Павел Салин: Проще всего - создать региональный штаб по ЧС, потом федералы приедут с инспекцией и спишут на регионалов всё, чем недовольно население

Павел Салин: Проще всего - создать региональный штаб по ЧС, потом федералы приедут с инспекцией и спишут на регионалов всё, чем недовольно население | Программы | ОТР

О федеральной системе взаимопомощи при ЧС

2019-07-29T17:40:00+03:00
Павел Салин: Проще всего - создать региональный штаб по ЧС, потом федералы приедут с инспекцией и спишут на регионалов всё, чем недовольно население
Аграрии помогают стране, а страна – аграриям? Состояние дорог. Куда пропали лекарства? Национальная идея. Экономия на новом поколении. Роботизация в России
Социально безответственный бизнес
Роботы захватывают рынок труда?
Сельское хозяйство – рост или тупик?
Россияне определились с национальной идеей
Россия не будет отправлять десант в Нагорный Карабах
Из аптек исчезли лекарства
В поисках молодёжной политики
ТЕМА ДНЯ: Кто в ответе за ямы на дорогах?
У вашего соседа есть право на шум
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Инна Латышева
исполняющий обязанности заведующего кафедрой Географического факультета Иркутского государственного университета

Помощь в зонах бедствия. В Иркутской области - вторая волна паводков. В Сибири горят леса. Рабочих рук - волонтеров, соцработников - и даже чиновников на местах не хватает. В итоге взаимодействие с пострадавшими идет очень медленно. Почему административные работы в зонах бедствия не организованы? И что у нас с федеральной системой взаимопомощи?

Ольга Арсланова: Мы продолжаем. И сейчас – к главным событиям этого дня.

В Иркутской области началась волна паводков. Уже введен режим чрезвычайной ситуации в некоторых районах. И продолжает он действовать в районах, которые затапливало еще в конце июня и сейчас, судя по последним новостям, подтапливает снова. МЧС уже эвакуирует жителей Тулуна и Тулунского района в Иркутской области. Уровень воды в реке Ия близок к критической отметке.

Ранее о возможной эвакуации уже предупреждал мэр города, призвал горожан собрать документы и ценные вещи. В общем, люди были к этому готовы. И местные жители рассказывают нашим коллегам, которые работают сейчас в Иркутской области, что это только начало, потому что снова идут проливные дожди. Только за эти выходные в городе выпала месячная норма осадков. И прогноз, увы, неутешительный.

Петр Кузнецов: В общем-то, как говорят даже местные, скорее всего, все только начинается сейчас. Из-за ухудшения паводковой ситуации введен режим чрезвычайной ситуации и в Амурской области. Губернатор региона Василий Орлов заявил, что власти эвакуировали уже около 2 тысяч человек из подтопленных районов, более 600 человек размещены уже во временных пунктах.

Ольга Арсланова: Ну а в Сибири в это время горят леса. По данным Россельхоза, огнем охвачены более 2 миллионов гектар леса. В Российском отделении Гринпис другие цифры приводят – говорят, что это как минимум 3 миллиона. Это сопоставимо с площадью Крыма или Бельгии. Самые мощные очаги в Иркутской области, Якутии и Хабаровском крае. Дым от пожаров дошел до Урала, Казахстана и Поволжья.

Впрочем, опять же местные жители обсуждают то, что власти не торопятся с огнем бороться. И на этом фоне пытаются жители хоть как-то привлечь внимание с помощью петиций, уже несколько сотен тысяч людей их подписали.

Как организованы вообще административные работы в зонах бедствия в России? Что у нас в стране с федеральной системой взаимопомощи? Об этом будем говорить прямо сейчас.

И приветствуем в нашей студии директора Центра политических исследований Финансового университета Павла Салина. Павел Борисович, здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Ну давайте, если формально посмотрим на вопрос, то признаем, что какие-то необходимые меры, в общем-то, власти принимают. Ну что? Людей эвакуируют. Плохая погода, пошел дождь – паводок, вторая волна. Эвакуируют. Потеряли дома, потеряли личные вещи – положено выплатить компенсации.

Петр Кузнецов: И как-то вроде бы предупреждают, да?

Ольга Арсланова: Президент прилетел в Иркутскую область, узнал…

Павел Салин: Ну да, вроде бы, как-то предупреждают, но…

Петр Кузнецов: Ключевое – «вроде».

Павел Салин: Вроде. И по второму разу, да. Сейчас уже речь идет о второй волне паводка. А была первая волна, были погибшие и были большие претензии к действиям властей у местного населения и по тому, как предупреждали (а местные утверждают, что их не предупреждали или не так предупреждали), и по тому, как власти на месте реагировали. Были претензии, что спасатели в первую очередь работали на спасение имущества местного истеблишмента и все прочее.

То есть со второго раза, да, наверное, действует гораздо более эффективно. Но был же первый раз. И вопрос: а что делать так, чтобы этот первый раз не повторился в этой области, где-то в другой? Потому что наводнения у нас случаются регулярно. У нас страна с большой территорией, страна с большой речной системой, с разным климатом. И наводнения, как и пожары, – с этим России жить и жить, от этого не избавишься. Вопрос: что сделать так, что не повторилась трагедия, тот дезорганизационный хаос, который был во время первой волны?

Петр Кузнецов: Казалось бы, опыт накапливается и накапливается, но каждый раз…

Павел Салин: Да. И самый главный еще вопрос… Мы говорим о том, как власти реагировали не очень хорошо во время первой волны. Вопрос: а может быть, ее можно было избежать? Там большой вопрос был по дамбам. И еще нет никакого внятного ответа. А почему дамбы не выдержали? Потому что беспрецедентный напор воды не был просчитан? Или все-таки…

Ольга Арсланова: Официальная версия такова.

Павел Салин: Официальная версия такова. Или, может быть, потому, что дамбы построили не по тем стандартам, по которым нужно было строить?

Ольга Арсланова: А кто это проверит? Есть ли какая-то независимая служба, которая, несмотря на официальные данные и официальную версию, которая сверху спускается, проверит и предъявит обществу ответ?

Павел Салин: Знаете, если этот ответ не будет соответствовать официальному, то эта независимая служба будет объявлена агентом Госдепа.

Ольга Арсланова: Ну, то есть ответ «нет». Понятно.

Павел Салин: Поэтому ответ «нет».

Ольга Арсланова: Давайте посмотрим, какая сейчас обстановка в Сибири и на Дальнем Востоке, какая ситуация с паводком, как обстоят дела, и продолжим нашу беседу.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Павел Борисович, смотрите. Ну, даже во время первой волны тулунского паводка мы выяснили, что одни сваливают на других: власти – на МЧС, МЧС – на власти. Те не предупредили, эти неправильно… у этих сил не хватает. Там счет идет на минуты, а они друг на друга сваливают. Есть ли у нас какой-то общий алгоритм на случай стихийных бедствий?

Ольга Арсланова: И с кого спрашивать?

Павел Салин: Ну, как понять, есть ли общий алгоритм? Зависит от масштаба стихийного бедствия. Это может быть вынесено вплоть до Совета Безопасности.

Петр Кузнецов: А персонифицированная ответственность?

Павел Салин: Персонифицированная ответственность всегда лежит на МЧС. Вот если уже случилось, пока нет времени разбираться, почему это случилось, кто виноват за прорыв дамб и все прочее, – естественно, это все МЧС. Но могут быть задействованы военные службы. Создается штаб оперативный. Вот сейчас в Тулуне, я так понимаю, что штаб этот возглавляет губернатор. Возглавлял замгубернатора, а сейчас возглавляет губернатор.

И возникает вопрос, на который я пока ответа не вижу в открытых источниках: как этот штаб взаимодействует с МЧС? Потому что я, честно говоря, не верю, что федеральное ведомство МЧС будет подчиняться губернатору, а тем более – замгубернатора, который до недавнего времени этот штаб возглавлял. Как они между собой взаимодействуют?

Ольга Арсланова: А какие функции в идеале должна региональная власть выполнять, когда такое происходит?

Павел Салин: В идеале региональная власть должна выполнять функцию превентивную. То есть, грубо говоря, строить дамбы, которые соответствуют технологическим стандартам, и контролировать, чтобы деньги на строительство подобных дамб, лесозащитных сооружений, неважно чего, расходовались эффективно, а не шли в чьи-то карманы. И уж если не получилось, если природная катастрофа превосходит технологические возможности защитных учреждений, не пытаться прикрыть некоторые свои просчеты и выступать с успокоительными заявлениями, а сразу начинать эвакуацию. А дальше уже к этому подключается МЧС, федеральная власть.

Вот первая функция власть – превентивная. То есть строить защитные учреждения – во взаимодействии или под контролем федеральных властей, но это основная функция местной региональной власти. Специалисты МЧС, конечно, принимают подобные сооружения, но они же не строят и, наверное, в ежедневном режиме не присутствуют.

