский народ от России. В экономике ума хватило на такие шаги не идти. Хотя пару лет назад или даже год назад Москву очень сильно провоцировали.

То, что будет сейчас в церковной сфере – не знаю, хватит здесь ума, выдержки и, самое главное, ресурсов для того, чтобы отреагировать адекватно? Или все-таки Москва будет играть по тому сценарию, который написан, когда Москва сама от себя отторгает Украину, в данном случае именно в религиозно-культурной сфере?

Петр Кузнецов: Спасибо огромное, спасибо. Это Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве Российской Федерации. Это была рубрика «Личное мнение», сегодня был ряд личных мнений. Никуда не уходите, через пару минут вернемся. Будет, возможно, еще жарче, потому что будем обсуждать платные парковки целый час.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты