Павел Салин и Сергей Смирнов: главные итоги пресс-конференции Владимира Путина

Павел Салин и Сергей Смирнов: главные итоги пресс-конференции Владимира Путина | Программа: ОТРажение | ОТР

Обсуждаем с нашими экспертами ключевые моменты пресс-конференции президента

2019-12-19T18:41:00+03:00
Павел Салин и Сергей Смирнов: главные итоги пресс-конференции Владимира Путина
Как начать своё дело. Рейтинг качества жизни. Международное напряжение. Средства индивидуальной мобильности
Политика глобального похолодания
Наши жизненные ГОСТы
Больше половины россиян хотят стать предпринимателями
Россияне стали меньше покупать лекарств
Международное напряжение
Жить качественно - это как?
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Павел Салин
политолог

Константин Чуриков: Это программа «ОТРажение». Сегодня весь эфир обсуждаем итоги большой пресс-конференции Владимира Путина. В данный момент сосредоточимся на главных вопросах, на экономике и на политике.

У нас в студии Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Добрый вечер, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Сергей Смирнов: Доброго вечера всем.

Оксана Галькевич: Ну, я думаю, что вы так же, как и мы, следили за ответами президента во время этой пресс-конференции. Вот что для вас оказалось важным, что прозвучало для вас наиболее весомо? Пожалуйста, Павел Борисович, Сергей Николаевич…

Константин Чуриков: Что вас и вас больше всего заинтересовало?

Оксана Галькевич: Ваше мнение.

Павел Салин: Ну, вы знаете, если брать общее впечатление от пресс-конференции, она, как ни странно, покажется гораздо более политической. Такое ощущение, что мы вернулись в 2016 год или раньше. Потому что если смотреть по количеству вопросов, то вроде баланс соблюден, как последние 2 года, а вот если смотреть на ответы, на подробность, на то, как президент отвечал, то пропускал он через себя именно политический момент, в первую очередь то, что касалось Украины, было видно, что… Хотя 10 дней прошло, но эмоционально от общения со своим украинским коллегой он еще не отошел. Там про Соединенные Штаты, и было много таких вопросов, которые касались абстрактных исторических моментов, не только про Ленина. Ну то есть видно, что президент уже больше мыслит в исторических категориях.

Оксана Галькевич: Так это…

Павел Салин: А вот эти конкретные социально-экономические моменты не то что по остаточному принципу шли, но на втором месте находились.

Оксана Галькевич: То есть внешняя повестка в основном и некие исторические моменты, получается так?

Павел Салин: Внешнеполитическая повестка, политическая повестка, но с прицелом на исторические моменты какие-то.

Константин Чуриков: Но мы все-таки сейчас будем обсуждать нашу внутреннюю политику и внутреннюю экономику. Давайте сейчас сосредоточимся на том, что президент сказал по поводу решения главного вопроса, вопроса бедности.

Владимир Путин: Действительно, в последние годы мы наблюдали снижение реальных доходов граждан, и это очень плохо, это одна из наших проблем, которую мы, безусловно, должны решать. Но решать это мы должны на основе роста производительности труда и роста ВВП, это совершенно очевидно, вот к этому нам нужно стремиться. Потому что все другое, в том числе, скажем, раздача денег из резервных фондов, это ни к чему не приведет, они быстро закончатся, а если конъюнктура на внешних, в том числе нефтяных, рынках изменится, то и источник иссякнет. Поэтому нам нужно фундаментальные вопросы решать развития экономики, на этой базе поднимать уровень заработной платы. Уровень заработной платы за прошлый год немножко подрос, немножко растут и реальные доходы, за третий квартал мы это, очевидно, наблюдаем. Но этого недостаточно, безусловно.

Константин Чуриков: Ну вот в данном как раз ответе президент слово «немножко» трижды употребил.

Если, Сергей Николаевич, зарплата зависит от ВВП, то как гражданину разогнать ВВП?

Сергей Смирнов: Гражданин этого сделать не может, действительно. Единственное, что он может сделать, – то, что производимая им продукция у того работодателя, где он работает, пользуется спросом у населения. Вот тогда действительно могут расти доходы конкретного работника. Вот, скажем, вы покупаете больше автомобилей, вы покупаете больше компьютеров, бытовой техники и так далее. Естественно, зарплата у тех, кто этим занимается, не может не расти.

Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Николаевич, я прошу прощения, но тогда это какой-то замкнутый круг. Смотрите…

Сергей Смирнов: Да, то есть в предельном случае экономика может свестись в точку, вы понимаете, в чем вся штука?

Оксана Галькевич: Да, просто я должна больше покупать как внутренний потребитель, но я не могу этого делать, потому что у меня небольшая зарплата, она не растет уже несколько лет…

Сергей Смирнов: Правильно, правильно, правильно.

Оксана Галькевич: Соответственно, страдает производитель, которому нужно, чтобы я покупала, а я не покупаю, потому что у меня не растет зарплата…

Сергей Смирнов: Вы к центру, вы напрасно раскручиваете спираль, она должна внутрь раскручиваться.

Оксана Галькевич: А, должна спираль?

Сергей Смирнов: На самом деле, вы знаете, если говорить о каких-то общих вещах (извините, Павел Борисович, секундочку еще), есть два момента. С одной стороны, вот то, что бросилось в глаза, – никаких шапкозакидательских высказываний не было у президента. Он констатировал: да, проблему бедности мы не решили, мы не решили ее за 20 лет несмотря на то, что были благоприятные нефтяные годы. С другой стороны, он успокоил, что никаких новых пенсионных реформ не будет. А третий момент – то, что и прорывов ждать с точки зрения зарплат не приходится.

Оксана Галькевич: А что, есть, простите, задел для нового маневра?

Сергей Смирнов: Кстати, реальные цифры, которые я посмотрел по Росстату именно по зарплатам, то, что произошло в январе-октябре 2019 года по сравнению с январем-октябрем 2018 года, это были ниже прироста реальной заработной платы, чем это было год назад, к сожалению, вот так.

Константин Чуриков: Павел Борисович, вы хотели что-то добавить.

Павел Салин: Да. Оксана, я просто хотел немножко вмешаться в вашу дискуссию с Сергеем Николаевичем…

Оксана Галькевич: Давайте, конечно.

Павел Салин: Мне кажется, что с точки зрения нынешней власти, тех, кто задает тон, вы когда выстраивали свою логическую цепочку, вы совершили то, что в советское время называли политической ошибкой, то есть вы исходили… Нет, это шутка.

Оксана Галькевич: Я не была в комсомоле.

Павел Салин: Это шутка, но в которой есть доля шутки. Вы исходили из того, что экономику может разогнать только потребительский спрос, поэтому говорили, что у вас как у потребителя нет денег и все прочее. У тех, кто выстраивает нынешнюю стратегию, несколько другой подход, они мыслят другими категориями.

Оксана Галькевич: Какими?

Павел Салин: И президент когда отвечал на вопрос про здравоохранение, вот здесь определенный коммуникативный такой провал наметился. Допустим, когда был задан вопрос про состояние медицины, то фактически заход был от людей, то есть заход был, почему пациенты недовольны медициной и почему врачи недовольны своей работой.

