Павел Салин: Проще всего - создать региональный штаб по ЧС, потом федералы приедут с инспекцией и спишут на регионалов всё, чем недовольно население

Павел Салин: Проще всего - создать региональный штаб по ЧС, потом федералы приедут с инспекцией и спишут на регионалов всё, чем недовольно население
Леонид Григорьев: Мировой кризис бывает, когда грохается большая страна и происходит драматическое падение нефти
Как потребовать перерасчёт за оплату мусора и при этом добиться его своевременного вывоза
Дмитрий Гордеев: Местные бюджеты – это «тришкин кафтан»: очень большие публичные функции, а средств катастрофически не хватает
Саркис Дарбинян: Если мы хотим иметь конкурентные IT-сервисы, надо раз и навсегда отказаться от репрессивного правового регулирования этой отрасли
Погашение кредитов: какую часть семейного бюджета это отнимает?
Год в сапогах: военкоматы теперь займутся новобранцами и без официальной прописки
Таганрог остался без воды. О ситуации в городе - наш корреспондент Дмитрий Андреянов
«Матчи Евро-2020 у нас совершенно точно не отберут!»
Сокращение чиновников: станет ли в стране меньше бюрократии?
Какие пенсии в России? Достойная зарплата. Пентагон нацелился на Калининград. Лишние уроки. Тату детям не игрушка!
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Инна Латышева
исполняющий обязанности заведующего кафедрой Географического факультета Иркутского государственного университета

Помощь в зонах бедствия. В Иркутской области - вторая волна паводков. В Сибири горят леса. Рабочих рук - волонтеров, соцработников - и даже чиновников на местах не хватает. В итоге взаимодействие с пострадавшими идет очень медленно. Почему административные работы в зонах бедствия не организованы? И что у нас с федеральной системой взаимопомощи?

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сейчас – к главным событиям этого дня.

В Иркутской области началась волна паводков. Уже введен режим чрезвычайной ситуации в некоторых районах. И продолжает он действовать в районах, которые затапливало еще в конце июня и сейчас, судя по последним новостям, подтапливает снова. МЧС уже эвакуирует жителей Тулуна и Тулунского района в Иркутской области. Уровень воды в реке Ия близок к критической отметке.

Ранее о возможной эвакуации уже предупреждал мэр города, призвал горожан собрать документы и ценные вещи. В общем, люди были к этому готовы. И местные жители рассказывают нашим коллегам, которые работают сейчас в Иркутской области, что это только начало, потому что снова идут проливные дожди. Только за эти выходные в городе выпала месячная норма осадков. И прогноз, увы, неутешительный.

Петр Кузнецов: В общем-то, как говорят даже местные, скорее всего, все только начинается сейчас. Из-за ухудшения паводковой ситуации введен режим чрезвычайной ситуации и в Амурской области. Губернатор региона Василий Орлов заявил, что власти эвакуировали уже около 2 тысяч человек из подтопленных районов, более 600 человек размещены уже во временных пунктах.

Ольга Арсланова: Ну а в Сибири в это время горят леса. По данным Россельхоза, огнем охвачены более 2 миллионов гектар леса. В Российском отделении Гринпис другие цифры приводят – говорят, что это как минимум 3 миллиона. Это сопоставимо с площадью Крыма или Бельгии. Самые мощные очаги в Иркутской области, Якутии и Хабаровском крае. Дым от пожаров дошел до Урала, Казахстана и Поволжья.

Впрочем, опять же местные жители обсуждают то, что власти не торопятся с огнем бороться. И на этом фоне пытаются жители хоть как-то привлечь внимание с помощью петиций, уже несколько сотен тысяч людей их подписали.

Как организованы вообще административные работы в зонах бедствия в России? Что у нас в стране с федеральной системой взаимопомощи? Об этом будем говорить прямо сейчас.

И приветствуем в нашей студии директора Центра политических исследований Финансового университета Павла Салина. Павел Борисович, здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну давайте, если формально посмотрим на вопрос, то признаем, что какие-то необходимые меры, в общем-то, власти принимают. Ну что? Людей эвакуируют. Плохая погода, пошел дождь – паводок, вторая волна. Эвакуируют. Потеряли дома, потеряли личные вещи – положено выплатить компенсации.

Петр Кузнецов: И как-то вроде бы предупреждают, да?

Ольга Арсланова: Президент прилетел в Иркутскую область, узнал…

Павел Салин: Ну да, вроде бы, как-то предупреждают, но…

Петр Кузнецов: Ключевое – «вроде».