И второе – уж если прорвало, не дай бог, ну, так получилось (может быть, и объективно), то быстро людей начать эвакуировать. И уже к этому времени подключается МЧС.

У нас же не первый случай. У нас было наводнение в Крымске, по-моему, да? Местные власти так же действовали, только тогда погибших было гораздо больше.

Ольга Арсланова: Ну и в идеале слушать экспертов, которые делают какие-то прогнозы довольно длительные о том, как меняется климат, что может происходить, наверное, в том или ином регионе, тоже было бы неплохо.

Давайте послушаем исполняющего обязанности заведующего кафедрой Географического факультета Иркутского государственного института Инну Латышеву. Инна Валентиновна, здравствуйте. Слышите ли вы нас?

Инна Латышева: Слышу. Здравствуйте. Хорошо слышу.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, Инна Валентиновна, почему вторую волну не смогли предсказать? В чем опять сложность?

Инна Латышева: Предсказать вторую волну? В принципе, когда я анализировала ситуацию по первой волне паводков, я в своем интервью говорила, что вероятность подобного события очень высокая – не высокая, а очень высокая. И, к сожалению, это оправдалось, поскольку эта ситуация аномальности развития процессов, с точки зрения Дальневосточного региона на наш регион, с точки зрения блокирующих процессов, сохранилась в июле. И она привела, в принципе, ко второй волне паводков.

Ольга Арсланова: Но это было ожидаемо, да? То есть это можно было как-то прогнозировать?

Инна Латышева: Я думаю, что… Вообще есть предел предсказуемости в синоптических процессах. Он небольшой – порядка нескольких недель, допустим, двух недель. Предсказать такого рода процессы довольно сложно, тем более накладываются разные факторы. Это опять-таки западные районы, высокогорные районы Восточного Саяна, где выпадает максимум осадков. Ну, довольно сложно. Просто уникальность ситуации в том, что длительное время сохраняются факторы сопутствующие – как во время первой, так и во время второй волны паводков на территории Иркутской области.

Петр Кузнецов: А если говорить все-таки о причинах возникновения? Давайте закрепим, потому что совершенно разные данные, до конца непонятно. Это все-таки от Саян идет? Саяны начинают там как-то таять?

Инна Латышева: Дело в том, что эти обильные осадки, спровоцированные малоподвижным циклоном – как высотным, так и приземным, – они во многом обусловлены влиянием аэрографии. Поскольку как раз таки в высокогорных районах, в западных районах Иркутской области наиболее неоднородные формы рельефа, то, естественно, возникают благоприятные факторы для усиления восходящих движений и для выпадения более обильных осадков.

Ну, можно сравнить эту ситуацию с обычной ситуацией. Обычно у нас во второй половине июля выходят южные циклоны, монгольские циклоны, но они смещаются по траектории на Дальний Восток и сопровождаются осадками областного характера. А в этом случае ситуация была отличная от предыдущих в том, что осадки были ливневого характера – не типичные, в общем-то, для южных циклонов. Они обусловлены как раз взаимодействием разных факторов, в том числе и аэрографии.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, нам главное, Инна Валентиновна, это сейчас действительно только начало, и вторая волна будет мощной, а возможно, еще и третья? Чего ждать?

Инна Латышева: Если посмотреть прогнозы Гидрометцентра России, то сейчас уже территория, которая подвергалась паводку, в настоящее время находится под влиянием антициклона в его восточной периферии. Циклон, который вызвал эти обильные осадки, сместился на Дальний Восток. Другое дело, если пойдут циклоны…

Ольга Арсланова: Ну понятно.

Инна Латышева: Я думаю, что такая ситуация все-таки возможна, но не столь вероятна, как предполагается.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Исполняющая обязанности заведующего кафедрой Географического факультета Иркутского государственного университета Инна Латышева была у нас в прямом эфире.

И все-таки когда мы понимаем, что ситуация серьезная, гибнут люди и вот она, вторая волна, как должна на федеральном уровне выстраиваться работа? Не знаю, президент собирает какой-то штаб, всем ведомствам… Как это вообще работало, например, когда такие серьезные стихийные бедствия в Советском Союзе происходили? Все ведомства – каждый, кто может, что-то делает? Я не знаю, может быть, есть смысл крупные корпорации подключить для того, чтобы они какую-то финансовую помощь оказывали? Ну и мы слышим, что детей отправляют из Иркутской области отдыхать куда-то на море, и то не всех. Ну, люди теряют все – дома, имущество.

Петр Кузнецов: Бизнес, как мы видим, мягко говоря…

Павел Салин: Два принципиальных отличия от советской ситуации. Во-первых, в Советском Союзе всегда больше ответственности брал на себя федеральный центр, союзное руководство, создавался штаб. Но второе отличие – очень часто это сопровождалось информационным вакуумом. И тогда это было возможно, потому что тогда не было социальных сетей и всего прочего.

А если сейчас федеральная власть возьмет на себя ответственность, то в социальных сетях ее сразу… Вот в Советском Союзе брали на себя ответственность, но кто мог признать, эффективно они действовали или неэффективно? Сами они между собой разбирались. Политбюро назначало расследование, где-то КГБ подключался (ну, очень редко). Сами они себя судили.

А если сейчас федеральная власть возьмет на себя ответственность, то в соцсетях сразу же объявят ее ответственной – и за все просчеты нужно будет отвечать. Поэтому сейчас проще создать (как и делается) региональный штаб. А федералы приезжают с инспекцией, и все, чем недовольно население, они списывают на регионалов. Регионалы не отвечают, почему это не сделано, почему это не сделано, почему это не сделано. Все.

Ольга Арсланова: Федеральная власть в роли доброго барина, который привозит подарки.

Павел Салин: Да, ручное управление в действии. Поэтому здесь есть определенный политический риск. Гораздо более эффективно было бы, если бы на федеральном уровне создавались подобные штабы, потому что вертикаль, по крайней мере пока это в зоне видимости президента, она действует.

Ольга Арсланова: Вот в таких случаях она бы…

Павел Салин: А когда, извините… Я не знаю, например, как МЧС взаимодействует с региональными властями, затрудняюсь сказать. Ну, наверное, сейчас притерлись уже. А поначалу? Вопрос. А если бы это было под руководством кого-то из федеральных чиновников, необязательно президента (он, конечно, не может все), то это было бы все гораздо эффективнее. И региональные власти стояли бы по струнке, и МЧС стояло бы по струнке, кто-то выше главы МЧС, и другие ведомства стояли бы по струнке.

Петр Кузнецов: Вы сказали, что нужно будет отвечать, когда про чиновников говорили. Отвечают уже на опережение, судя по всему. Еще одна беда – это пожары в Сибири. Вот сегодня Александр Усс, губернатор Красноярского края, прокомментировал эту ситуацию следующим образом:

«Никому же не приходит в голову топить айсберги, чтобы у нас было потеплее. Нечто похожее, думаю, применительно к лесным пожарам в зоне контроля. Дело в том, что это обычное природное явление, бороться с которым бессмысленно, а может, даже где-то и вредно».

Хотя Путин призвал чиновников всех уровней исключить чванство и хамство, как мы помним, несколько недель назад…

Ольга Арсланова: Насколько мы понимаем, есть официальные новые правила, что можно какие-то пожары не тушить, если траты финансовые и люди могут пострадать от тушения, например, силы будут потрачены зря, и при этом результат будет не очень ощутим.

Павел Салин: Совершенно правильно, Ольга, вы в корень прямо смотрите. Есть новые правила, которые позволяют региональным властям решать, где в своем регионе тушить пожары и не тушить.

Ольга Арсланова: А где можно сэкономить.

Павел Салин: А где можно сэкономить. Естественно, региональные власти действуют по минимуму – у них денег нет. Но большой вопрос: а кто эти правила установил для региональных властей?

Понимаете, у нас в последнее время все получается так – от муниципального фильтра, от чистой политики до этих социально-экономических моментов: размер налога на недвижимость, размер пособий различных, вот эта история и все прочее. Рамки-то устанавливает тоже федеральный центр. Кто разрешает региональным властям? Поэтому здесь большой вопрос. Может быть, нужно пожестче рамки для регионалов установить? Но тогда регионалы будут просить деньги для того, чтобы в эти рамки укладываться. И здесь тоже большая проблема.

Петр Кузнецов: Павел Борисович, у нас, к сожалению, свои рамки – временные.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо, что пришли. Спасибо, что многое объяснили и прокомментировали. Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета.

Мы хотим напомнить, что завтра лесные пожары в Сибири мы обсуждаем и в дневном, и в вечернем «Отражении». Оставайтесь на ОТР, никуда не уходите, большой выпуск новостей прямо сейчас.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)