Оксана Галькевич: Так.

Павел Салин: А ответ последовал, что мы будем вкладывать деньги в медицину, огромное количество миллиардов, будет построено или обновлено 10 тысяч зданий, несколько десятков тысяч автомобилей будет закуплено. То есть спрашивают, заход был в вопросе от людей, а ответ был от макроэкономики, от абстрактных каких-то моментов. Поэтому когда говорят о росте экономики, то власть исходит из планов каких-то абстрактных макроэкономических, что, допустим, можно вкладывать деньги в инфраструктурные проекты, тогда начнется рост экономики, это скажется на благосостоянии людей, вкладывать деньги в том числе… Ну в «оборонку», мы уже прошли в 2010-е гг. через это, но в какие-то отрасли тяжелой промышленности, это тоже скажется на благосостоянии людей. А люди не видят этой связи.

Оксана Галькевич: Так, значит, правильно, мы не очень не правы, я сейчас пытаюсь не совершить очередную какую-то там политическую ошибку, когда говорим, что власти…

Павел Салин: Ну это шутка, я повторяю.

Оксана Галькевич: Я понимаю, Власти за вот этими цифрами, за вот этими планами человека-то и не видят зачастую?

Павел Салин: Вот совершенно верно. Здесь вот что во время пресс-конференции это не только сейчас возникло, но вот эта вот брешь все больше и больше расширяется, и в вопросах и ответах это тоже было заметно. Население, в том числе журналисты, которые были сегодня на пресс-конференции, те, которые задавали вопросы по внутренней повестке, они в основном заходили от человека, от интересов, неважно, от человека как пациента или от человека как врача, а ответы были исходя из каких-то абстрактных вещей, государственных интересов, макроэкономических интересов. И именно поэтому у нас население и в тех же нацпроектах особо смысла не видит позитивного для себя, потому что оно не видит этой связки, и обязательно власть доказать ничего не может, потому что ее спрашивают про одно, а ответ следует совсем про другое.

Константин Чуриков: А видят ли экономисты в нацпроектах здравое зерно?

Сергей Смирнов: Я бы поддержал, кстати, Павла Борисовича на секундочку, он затронул важную тему нацпроектов. Между тем Владимир Владимирович нам указал, что из 38 целей нацпроектов 26 правительство считает достигнутым, – это что? Вот этого мы видим или не видим?

Потом, когда шли вопросы о том, как использовать деньги, тот же самый Фонд национального благосостояния, на мой взгляд, был очень неудачный пример, который действительно не ориентирован на потребителя. То есть в масштабе да, Центральное автотранспортное вот это самое вокруг Москвы кольцо, бывшая «бетонка», мы знаем, насколько она возросла в цене за эти годы, насколько много было злоупотреблений, и на самом деле, на мой взгляд, господа референты для Владимира Владимировича сделали вот именно ту самую «политическую» ошибку, как мне кажется.

Оксана Галькевич: И сколько раз отодвигались сроки.

Сергей Смирнов: Да.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, но когда президент начал, отвечая на вопрос про советские наработки, что мы до сих пор на них пляшем, говорить о том, что у нас 75% мощностей перерабатывающей промышленности, – это то, что с 2000 года, что у нас строятся новые аэропорты, 12 новых вокзалов, количество трасс в нормативном состоянии выросло, сельское хозяйство, мы вообще кормим зерном весь мир…

Сергей Смирнов: Нет, ну никто не говорит, что нет никакого прогресса, и когда те же самые коммунисты говорят, что вот мы проедим советское наследие, отнюдь нет. Все-таки у нас, как бы ее ни называть, но все-таки рыночная экономика, когда работают не идеологические, а какие-то материальные стимулы. Я не говорю, что они всегда правильно работают, но та же самая автомобильная промышленность с высоким, с повышающимся индексом локализации, например, есть такое? – есть такое.

Та же самая пищевая промышленность. Кстати, всегда вспоминаю 20-летней давности, более чем 20-летней давности фразу из «Коммерсанта», когда первый раз случился экономический кризис 1998 года, и замечательная была фраза: «На полки магазинов тихой сапой стали возвращаться отечественные продукты», – вот тогда началось возрождение отечественной продукции. Да, на западных технологиях, но это не значит, что старое оборудование.

Оксана Галькевич: А еще там прозвучала такая фраза, Павел Борисович, что память-то у нас короткая, что мы не помним чего-то из недавнего совершенно прошлого, он говорил об этом…

Константин Чуриков: Мы забыли о гиперинфляции.

Оксана Галькевич: Забыли, да.

Павел Салин: Мы забыли о гиперинфляции, но психология человека такова, что он все плохое забывает, а хорошее помнит. Именно поэтому у нас сейчас у населения, даже у тех, кто жил, ностальгия отчасти была в 1990-е гг., сейчас меньше, потому что после этого есть память о нулевых, по брежневским временам, помнят относительную стабильность социально-экономическую, но не помнят дефицит и тоже коррупцию своеобразную советскую. Память человека такова, что он плохие моменты забывает, а хорошие помнит.

Поэтому власть, когда она апеллирует к событиям 20–25-летней давности, она тоже совершает определенную ошибку, потому что может быть по сути, если смотреть просто цифирь, она права, но с точки зрения массовой психологии для рядового гражданина это звучит неубедительно, гражданин не услышит такие аргументы.

Константин Чуриков: Нам звонят граждане. Юрий, Пермский край, здравствуйте, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юрий.

Зритель: Вот я не знаю, что там Путин говорит, зарплаты у нас повышаются. У нас, наоборот, у нас зарплату снизили знаете, на сколько? На 4 тысячи! Я получал 20 тысяч, я грузчиком работаю…

Оксана Галькевич: Грузчиком.

Зритель: У нас часы урезали, сейчас будем получать 15 тысяч. Жена у меня получала 10 тысяч, уборщицей работает в клининговой компании, сократили ее на заводе, сейчас будет получать 8 тысяч. Так откуда они растут, я не знаю? Может быть, там в «Лукойле» растут, у «Газпрома», а только не у нас, не у бюджетников почему-то. Путин пусть съездит к нам и посмотрит, какие у нас зарплаты, и пусть на эту зарплату проживет.

Константин Чуриков: Юрий, а вот вам когда урезали зарплату, вам за что ее урезали? Вот просто так? Вам как-то это объяснили?

Зритель: Сказали просто, что у них там что-то не сходилось, вот взяли и урезали.

Константин Чуриков: Ну такая бухгалтерия.

Оксана Галькевич: Подождите, Юрий, а вы работаете «вбелую» или в конверте как-то получаете?

Зритель: Я получаю… Ну я официален устроен, все. Нам часы урезали сейчас, часы, я раньше работал с 8 до 20, а сейчас работаю с 8 до 18.

Константин Чуриков: И работать в реальности стали меньше, да?

Зритель: Меньше, конечно, меньше. А мы пошли к директору, знаете, что она сказала? – «не хотите, увольняйтесь, я других набираю». И все, все.

Оксана Галькевич: Понятно.

Константин Чуриков: Понятно, Юрий, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте еще Нину из Белгородской области послушаем. Нина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина.

Зритель: Здравствуйте. Подскажите, пожалуйста, вот говорят, пенсию 5 тысяч нам добавили, в 2015 году была инфляция почти 15%. Пенсию нам тогда по инфляции выплатили 4 с копейками. А эти проценты, 5 дали, но они же дали единоразово, а если бы мы получали после этого, если бы нам добавили эти 10, и вот уже 4 года почти 5, на них бы шли еще проценты, это какая бы сумма вышла?

Оксана Галькевич: Какая бы сумма вышла.

Константин Чуриков: Спасибо, Нина, за ваш вопрос.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Николаевич, напомните вот эту историю, уже кто-то забыл про эту разовую выплату.

Сергей Смирнов: Эта история была про единовременную действительно выплату, потому что мы помним, что пенсии не индексировались, и были вот эти самые 5 тысяч единовременно выплачены. Они покрыли где-то приблизительно треть, ну 33–35% от той реальной инфляции, которая случилась в 2015 году. Дальше никто не обещал компенсацию инфляции 2015 года, и возвращаться к этому вопросу сейчас никто не намерен, как мне кажется, и это как советские вклады, вы меня извините.

Оксана Галькевич: А почему? А деньги-то есть же, 3 триллиона у нас профицит.

Сергей Смирнов: А Владимир Владимирович что сказал?

Оксана Галькевич: Что сказал?

Сергей Смирнов: «Не надо раздавать деньги, это будет неэффективно».

Оксана Галькевич: А-а-а.

Сергей Смирнов: Надо реализовывать в правильные проекты.

Константин Чуриков: Не надо вести себя, как сеятель.

Оксана Галькевич: Просто… Подождите, там речь шла все-таки о зарплатах, которые привязаны к производительности труда.

Сергей Смирнов: Да, и это действительно так.

Оксана Галькевич: А наши пенсии, нам звонила пенсионерка, к чему привязаны?

Сергей Смирнов: Так а наши пенсии, я опять же посмотрел, в октябре назначенный размер пенсии среднемесячной, мы стоим, мы топчемся на месте, 14 206 рублей. Что вместе этих 5 тысяч предложено? Но это история на долгие годы, и не все доживут. Индексация пенсий выше фактического уровня инфляции.

Константин Чуриков: Почти в 2 раза.

Сергей Смирнов: С 1 января 6,6%, Росстат, по-моему, сейчас говорит, у нас будет 3,4–3,2%. Но это будет очень долго.

Оксана Галькевич: Редко Сергей Николаевич в таком оптимистичном настроении приходит к нам на эфир: «Не все доживут».

Сергей Смирнов: Я в оптимистичном? Извините.

Оксана Галькевич: Будьте здоровы, друзья.

Константин Чуриков: Павел Борисович, я обратил внимание, или мне показалось, что сегодня вот эти несколько вопросов, которые касались пенсий, это были максимально короткие ответы?

Павел Салин: Вот совершенно верно. Мы в начале разговора отмечали: если вопросы касались либо геополитики, либо каких-то исторических моментов… Про исторические моменты было впервые, про геополитику президент всегда с удовольствием отвечает, в 2016 году и раньше было много вопросов, широкие ответы, в 2017–2018-х гг. было меньше вопросов, но тоже ответы развернутые. Про историю, про Ленина и про Советский Союз вопросы звучали впервые, ответы были подробные. А про социально-экономические моменты практически развернутых ответов не было, особенно опять же то, что касалось рядового человека.

Потому что вот взять вопрос про ту же медицину, которая первая прозвучала, то есть там про конкретные доходы практически ничего не было сказано, потом следует вопрос уже следующий про WADA, а президент говорит: «Подождите, я еще не ответил», – и начинает рассказывать про нацпроект «Здравоохранение». То есть либо ответы кто-то, то, что касается конкретных интересов, конкретных людей, либо подход тоже такой макроэкономический.

И складывается такое ощущение, что дело даже не столько в том, что особо позитивного сказать нечего, но настрой президента заключается все-таки… В общем, президента больше интересуют уже исторические моменты, то есть историко-политические моменты, то, что напишут о нем в учебнике истории лет через 50.

Оксана Галькевич: Подождите, то есть получается, что это была пресс-конференция, в некотором смысле подведение итогов каких-то последних десятилетий?

Павел Салин: Нет, не подведение итогов, это пресс-конференция, которая соответствует… Вот содержание пресс-конференции, тональность соответствует психологическому настрою и тем приоритетам, которые выстраивает для себя власть.

Оксана Галькевич: Но тем не менее.

Павел Салин: То есть человек – это важно, но все-таки не приоритет, а вот геополитика, история, исторические достижения, роль России в мире и в истории – вот это очень важно. Это красной нитью проходило, это прямо не озвучивалось, но вот именно по ответам, из этого следовало, то есть развернутые ответы на геополитические вопросы, развернутые рассуждения на вопросы исторические, а что касается социально-экономической конкретики, либо очень сжато, либо фактически краткий пересказ содержания нацпроектов.

Оксана Галькевич: Но тем не менее, мне кажется, я, возможно, ошибаюсь, возможно, вы внимательнее все последние 15 лет смотрели пресс-конференции, – мне кажется, что вопросы борьбы с бедностью вот так вот впервые были поставлены, вот так впервые обсуждались президентом, нет?

Павел Салин: Нет, вопросы борьбы с бедностью регулярно поднимаются…

Оксана Галькевич: И видно, что на самом деле это важный для него вопрос.

Павел Салин: Вопрос важный. Но здесь, понимаете, еще возникает другой вопрос. Вопрос борьбы с бедностью поднимается регулярно на всех мероприятиях, на пресс-конференциях, на прямых линиях и все прочее, но вопрос, что меняется как бы в позитивную сторону?

Константин Чуриков: Хорошо.

Нам активно пишут зрители. Пишут, что постоянные реформы надоели. Спрашивают, какой ожидаемый выхлоп от нацпроектов, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Ну, было сказано уже, на административно-управленческом уровне достигнуто 26 целей, да?

Константин Чуриков: Нет, это в целях, а тут…

Оксана Галькевич: Из 38.

Сергей Смирнов: Да. Но это звучит… Опять же Павел Борисович абсолютно прав, для обычных людей, которые звонят нам в эфир со своими материальными, финансовыми проблемами, недоиндексацией пенсий и так далее, эти 26 целей как бы… Им все равно, понимаете?

Константин Чуриков: Подождите, что-то из этого можно же измерить процентами ВВП, правильно, что-то, некоторые из этих проектов?

Сергей Смирнов: Ну что-то можно, конечно, но реально это действительно… ВВП тоже для них абстракция, и для меня это абстракция, для нас важны наши доходы, понимаете, как мне кажется, а отсюда выстраивается все остальное, выстраиваются отношения с государством. Я готов получать зарплату в конверте или я готов платить налоги, и государство мне обеспечивает то, что оно должно обеспечивать, а не пенсию, скажем, на уровне прожиточного минимума, ну понятно, да? Поэтому тут проблема очень большая, как мне кажется.