Павел Салин: Вроде. И по второму разу, да. Сейчас уже речь идет о второй волне паводка. А была первая волна, были погибшие и были большие претензии к действиям властей у местного населения и по тому, как предупреждали (а местные утверждают, что их не предупреждали или не так предупреждали), и по тому, как власти на месте реагировали. Были претензии, что спасатели в первую очередь работали на спасение имущества местного истеблишмента и все прочее.

То есть со второго раза, да, наверное, действует гораздо более эффективно. Но был же первый раз. И вопрос: а что делать так, чтобы этот первый раз не повторился в этой области, где-то в другой? Потому что наводнения у нас случаются регулярно. У нас страна с большой территорией, страна с большой речной системой, с разным климатом. И наводнения, как и пожары, – с этим России жить и жить, от этого не избавишься. Вопрос: что сделать так, что не повторилась трагедия, тот дезорганизационный хаос, который был во время первой волны?

Петр Кузнецов: Казалось бы, опыт накапливается и накапливается, но каждый раз…

Павел Салин: Да. И самый главный еще вопрос… Мы говорим о том, как власти реагировали не очень хорошо во время первой волны. Вопрос: а может быть, ее можно было избежать? Там большой вопрос был по дамбам. И еще нет никакого внятного ответа. А почему дамбы не выдержали? Потому что беспрецедентный напор воды не был просчитан? Или все-таки…

Ольга Арсланова: Официальная версия такова.

Павел Салин: Официальная версия такова. Или, может быть, потому, что дамбы построили не по тем стандартам, по которым нужно было строить?

Ольга Арсланова: А кто это проверит? Есть ли какая-то независимая служба, которая, несмотря на официальные данные и официальную версию, которая сверху спускается, проверит и предъявит обществу ответ?

Павел Салин: Знаете, если этот ответ не будет соответствовать официальному, то эта независимая служба будет объявлена агентом Госдепа.

Ольга Арсланова: Ну, то есть ответ «нет». Понятно.

Павел Салин: Поэтому ответ «нет».

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, какая сейчас обстановка в Сибири и на Дальнем Востоке, какая ситуация с паводком, как обстоят дела, и продолжим нашу беседу.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Павел Борисович, смотрите. Ну, даже во время первой волны тулунского паводка мы выяснили, что одни сваливают на других: власти – на МЧС, МЧС – на власти. Те не предупредили, эти неправильно… у этих сил не хватает. Там счет идет на минуты, а они друг на друга сваливают. Есть ли у нас какой-то общий алгоритм на случай стихийных бедствий?

Ольга Арсланова: И с кого спрашивать?

Павел Салин: Ну, как понять, есть ли общий алгоритм? Зависит от масштаба стихийного бедствия. Это может быть вынесено вплоть до Совета Безопасности.

Петр Кузнецов: А персонифицированная ответственность?

Павел Салин: Персонифицированная ответственность всегда лежит на МЧС. Вот если уже случилось, пока нет времени разбираться, почему это случилось, кто виноват за прорыв дамб и все прочее, – естественно, это все МЧС. Но могут быть задействованы военные службы. Создается штаб оперативный. Вот сейчас в Тулуне, я так понимаю, что штаб этот возглавляет губернатор. Возглавлял замгубернатора, а сейчас возглавляет губернатор.

И возникает вопрос, на который я пока ответа не вижу в открытых источниках: как этот штаб взаимодействует с МЧС? Потому что я, честно говоря, не верю, что федеральное ведомство МЧС будет подчиняться губернатору, а тем более – замгубернатора, который до недавнего времени этот штаб возглавлял. Как они между собой взаимодействуют?

Ольга Арсланова: А какие функции в идеале должна региональная власть выполнять, когда такое происходит?

Павел Салин: В идеале региональная власть должна выполнять функцию превентивную. То есть, грубо говоря, строить дамбы, которые соответствуют технологическим стандартам, и контролировать, чтобы деньги на строительство подобных дамб, лесозащитных сооружений, неважно чего, расходовались эффективно, а не шли в чьи-то карманы. И уж если не получилось, если природная катастрофа превосходит технологические возможности защитных учреждений, не пытаться прикрыть некоторые свои просчеты и выступать с успокоительными заявлениями, а сразу начинать эвакуацию. А дальше уже к этому подключается МЧС, федеральная власть.