Нацпроекты, конечно, названия нацпроектов, вот этих 12 (по-моему, 13) направлений абсолютно актуальны: и здравоохранение там, и борьба с бедностью, и по рынку труда и поддержке занятости, все это есть. И уровень занятости у нас как бы высокий. Но вы посмотрите, что звонит наш коллега из Перми, да? Двадцать тысяч, шестнадцать тысяч. Кстати, это хитрая уловочка работодателей: как вы знаете, повышается минимальный размер оплаты труда с будущего года на уровне прожиточного минимума трудоспособного населения, соответственно, часть работодателей будут стремиться переводить работников, либо сокращать рабочее время, либо переводить на неполный рабочий день. Соответственно, «а вы больше не наработали».

Оксана Галькевич: Вот так.

Константин Чуриков: У нас есть звонок, давайте сейчас послушаем Юрия из Тулы. Юрий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, студия. У меня вот такой будет к вам вопрос, уважаемые гости.

Оксана Галькевич: Слушаем вас, говорите.

Константин Чуриков: Вас гости слушают.

Зритель: Добрый вечер, студия. У меня вот к гостям будет вот такой главный вопрос на сегодняшнюю ночь и сегодняшний день: знают ли они, что сегодня ночью по московскому времени американцы, парламент ихний главный объявил оставшиеся санкции против России? То есть прекратить все дела с российскими банками, уже не будет никаких дел. Повлияет это на рубль, что у нас рубль слишком сильно упадет? Вот поэтому сегодня Владимир Владимирович Путин и заявил, что те деньги, которые лежат у нас в кубышке, пригодятся на черный день, потому что нефть может даже упасть. Вот правда это или нет?

Константин Чуриков: Да, Юрий, спасибо, вопрос ваш понятен. Давайте Павла Борисовича послушаем.

Павел Салин: Вопрос не совсем понятен. Про какие санкции речь шла? Про…

Константин Чуриков: Это, видимо, подписанный вот этот военный бюджет…

Сергей Смирнов: Очередной пакет.

Павел Салин: А, военный бюджет?

Сергей Смирнов: Да-да.

Павел Салин: Ну, что касается военного бюджета, там санкции только против «Северного потока – 2» предусмотрены, еще вопрос, как они будут действовать. Но в чем телезритель абсолютно прав, вот эта вот политика власти по откладыванию денег в кубышку как раз связана с тем, что готовятся к долгосрочному противостоянию с Западом и неблагоприятным экономическим последствиям вследствие этого противостояния. Поэтому денег в стране сейчас на самом деле не меньше, чем в нулевые годы, а может быть, даже и больше, это в стране, в экономике, не у людей, но они вот как раз откладываются в кубышку, о чем говорят все, о чем сегодня вопрос задавали. А если из кубышки расходуются, то только на инфраструктурные проекты, которые в том числе и имеют военно-мобилизационное значение, потому что инфраструктура – это военно-мобилизационный вопрос.

Оксана Галькевич: Вы понимаете, получается, что мы в принципе так живем, мы постоянно что-то «кубышим», «кубышим», «кубышим» до умопомрачения, а в свою жизнь… Мы жизнь свою откладываем нормальную. Понимаете, так или иначе проблемы с внешним окружением, они будут у нас всегда, полюбит нас коллективный Запад или коллективный Восток, не полюбит, все равно будут сложности во взаимоотношениях, это мировая конкуренция – нам что, постоянно придется откладывать свою жизнь?

Павел Салин: Нет, вопрос просто в масштабах такого рода сбережений. У нас же кубышка себя оправдала в 2008 году, в 2014 году, но тогда размер ее был существенно меньше. А сейчас практически все деньги идут туда. И установка сделана еще на что, что людей раздражает? – не столько даже, что им власть стала меньше денег давать или практически перестала давать, а то, что население воспринимается в качестве источника ресурсов.

Да, все инициативы от такой масштабной, как пенсионная реформа, до такой технической, как возвращение контроля за газовыми плитами, раньше это было в квартплату заложено, а сейчас отдельной строкой в платежках, вот по мелочи, по мелочи, людей вот эти вот растущие поборы, сборы раздражают. Доходы перестали расти, а постоянно… Вот вы говорили, что устали люди от реформ, – под реформами что-то понимается? Введение новых сборов, введение новых поборов, это людей раздражает.

И еще что раздражает? – когда фокусируются на каких-то позитивных моментах, но не смотрят на ситуацию в комплексе. Вот сегодня позитивная была приведена цифра, у нас низкая инфляция, 3,25%. А почему население, допустим, недовольно уровнем своего благосостояния? В нулевые годы у нас инфляция вообще-то была выше, под 10%, в 2–3 раза больше.

Оксана Галькевич: Гораздо.

Павел Салин: Но доходы росли еще больше. А здесь говорят про низкую инфляцию, а про доходы не вспоминают.

Константин Чуриков: Но вместе с тем, Сергей Николаевич, эти 3% – это средняя цифра на бумаге, люди, наверное, сталкиваются с другой инфляцией, приходя в магазин?

Сергей Смирнов: У каждого своя потребительская корзина, согласитесь, автомобили мы не каждый день обновляем, правильно? А вот хлеб…

Оксана Галькевич: Мы нет, но есть другие люди.

Сергей Смирнов: И мы тоже. Тот же самый хлеб, крупы, молоко, ну понятно, мясо они потребляют каждый день. Ну мясо, к сожалению, далеко не все и не каждый, фрукты и овощи, например.

Оксана Галькевич: Рыбу особенно.

Сергей Смирнов: И у каждого свое. Если где-то инфляция по наиболее предпочтимому продукту растет на 6%, а в основном Росстат говорит про 3,25%, то, извините, это действительно вызывает раздражение наряду с теми налогами, о которых сказал Павел Борисович. Кстати, в кубышке 7,9 триллиона рублей по данным на 1 ноября, по-моему, то есть это действительно значительные суммы. Есть жесткие правила формирования этой кубышки, и на самом деле, если нефть упадет ниже 40 долларов…

Константин Чуриков: Стучим по дереву.

Сергей Смирнов: …то кубышка расти не будет. И все эти средства, в общем-то, предназначены не только на реализацию инфраструктурных проектов, но, когда создавались все эти фонды, основное – это поддержка все-таки бюджета пенсионной системы.

Оксана Галькевич: Подождите…

Сергей Смирнов: Можно взять триллион рублей и выплатить нашим пенсионерам, но, извините, это разовое решение проблемы, вот тут трудно не согласиться.

Оксана Галькевич: Семь и девять триллионов, вы сказали?

Сергей Смирнов: Семь и девять триллионов рублей.

Оксана Галькевич: Почти 8 триллионов, а на момент предыдущего кризиса у нас сколько было в кубышке, сколько нам пришлось потратить?

Сергей Смирнов: Где-то 3–4 триллиона рублей.

Константин Чуриков: И за последний год он удвоился.

Павел Салин: И самое главное, тогда был гораздо больший внешний долг российских компаний.

Сергей Смирнов: Да-да, конечно.

Павел Салин: Сейчас его… То есть у нас сейчас кубышка по факту в разы больше, чем в 2008 году.

Константин Чуриков: Павел Борисович, мы опять не человеко-ориентированы. У меня вопрос…

Сергей Смирнов: Почему не на человека? Извините, Константин, на секундочку прерву. Павел Борисович абсолютно прав: когда у нас была кубышка в 2008–2009-х гг., тогда единственный раз удалось что сделать? – что пенсии выросли гораздо больше, чем заработная плата. Тогда действительно был кризис в сфере занятости, общественные работы впервые за годы реформ получили широкое распространение, но тогда удалось повысить уровень жизни пенсионеров, не так, как хотелось бы, конечно, но реально проблема была решена, в отличие от кризиса 1998 года.

Константин Чуриков: У меня вопрос, легкий на слух, но сложный для ответа: а как нам сделать вот ту самую человеко-ориентированную экономику? И может ли экономика госкапитализма быть таковой?

Сергей Смирнов: Павел Борисович?

Павел Салин: Да, вопрос простой, ответ на него сложный. В принципе рецепт в нынешней ситуации нереальный. Просто это как в случае, как нам сделать, так скажем, чтобы чиновники отвечали перед населением, – нужно, чтобы смотрели не наверх или куда-то в сторону, а вниз. А когда будут вниз смотреть? – когда будут знать, что не можно сейчас, но в перспективе нескольких лет их могут поменять. Тогда они так или иначе, даже если не будут хотеть, они будут думать, что произойдет через несколько лет, как задобрить электорат.

Константин Чуриков: Вы имеете в виду электоральный цикл?

Павел Салин: Я имею в виду электоральные циклы. А когда на всех уровнях есть фактическая несменяемость или малая сменяемость власти, то тогда уже есть, расширяется горизонт планирования, можно думать о геополитическом величии, об истории и всем прочем.

Сергей Смирнов: Кстати…

Павел Салин: Здесь кроме политических рецептов других нельзя представить, они звучат очень абстрактно, очень общо, и в нынешней ситуации это нереализуемо.

Оксана Галькевич: То есть проблема не в госкапитализме, а именно в неких политических настройках?

Павел Салин: Нет, а госкапитализм – это следствие, это тоже экономическая система, которая ориентирована на игру вдолгую, она не на потребительский рынок ориентирована, а на какие-то абстрактные цели, как любой госкапитализм.

Сергей Смирнов: Вот хотел бы поддержать опять же Павла Борисовича, когда он сказал про политические сюжеты. Сегодня прозвучал ответ президента, что у нас 12 партий федерального уровня и, по-моему, 54 зарегистрированных, могу ошибаться, но, по-моему, 54. Но пока не будет реальной политической борьбы между этими партиями, пока чиновник помимо своего начальника не будет отвечать перед оппозицией, скажем…

Ну вот возьмите то, что сейчас происходит в Мосгордуме, отдельная песня: все-таки та же самая оппозиция заставляет людей, которые привыкли работать в безвоздушном пространстве, в едином пространстве, как будто общество у нас едино, его интересы едины, они вынуждены начать шевелиться. И я думаю, что это, в общем-то, очень хорошо, как мне кажется, потому что отвечать надо перед человеком, перед гражданином.

Константин Чуриков: Каких бы политических взглядов он ни был.

Нам звонит Валерий из Пермского края. Валерий, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валерий.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: И снова.

Зритель: Алло. Я не слышу себя.

Оксана Галькевич: Мы вас слушаем, говорите, вся страна вас слушает, Валерий.

Зритель: Значит, я врач высшей категории отделения реанимации, отличник здравоохранения, моя тарифная ставка по квиточечку 18 тысяч с небольшим. В следующем году по решению нашей Государственной Думы я получу надбавку к этой тарифной ставке 4,3% к заработной плате, к тарифной ставке. Значит, в этом году государство… То есть наша местная Дума приняла решение об увеличении заработной платы чиновникам на 53% к окладу. Хотелось бы узнать ваше мнение по этому вопросу.

Константин Чуриков: Так. То есть, подождите, вот вы получите 4,3%, не так понятно звучит, вы получите прибавку примерно в 600 рублей, да, где-то около того?

Зритель: Да, к тарифу.

Константин Чуриков: Вот. А если бы вы были чиновником, вам бы прибавили 9 тысяч, собственно, об этом вы спрашиваете.

Сергей Смирнов: У чиновников другая зарплата все-таки.

Константин Чуриков: Ну я условно, если бы у чиновника была такая зарплата.

Сергей Смирнов: А, ну да, да.

Константин Чуриков: Бывают чиновники с разными зарплатами. Вопрос понятен. Как вам такие приоритеты?

Оксана Галькевич: Это, кстати, вообще о чем вопрос? Вопрос о приоритетах, о чем?

Павел Салин: Вопрос о приоритетах. Вы знаете, здесь… Это, кстати, вопрос тоже затрагивался сегодня на пресс-конференции одним из первых про доходы медиков и про распределение этих доходов. Я думаю, что, если посмотреть среднюю зарплату по больнице, где работает телезритель, она будет существенно выше, и большой вопрос, за счет чего она выше. И мы выходим опять же на извечную тему, которая является основной проблемой, одной из основных проблем для российской экономики госкапитализма, – это тема так называемой бюджетной олигархии, когда деньги колоссальные выделяются в том числе и на социальную сферу, но распределяются в этой социальной сфере они весьма и весьма непропорционально. То есть когда главврачи и замы главврачей в тех же больницах имеют официальные доходы в сотни тысяч рублей, а врачи в лучшем случае несколько десятков тысяч рублей, врачи высшей категории.

И это тоже очень большая проблема, которая спровоцирована экономической системой госкапитализма, которая существует в России. Здесь вопрос не только в том, что нужно вкачивать деньги в бюджетную сферу, но и в том, что нужно контролировать распределение этих средств. И да, это на медицине, на уровне медицинского обслуживания, на зарплатах врачей крайне негативно сказывается.

Константин Чуриков: У меня к вам такой вопрос. Уважаемые гости, вот сегодня, если говорить о темах внутренней политики, это в принципе сплошь очень политизированные темы: бедность, медицина, «мусорное ведро», как говорит Зюганов, все что угодно, экология, развитие промышленности – почему все темы стали такими политически окрашенными? Павел Борисович?

Павел Салин: Ну, вы, наверное, имеете в виду не политически окрашенными, а то есть они вызывают живую реакцию в обществе, да?

Константин Чуриков: Да.

Павел Салин: Ну, естественно…

Константин Чуриков: Иногда слишком живую.

Павел Салин: Иногда слишком живую, совершенно верно. У нас тема экологии вообще-то всегда присутствовала, только политическое значение, звучание она приобрела последние 2–3 года. Почему? Потому что все призывы, все вопросы о том, почему у нас что-то не так с экологией, что-то не так, в меньшей степени с медициной и всем прочим, они упираются во что? Когда звучит, формулируется вопрос, как нам это все улучшить, все приходят к выводу, что нам нужно что-то менять, причем менять с каждым годом все более и более кардинально. А установка на то, что менять особо ничего и не нужно. И вот этот вот очередной…

Константин Чуриков: Противоречие такое, да?

Павел Салин: Очередное противоречие и политизирует эту ситуацию, поэтому у нас любой вопрос социально-экономический в стране фактически автоматом становится политическим, потому что люди что-то хотят поменять на своем бытовом уровне, вообще политикой не интересуясь, партиями и всем прочим, приходят, они сначала пишут, сначала пытаются в рамках действующих институтов что-то сделать, не получается, они начинают писать жалобы в прокуратуру, у них не получается, в суды подают иски, у них не получается, потому что штампуют решения в пользу местных властей, потом начинают писать наверх губернатору, президенту, тоже никакого результата, и в итоге происходит политизация.

Это то, что у нас сейчас с экологической тематикой происходит, потому что, извините, ситуация с Шиесом не в 2018 году началась, и вот эти все экологические протесты, которые не только на Севере происходят, берут свое начало не в 2018 году, не в прошлом, эта ситуация начиналась в начале 2010-х гг. Люди несколько лет ходили по инстанциям, сначала по местным чиновникам, потом писали в Москву на самый верх, начиная от генпрокурора, заканчивая президентом, Администрацией Президента, не добились искомого результата, и тогда произошла политизация. Это мы сейчас видим тот результат, который накапливался на протяжении 5–7 последних лет.

Сергей Смирнов: Я бы сказал, что откуда диагноз, да, откуда все это произошло на самом деле, та же самая бедность, та же самая экология и все такое? Оттуда, из 1990-х гг., которые я никоим образом не хочу осуждать, но это издержки ручного режима управления. Вы понимаете, когда было правительство Гайдара, они были вынуждены идти по этим самым кочкам, не дай бог будут какие-то социальные взрывы и так далее, они были вынуждены принимать сиюминутные решения. С этим мы «въехали» в нулевые годы, никто не думал о стратегиях государственных, о долгосрочных стратегиях развития страны, коллеги, понимаете?

И отсюда, как Владимир Владимирович сегодня сказал, 20 лет мы не решали мусорную проблему – а почему мы ее не решали? Почему никто на фоне вот этих бумажных стратегий, стратегии «2020», все прочее, почему никто этим не занимался? Почему не было нормального… Притом что были аналитические центры, была Администрация Президента, кто, собственно говоря, должен думать о том, чтобы какую-то проблему посмотреть, ее развитие, динамику, какие решения должны быть приняты? Отсюда, в общем-то, проблема, и проблема в ручном управлении, как мне кажется.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Павел Борисович, вот, Павел Борисович, вы сказали о том, что есть большой запрос на некие перемены, но рецепт никакой не предлагается. Но тем не менее, слушайте, сегодня там прозвучало очень важное предложение об очень важных переменах. Я предлагаю сейчас послушать эту цитату, и мы вернемся в студию к обсуждению этой темы.

Владимир Путин: Что касается Конституции, это живой инструмент, он должен соответствовать уровню развития общества. Но я все-таки считаю, но Конституцию нам менять, то есть принимать новую Конституцию не следует, особенно в связи с тем, что у нас есть фундаментальные вещи, которые закреплены и которые нам нужно еще целиком и полностью реализовать, это касается первой главы, первой главы, вот она, на мой взгляд, является неприкосновенной. Все остальное в принципе так или иначе менять можно. Я знаю, конечно, о тех дискуссиях, которые на этот счет идут. Связано это с возможным как раз расширением прав парламента, с некоторым изменением прерогатив президента и правительства. Это все можно делать только после хорошей такой подготовки и дискуссии. Что касается прежних изменений, они были, насколько мне известно, только связаны с количеством сроков. Ну что можно было бы сделать, что касается этих сроков, отменить оговорку «подряд». Ну вот у нас два срока подряд, ваш покорный слуга два срока отслужил, потом ушел с этой должности и имел конституционное право вернуться на должность президента, потому что это было уже не два срока подряд. Но она некоторых наших политологов, общественных деятелей смущает – ну, можно было бы ее отменить, наверное.

Оксана Галькевич: Ну вот смотрите, разговор идет о конституционных изменениях. Вот как это поможет решить нам тот комплекс проблем, которые мы обсуждали до этого, или не поможет? Или что это изменит в нашей жизни?

Павел Салин: Я думаю, что никак не поможет, потому что все сейчас сосредоточились почему-то на том предложении, которое внес президент, отменить эту оговорку про два срока подряд. Но сейчас запрос есть на изменения здесь и сейчас, ну, может быть, не прямо сейчас, но в перспективе ближайшего года.

А вот эта оговорка что может поменять? Если ее отменят, то, грубо говоря, Владимир Путин, если у нас не будет досрочных президентских выборов, если у нас срок полномочий президента по-прежнему будет 6 лет, то Владимир Путин не сможет в 2030 году вновь занять президентский пост, или какой-то его преемник, который придет в 2024 году, отсидит два срока, потом уступит еще на 6 лет, не сможет прийти вновь на президентский пост в 2042 году. Вы понимаете, людей сейчас особо не волнует, что нам изменить к 2030-му, уж тем более к 2042 году, но тема изменений в Конституцию актуальна, да, она беспокоит политический класс. Все понимают, что тот транзит политсистемы, который нас ждет в ближайшие годы, завязан на изменении Конституции.

Но, понимаете, с точки зрения, если уж мы говорим о рядовом человеке, с точки зрения рядового человека этот транзит политсистемы ничего изменить не должен. Я не говорю, что так не будет, скорее всего, изменится ситуация, но в планах так, чтобы ничего особо не изменилось. То есть как вот сейчас полномочия все есть наверху в институтах власти, только сейчас основные полномочия у президента, а потом через изменения в Конституции перераспределят, о чем фактически сегодня Владимир Путин и сказал, может быть, как он такой вариант допустил, это один из вариантов, необязательно, что он будет реализован, в пользу парламента, может быть, в пользу Совбеза, может быть, там будет еще более сложная схема.

Константин Чуриков: Сценарии разные.

Павел Салин: Да, но самое главное, что все полномочия останутся наверху. Ситуацию с обратной связью, с тем чтобы власть больше прислушивалась к тем импульсам, которые идут снизу, эта ситуация никак не изменит.

Константин Чуриков: Я вас как экономиста…

Сергей Смирнов: Очень коротенько я хочу сказать. Меня порадовало вот в этом ответе, что не будет меняться первая глава Конституции, хотя «наезды» на нее были.

Константин Чуриков: В которой записано, что Российская Федерация является социальным государством.

Сергей Смирнов: Да-да.

Константин Чуриков: Статья 7, глава 1.

Сергей Николаевич, Павел Борисович говорит, что все равно полномочия все будут наверху, на каком верху, мы пока не знаем. А как сделать так, чтобы деньги пришли вниз, я имею в виду наши бедные, нищие муниципалитеты? Все проблемы, многие, которые мы обсуждаем, завязаны именно на этом уровне, но денег там не было и нет.