Вот первая функция власть – превентивная. То есть строить защитные учреждения – во взаимодействии или под контролем федеральных властей, но это основная функция местной региональной власти. Специалисты МЧС, конечно, принимают подобные сооружения, но они же не строят и, наверное, в ежедневном режиме не присутствуют.

И второе – уж если прорвало, не дай бог, ну, так получилось (может быть, и объективно), то быстро людей начать эвакуировать. И уже к этому времени подключается МЧС.

У нас же не первый случай. У нас было наводнение в Крымске, по-моему, да? Местные власти так же действовали, только тогда погибших было гораздо больше.

Ольга Арсланова: Ну и в идеале слушать экспертов, которые делают какие-то прогнозы довольно длительные о том, как меняется климат, что может происходить, наверное, в том или ином регионе, тоже было бы неплохо.

Давайте послушаем исполняющего обязанности заведующего кафедрой Географического факультета Иркутского государственного института Инну Латышеву. Инна Валентиновна, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Инна Латышева: Слышу. Здравствуйте. Хорошо слышу.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Инна Валентиновна, почему вторую волну не смогли предсказать? В чем опять сложность?

Инна Латышева: Предсказать вторую волну? В принципе, когда я анализировала ситуацию по первой волне паводков, я в своем интервью говорила, что вероятность подобного события очень высокая – не высокая, а очень высокая. И, к сожалению, это оправдалось, поскольку эта ситуация аномальности развития процессов, с точки зрения Дальневосточного региона на наш регион, с точки зрения блокирующих процессов, сохранилась в июле. И она привела, в принципе, ко второй волне паводков.

Ольга Арсланова: Но это было ожидаемо, да? То есть это можно было как-то прогнозировать?

Инна Латышева: Я думаю, что… Вообще есть предел предсказуемости в синоптических процессах. Он небольшой – порядка нескольких недель, допустим, двух недель. Предсказать такого рода процессы довольно сложно, тем более накладываются разные факторы. Это опять-таки западные районы, высокогорные районы Восточного Саяна, где выпадает максимум осадков. Ну, довольно сложно. Просто уникальность ситуации в том, что длительное время сохраняются факторы сопутствующие – как во время первой, так и во время второй волны паводков на территории Иркутской области.

Петр Кузнецов: А если говорить все-таки о причинах возникновения? Давайте закрепим, потому что совершенно разные данные, до конца непонятно. Это все-таки от Саян идет? Саяны начинают там как-то таять?

Инна Латышева: Дело в том, что эти обильные осадки, спровоцированные малоподвижным циклоном – как высотным, так и приземным, – они во многом обусловлены влиянием аэрографии. Поскольку как раз таки в высокогорных районах, в западных районах Иркутской области наиболее неоднородные формы рельефа, то, естественно, возникают благоприятные факторы для усиления восходящих движений и для выпадения более обильных осадков.

Ну, можно сравнить эту ситуацию с обычной ситуацией. Обычно у нас во второй половине июля выходят южные циклоны, монгольские циклоны, но они смещаются по траектории на Дальний Восток и сопровождаются осадками областного характера. А в этом случае ситуация была отличная от предыдущих в том, что осадки были ливневого характера – не типичные, в общем-то, для южных циклонов. Они обусловлены как раз взаимодействием разных факторов, в том числе и аэрографии.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, нам главное, Инна Валентиновна, это сейчас действительно только начало, и вторая волна будет мощной, а возможно, еще и третья? Чего ждать?

Инна Латышева: Если посмотреть прогнозы Гидрометцентра России, то сейчас уже территория, которая подвергалась паводку, в настоящее время находится под влиянием антициклона в его восточной периферии. Циклон, который вызвал эти обильные осадки, сместился на Дальний Восток. Другое дело, если пойдут циклоны…

Ольга Арсланова: Ну понятно.

Инна Латышева: Я думаю, что такая ситуация все-таки возможна, но не столь вероятна, как предполагается.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Исполняющая обязанности заведующего кафедрой Географического факультета Иркутского государственного университета Инна Латышева была у нас в прямом эфире.

И все-таки когда мы понимаем, что ситуация серьезная, гибнут люди и вот она, вторая волна, как должна на федеральном уровне выстраиваться работа? Не знаю, президент собирает какой-то штаб, всем ведомствам… Как это вообще работало, например, когда такие серьезные стихийные бедствия в Советском Союзе происходили? Все ведомства – каждый, кто может, что-то делает? Я не знаю, может быть, есть смысл крупные корпорации подключить для того, чтобы они какую-то финансовую помощь оказывали? Ну и мы слышим, что детей отправляют из Иркутской области отдыхать куда-то на море, и то не всех. Ну, люди теряют все – дома, имущество.