Сергей Смирнов: Вы знаете, собственно говоря, чем мы отличаемся от той же Англии? Если мы смотрим сериалы про Агату Кристи, насколько сильно развиты местные сообщества…

Константин Чуриков: Вы извините, мы смотрим другие сериалы в нашей стране.

Сергей Смирнов: Да что ходить далеко, в ту же «проклятую» царскую Россию, вспомните, как Антон Павлович Чехов участвовал в жизни местного сообщества, находясь в своем Мелихове, подмосковной усадьбе: это и земская медицина, это и пожарная охрана, это и строительство храмов и школ, кстати, наряду с храмами, все это было. У нас вот этого компонента, я никогда не устану это повторять, пока это не возродится, – это действительно местные сообщества. И какими бы протесты ни были, по каким поводам они бы ни существовали, будь то Шиес… (Кстати, по-моему, исключили его из списка регионов, куда Москва будет вывозить мусор, Владимир, Калуга и еще что-то.) Вот пока не будет местного сообщества…

Как оно родится? Я думаю, что очень много местных сообществ будет, очень многие сюжеты будут, и не всегда нужно выделять деньги в равных пропорциях. Я думаю, что это конкретные где-то дороги, где-то, извините, нормальное водоснабжение должно быть, коммунальная инфраструктура.

Константин Чуриков: Те же нацпроекты, если они будут идти не по вертикали, а вот приходить точечно туда, куда нужно, будет больше толку?

Сергей Смирнов: А вы знаете, вот что меня пугает или точнее настораживает в этих проектах, то есть то, о чем говорил Павел Борисович, то, о чем говорю я, – этого там нет, там нет региональных проблем, там нет проблем муниципий и так далее в явном виде, это все разбросано где-то там внутри.

Оксана Галькевич: Подождите, Сергей Николаевич, дело в том, что, когда несколько журналистов задавали вопросы из разных регионов, кстати, об инфраструктуре, о мостах, о строительстве дорог необходимых, Путин сказал несколько раз: «Друзья, просто так я же не могу взять и выделить деньги, это должен губернатор прийти, обратиться как-то с проектом, сделать некий запрос». То есть, понимаете, это все не совсем сверху должно идти, там что, недостаточная активность, недостаточное понимание на местах, что им надо?

Павел Салин: Я бы сказал, там по-другому должна быть ситуация, должна быть ситуация… Ну понятно, у нас регионы по-разному ресурсами обеспечены, но в богатых регионах губернатор не должен приходить к президенту и просить деньги, губернатор должен иметь такие деньги из налоговых источников. Вот та же Якутия, которой только сейчас соблаговолили дать деньги на мост через Лену, – она что, там мало зарабатывает, для того чтобы просить из федерального центра этих денег?

Оксана Галькевич: А вот интересно, а что, она так мало зарабатывает?

Павел Салин: А вы посмотрите, сколько она зарабатывает и сколько отдает в бюджет.

Оксана Галькевич: А почему просит?

Константин Чуриков: Потому что много отдает.

Павел Салин: Да потому что деньги эти отдаются. Вы посмотрите, как у нас бюджетная система построена, все деньги практически уходят в Москву, а потом стоят с протянутой рукой. Так в принципе перераспределение через Москву необходимо, потому что у нас регионов-доноров чуть больше 10, реципиентов 70. Но те масштабы, в которых изымаются деньги из регионов, просто беспрецедентные, то есть система, конечно, несправедлива. И поэтому нормальная ситуация должна быть, не когда губернатор приходит к президенту с обоснованным планом, а когда у губернатора есть деньги, чтобы по крайней мере если не полностью построить такой мост, запустить строительство и, может быть, обратиться к федеральному центру, чтобы он около 20% как бы накинул в качестве госгарантий.

Сергей Смирнов: Но здесь, кстати, Павел Борисович, на мой взгляд, очень важен статус этого моста: если он действительно на федеральной какой-то трассе, извините, это другой коленкор; если это что-то местное, конечно, я с вами согласен, это региональный бюджет, безусловно.

Оксана Галькевич: Простите, Павел Борисович, ну вы же политолог, вот я хочу задать вопрос. Если такая система не только налоговых взаимоотношений, а в принципе взаимоотношений федеральных и региональных властей сохраняется, значит, это зачем-то необходимо?

Павел Салин: Да, это необходимо, для того чтобы удерживать контроль над ситуацией. Вот вы сказали, что нам нужно сделать, чтобы у нас заработало местное самоуправление? Нам не нужно менять Конституцию, ее нужно выполнять, просто выполнять. У нас там все черным по белому записано, ничего менять не нужно, у нас написано.

Но, извините, когда у нас в Конституции черным по белому написано, что муниципальная власть не является уровнем государственной власти, а сначала выходит статья председателя Конституционного суда, где он пишет, что по своему смыслу муниципальная власть является нижним этажом интерфейса государственной власти, то есть таким образом красиво просто отрицается положение, прямо прописанное в Конституции, и президент не так давно сказал, что вот проблема с этими муниципалитетами, они в вертикаль не входят, поэтому сколько денег им ни давай на медицину, все равно куда-то мимо проходят. Мы при такой ситуации ничего к лучшему не изменим.

Конституцию просто нужно выполнять, и те положения, которые в ней прописаны, должны носить не декларативный характер, а должны быть финансово обеспечены, в том числе и местное самоуправление, вот и все.

Константин Чуриков: Нам звонят из Орла, это Виктор. Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Виктор.

Зритель: Здравствуйте. Я часто смотрю ваши передачи. Вот меня единственное, что возмущает: все, кто звонят, говорят, вот просят и жалуются, «вот я писал туда-то», «я писал туда-то», «я так-то просил». Когда народ научится не просить и жаловаться, а требовать? Сам засучивать рукава, работать и требовать этого с начальников, со всех уровней власти, только тогда может что-то смениться. Посмотрите, мы выбрали президента и думаем: ага, мы выбрали, он за нас думает, он за нас решит. Хотя бы одного депутата мы отозвали, избиратели, когда он выступает и не выполняет свои наказы?

Оксана Галькевич: Виктор, а давайте сначала узнаем у наших гостей, у нас вообще возможность такая есть, даже не право, а возможность?

Павел Салин: Возможности отзыва депутата нет на федеральном уровне точно. Сто раз этот вопрос поднимали, сами депутаты этот закон не принимают, то есть опять же… А отзыв депутата – это высшая форма обратной связи, это как, извините, увольнение.

Оксана Галькевич: Высшая мера наказания для депутата.

Константин Чуриков: Высшая мера социальной справедливости.

Павел Салин: Нет, социальная справедливость: тебя кто избрал? – избиратели, они твои работодатели.

Оксана Галькевич: Так.

Павел Салин: Работодатель если недоволен работником, он его увольняет – вот, пожалуйста, уволим депутата.

Оксана Галькевич: Так это же логично.

Павел Салин: Это логично. Но, понимаете, все заинтересованы, бо́льшая часть представителей правящего класса, здесь и депутаты, и чиновники исполнительной власти...

Константин Чуриков: И губернатора нельзя отозвать.

Павел Салин: …губернаторы, они заинтересованы в сохранении статус-кво, чтобы ничего не менялось. И вот этот вот разрыв все больше и больше увеличивается.

А телезритель сейчас о чем говорил фактически? Он говорит о политизации, он говорит о политизации бытовых проблем, то есть требовать с власти – это сейчас фактически что значит? Выходить на улицы, политизировать свои требования. У нас местное самоуправление не работает, а запрос у людей, чтобы решались местные проблемы, есть. И таким образом вот эти стихийно формирующиеся горизонтальные связи, в том числе и в протестном движении, не только в экологическом, – это ответ на то, что у нас не работает местное самоуправление. Не результат местное самоуправление, люди стихийно снизу начинают формировать новое местное самоуправление, и происходит политизация местных локальных проблем.

Сергей Смирнов: Двоевластие, как в феврале.

Павел Салин: Двоевластие, да. До этого еще не дошло.

Сергей Смирнов: Да, согласен.

Павел Салин: Но понимаете, если все так будет развиваться, через 5 лет мы получим новые советы, которые перехватят власть, даже раньше.

Сергей Смирнов: Я, кстати, согласен с Павлом Борисовичем. Вот наш зритель из замечательного Орла на другую сторону этой проблемы обратил внимание. Это не только улица на самом деле, он же говорил скорее о своих трудовых правах, да?

Константин Чуриков: Да, кстати.

Сергей Смирнов: Он качественно работает, значит, он имеет право предъявлять требования по соблюдению того же Трудового кодекса, абсолютно правильно. И здесь необязательно выходить на улицу, здесь есть элемент профсоюзов… Я понимаю, что те классические, где они и что они, но тем не менее те же самые объединения рабочих. Почему, собственно говоря, и нет? Это не всегда улица. А в целом, конечно, да, двоевластие в будущем абсолютно не исключено.

Павел Салин: Намечается уже.

Сергей Смирнов: Да, да.

Константин Чуриков: Сегодня президент еще, когда его спросили об искусственном интеллекте, сказал, что искусственный интеллект на самом деле важнее, чем мы думаем, и он даже, в общем, нам нужен для сохранения нашей государственности, такая мысль прозвучала, что он будет решать все наши проблемы, в том числе по линии каких-то взаимоотношений с государством. Павел Борисович, вы верите в то, что это нас защитит от какого-то не такого чиновника, какого-то странного процесса, коррупции?

Павел Салин: Здесь трудно не согласиться, конечно, с президентом, и премьер-министр раньше об этом говорил, 2 недели назад мы обсуждали его Прямую линию. Но здесь следует понимать, что у нас есть очень хорошая, шикарная программа цифровизации экономики и есть мегатренд, власть вкладывает колоссальные деньги в цифровизацию. Но что опять же подразумевает под цифровизацией потребитель, российский гражданин и что подразумевает власть? Потребитель подразумевает, что российское государство повседневное станет более комфортным, грубо говоря, госуслуги, МФЦ и все прочее. Власть в это вкладывает, в цифровизацию, что это усиление контроля, только цифровыми способами. Политическая задача держать население под контролем, экономическая задача – по максимуму учесть население и источники его доходов опять же с целью нового налогообложения. Здесь и те и другие говорят про цифровизацию, но под цифровизацией понимают совершенно различные вещи.

Константин Чуриков: Уважаемые гости, у нас все меньше времени. Мне хочется понять вашу точку зрения, в чем мы сегодня, мы, Россия, страна, государство, в чем мы сегодня современная страна, а в чем нет. Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Ну… Вы задаете вопросы, Константин.

Константин Чуриков: Нет, подождите, нам сегодня президент рассказывал об отдельных успехах.

Сергей Смирнов: Нет, отдельные успехи в космической области и так далее (я смеюсь, конечно). Вы знаете, с точки зрения формирования общества потребления мы, безусловно, современная страна. Да, где-то там качество, все такое, но вот потребительский рынок – это современная в принципе страна. Формы торговли, Интернет-торговли – все это пришло в нашу жизнь. Мобильная связь, у нас 90% с лишним пользуются мобильной связью, компьютерами, кстати, всего 61% в Интернет выходят, в основном сельские жители лишены этого удовольствия. Поэтому тут мы абсолютно…

С точки зрения каких-то технологий, не всегда отечественные разработки, импортные машины и оборудование, сегодня мы об этом говорили, но это нормальные технологии, нормальные производственные процессы. Когда коммунисты говорят о возрождении советских предприятий, – да, наверное, жалко «ЗИЛ», это, в общем-то, история страны и так далее, но не может его быть в новой системе, как и «Москвича» того же самого, если говорить о городе. Вот в этом мы страна современная.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, а социальные, так скажем, технологии на высоком у нас уровне, социум наш развивается?

Павел Салин: Я хотел бы с Сергеем Николаевичем согласиться, мне та же самая мысль пришла в голову: с социально-демографической точки зрения российское общество очень современное, это общество современных горожан-потребителей в хорошем смысле этого слова, оно сформировалось в последние 20 лет, и здесь обратной дороги нет. И это современное городское общество формирует свой современный запрос по отношению к власти. Да, оно сформирует свой вопрос, сейчас формируются каналы, для того чтобы этот запрос доносить. Каналы обратной связи не работают, формируются новые каналы, в том числе вот эти местные локальные сообщества. Но тот ответ, который транслируется в ответ на этот запрос, все более и более архаичный носит характер.

Оксана Галькевич: Власть-то будет меняться вслед за социумом? Будет подтягиваться?

Павел Салин: Вот в интересах и общества, и самой власти, чтобы она менялась вслед за общественным запросом, а не вопреки ему, потому что вот когда клинч этот вставит в жесткую фазу, в стране наступят такие нехорошие изменения, что мама не горюй, и проиграют абсолютно все, и власть, и общество.

Оксана Галькевич: Вот о каких-то изменениях, хороших или нехороших, не знаю, там сегодня звучал вопрос очень коротко о, так скажем, переходе, передаче власти, но ответа какого-то такого не последовало, потому что еще не совсем понятно, как это будет, вот только по Конституции шел более-менее такой подробный разговор.

Павел Салин: Да, пока непонятно, как это будет, даже непонятно, когда, но это точно будет до 2024 года, вопрос только, 2022-й или 2023-й, после парламентских выборов, или уже в ближайшие 2 года, что пока менее вероятно.

Константин Чуриков: И контуры все-таки были какие-то пунктиром, что-то было обозначено.

Павел Салин: Да, изменения в Конституции.

Оксана Галькевич: Перераспределение обязанностей.

Павел Салин: Перераспределение полномочий между институтами власти.

Константин Чуриков: Спасибо нашим зрителям, спасибо гостям. У нас в студии были Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое.

Сергей Смирнов: Всего доброго, коллеги, спасибо.

Павел Салин: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, уважаемые телезрители, всем, кто нам звонил в прямой эфир.

Константин Чуриков: Это еще не все.

Оксана Галькевич: Да, не все еще.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Обсуждаем с нашими экспертами ключевые моменты пресс-конференции президента