Петр Кузнецов: Бизнес, как мы видим, мягко говоря…

Павел Салин: Два принципиальных отличия от советской ситуации. Во-первых, в Советском Союзе всегда больше ответственности брал на себя федеральный центр, союзное руководство, создавался штаб. Но второе отличие – очень часто это сопровождалось информационным вакуумом. И тогда это было возможно, потому что тогда не было социальных сетей и всего прочего.

А если сейчас федеральная власть возьмет на себя ответственность, то в социальных сетях ее сразу… Вот в Советском Союзе брали на себя ответственность, но кто мог признать, эффективно они действовали или неэффективно? Сами они между собой разбирались. Политбюро назначало расследование, где-то КГБ подключался (ну, очень редко). Сами они себя судили.

А если сейчас федеральная власть возьмет на себя ответственность, то в соцсетях сразу же объявят ее ответственной – и за все просчеты нужно будет отвечать. Поэтому сейчас проще создать (как и делается) региональный штаб. А федералы приезжают с инспекцией, и все, чем недовольно население, они списывают на регионалов. Регионалы не отвечают, почему это не сделано, почему это не сделано, почему это не сделано. Все.

Ольга Арсланова: Федеральная власть в роли доброго барина, который привозит подарки.

Павел Салин: Да, ручное управление в действии. Поэтому здесь есть определенный политический риск. Гораздо более эффективно было бы, если бы на федеральном уровне создавались подобные штабы, потому что вертикаль, по крайней мере пока это в зоне видимости президента, она действует.

Ольга Арсланова: Вот в таких случаях она бы…

Павел Салин: А когда, извините… Я не знаю, например, как МЧС взаимодействует с региональными властями, затрудняюсь сказать. Ну, наверное, сейчас притерлись уже. А поначалу? Вопрос. А если бы это было под руководством кого-то из федеральных чиновников, необязательно президента (он, конечно, не может все), то это было бы все гораздо эффективнее. И региональные власти стояли бы по струнке, и МЧС стояло бы по струнке, кто-то выше главы МЧС, и другие ведомства стояли бы по струнке.

Петр Кузнецов: Вы сказали, что нужно будет отвечать, когда про чиновников говорили. Отвечают уже на опережение, судя по всему. Еще одна беда – это пожары в Сибири. Вот сегодня Александр Усс, губернатор Красноярского края, прокомментировал эту ситуацию следующим образом:

«Никому же не приходит в голову топить айсберги, чтобы у нас было потеплее. Нечто похожее, думаю, применительно к лесным пожарам в зоне контроля. Дело в том, что это обычное природное явление, бороться с которым бессмысленно, а может, даже где-то и вредно».

Хотя Путин призвал чиновников всех уровней исключить чванство и хамство, как мы помним, несколько недель назад…

Ольга Арсланова: Насколько мы понимаем, есть официальные новые правила, что можно какие-то пожары не тушить, если траты финансовые и люди могут пострадать от тушения, например, силы будут потрачены зря, и при этом результат будет не очень ощутим.

Павел Салин: Совершенно правильно, Ольга, вы в корень прямо смотрите. Есть новые правила, которые позволяют региональным властям решать, где в своем регионе тушить пожары и не тушить.

Ольга Арсланова: А где можно сэкономить.

Павел Салин: А где можно сэкономить. Естественно, региональные власти действуют по минимуму – у них денег нет. Но большой вопрос: а кто эти правила установил для региональных властей?

Понимаете, у нас в последнее время все получается так – от муниципального фильтра, от чистой политики до этих социально-экономических моментов: размер налога на недвижимость, размер пособий различных, вот эта история и все прочее. Рамки-то устанавливает тоже федеральный центр. Кто разрешает региональным властям? Поэтому здесь большой вопрос. Может быть, нужно пожестче рамки для регионалов установить? Но тогда регионалы будут просить деньги для того, чтобы в эти рамки укладываться. И здесь тоже большая проблема.

Петр Кузнецов: Павел Борисович, у нас, к сожалению, свои рамки – временные.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, что пришли. Спасибо, что многое объяснили и прокомментировали. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.

Мы хотим напомнить, что завтра лесные пожары в Сибири мы обсуждаем и в дневном, и в вечернем «Отражении». Оставайтесь на ОТР, никуда не уходите, большой выпуск новостей прямо сейчас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски