Павел Салин и Сергей Смирнов. Обсуждение главных тем «Прямой линии с Владимиром Путиным»

Павел Салин и Сергей Смирнов. Обсуждение главных тем «Прямой линии с Владимиром Путиным»
Промежуточные итоги марафона ОТР помощи Иркутской области.. Жизнь взаймы. запрещённое лекарство. Переобучение пенсионеров. «Автомобили»
Среднему заемщику для погашения кредитов потребуется почти 11 зарплат. Как себя обезопасить от пени и брать в долг у банка меньше?
Почему рост экономики сдерживается и из чего складываются зарплаты
Советы по выбору автомобиля от Андрея Осипова, автоновости и тест-драйв Hyundai i30N
Сергей Левченко: Люди, лишившиеся жилья, смогут купить дома за госсчет с квадратными метрами не меньше, чем у них было
Почти 4 миллиона пострадавшим от наводнения в Иркутской области собрали зрители ОТР. Рассказываем, на что пойдут эти деньги
Переобучение для пенсионеров - поиск самореализации или дополнительного дохода?
Процентная ставка по кредитам должна быть адекватна доходам населения и росту экономики
Лекарство или срок. Почему родителей больных детей вынуждены добывать необходимые препараты контрабандой?
«Матери детей-инвалидов попадают под статью за то, что лечат своих детей. Это абсурд!»
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Сегодня обсуждаем итоги «Прямой линии с Владимиром Путиным». Что и как президент отвечал на вопросы о падении доходов и низких зарплатах, внешней политике и эффективности чиновников.

Петр Кузнецов: 20 часов 13 минут по Москве, в оставшееся время продолжаем говорить о том, что сегодня было сказано на прямой линии. В этой большой теме (она у нас, как правило, с 20 до 21 большая тема) мы будем говорить об общей повестке прямой линии и о нашей жизни, о жизни простых россиян.

У нас в гостях Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета, – добрый вечер.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук, – здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго вечера всем.

Ольга Арсланова: Нашим уважаемым гостям можно задавать вопросы: звоните в прямой эфир, пишите SMS, с какой проблемой лично вы бы обратились к президенту Владимиру Путину. Может быть, не получили вы ответ на свой вопрос? – звоните в прямой эфир, будем обсуждать, вместе с нашими гостями попробуем ответить на ваши вопросы.

Давайте поговорим об общих впечатлениях. Прямая линия 17-я, да?

Павел Салин: Семнадцатая, да.

Ольга Арсланова: Мы за каждой практически в прямом эфире следим. Какие особенности? Что вам показалось необычным? Какое настроение осталось, впечатление после прямой линии?

Павел Салин: Ну если дипломатично говорить, то впечатление осталось очень ровное. То есть фактически не было никаких отличий от прошлых прямых линий. Повестка та же самая: 2/3 внутренние вопросы в начале, 1/3 внешняя политика в конце. Ответы носили весьма дипломатичный, обтекаемый характер. Меньше было демонстраций «чуда в ручном режиме», вот это вот отличалось. Больше было случаев, когда власть и население смотрели на одну проблему через разные призмы, с разных точек зрения, то есть когда спрашивающий обозначал проблему, а в ответ говорил, что вы не совсем владеете ситуацией, таких там 3 или 4 было ситуации, раньше такого практически не было.

И возникает… Мне кажется, самый главный вопрос не был задан, он с одной стороны самый глобальный, а с другой стороны самый приземленный: а что конкретно изменится для населения по итогам прямой линии? Вот, по-моему, главный вопрос прямой линии, который не был задан.

Петр Кузнецов: Ну основной аудиторией главного спикера был простой россиянин на этой прямой линии?

Павел Салин: Да, различные группы простых россиян, да, конечно. Вот вопрос, что для них изменится по итогам прямой линии.

Ольга Арсланова: Ваши впечатления, Сергей?

Сергей Смирнов: Ну я могу сказать, что два крупных блока проблем были затронуты. Первый – это действительно компетенции федеральных и региональных властей. Если говорить о социальных каких-то проблемах, то это опять же то самое смехотворно низкое ныне пособие на ребенка в возрасте от 1,5 до 3-х лет, помните эти 50 рублей? И это, безусловно, проблема, которая, в общем-то, волнует, по моим оценкам, где-то 800–900 тысяч детей нуждаются в таких пособиях, общий контингент, могу ошибаться, плюс-минус 100 тысяч, но порядок понятен. Это первая проблема.

И вторая проблема… Ну вот буду, может быть, не очень правильно понятым, – это те проблемы, которыми президент большой страны, Российской Федерации, да и маленькой тоже, заниматься по определению не должен, – это проблемы того же самого водопровода в этом селении, не помню, как, приношу извинения, в 20 километрах от города Тюмени. Вот если говорить о причинах, почему на прямую линию приходят люди с такими вопросами… Я понимаю, тяжело, что нет питьевой воды, всего прочего и так далее, но на мой взгляд, это, в общем-то, проблема местных сообществ, это проблема муниципий. А сейчас, к сожалению, в рамках той системы управления, которая выстроена, местным инициативам очень мало уделяется внимания.

Вспомните, кстати, времена Антона Павловича Чехова, того же Мелихова и так далее, как он строил школы, как он организовал пожарную команду, как он обслуживал вот эту самую амбулаторию свою и так далее, и тому подобное. Просто, к сожалению, у нас инициатива местная не в чести, на самом деле. И вот это очень вредит, на мой взгляд, потому что президент, на мой взгляд, должен решать глобальные вопросы и принимать соответствующие решения, давать указания министрам, я не знаю, Голиковой, Скворцовой и так далее, и тому подобное, но не заниматься водопроводом, понимаете? Это достаточно мелко, мне кажется, для прямой линии.

Петр Кузнецов: С этим вопросом… Впечатление, которое должна произвести прямая линия на граждан? Потому что прежде всего это история для внутреннего пользования.

Сергей Смирнов: Вы знаете, для граждан какое первое впечатление? Вы понимаете, я согласен с Павлом Борисовичем, что вот завтра очень хорошо не будет. Только что Росстат, кстати, обнародовал данные, что наша заработная плата в среднем, подчеркиваю, за апрель месяц в реальном исчислении увеличилась на 3%. Но боюсь, что не все это почувствовали, понимаете?

Петр Кузнецов: А президент об этом, кстати, и сказал.

Сергей Смирнов: Да-да, и Росстат подтвердил.

Петр Кузнецов: Растут, но не чувствуют.

Сергей Смирнов: Да, но дальше начинается опять же проблема. То есть да, ситуация ухудшаться не будет, это как минимум, это следует из общения президента, из прямой линии, но резких каких-то телодвижений в лучшую сторону, я боюсь, не будет, будет плавное улучшение. Я очень надеюсь, недаром президент раза 3, по-моему, или 4 употреблял термин «национальные проекты», которые реализуются. Видимо, у него это действительно, как говорится, запало ему в душу, видимо, он считает, что это будет инструмент, с помощью которого можно будет решить много проблем.

Ольга Арсланова: Да, действительно, вопрос, к которому президент возвращался несколько раз, – национальные проекты. Он объяснил в очередной раз, что это такое, для чего они нужны. Давайте послушаем.

Владимир Путин: Можно и нужно, на мой взгляд, понять, что является главным, для того чтобы обеспечить нам такое прорывное развитие, что является главным с точки зрения мировых тенденций и что мы должны сделать и чего мы должны добиться, для того чтобы обеспечить, поднять уровень жизни граждан. Вот повторяю еще раз, это вообще ключевой элемент всех национальных проектов, для этого они и созданы. Нам нужно изменить структуру нашей экономики, нам нужно, безусловно, сделать ее высокотехнологичной, цифровой, включать элементы искусственного интеллекта, беспилотники развивать, инфраструктуру развивать – все только для чего? Для того чтобы толкнуть производительность труда и на этой базе обеспечить рост благосостояния граждан.

Ольга Арсланова: Те планы, которые подразумеваются национальными проектами, реалистичны? Возможно ли добиться тех целей, о которых говорит президент?

Павел Салин: Здесь нужно смотреть по конкретным нацпроектам, точнее по блокам нацпроектов. Есть нацпроекты, скажем так, технократические, в их реализации, в освоении средств заинтересованы серьезные лоббисты. Они будут реализованы: дорожное строительство, цифровая экономика. И есть нацпроекты социальные; здесь, думаю, будет больше сложностей.

Ольга Арсланова: Они как раз больше всего волнуют наших зрителей.

Павел Салин: Да, вот что с социальными проектами? Вот смотрите, пришла на этой неделе новость из регионов, что местные власти хотят заставить нуждающихся граждан более эффективно использовать дачные участки и все прочее. Вообще готовится почва для того, чтобы подгонять статистику потом, когда придется, что у нас нуждающихся таким образом становится меньше. Вот вопрос, как будут реализовываться… Отчет по нацпроектам идет – статистику будут подтягивать вверх или все-таки вниз спускать вот эти вот деньги по нацпроектам? Скорее всего, по технократическим нацпроектам, повторюсь, будут действительно и дороги строиться, и цифровизация экономики происходить. Что касается социальной сферы, то здесь гораздо больше вопросов.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, но при этом считается, что задачи проекта, которые мы так упаковываем в нацпроект, они считаются, если не будут выполняться, то они по крайней мере будут выполняться быстрее, они будут быстрее выполняться? Или не факт, что будут выполняться, но будут выполняться быстрее? Что-то такое. То есть если мы поставили задачу…

Ольга Арсланова: Либо, либо, да.

Петр Кузнецов: …а потом ее… Задачу поставили вне нацпроекта, не факт, что ее кто-то просто заметит и будет реализовывать, а если мы эту же самую задачу заключим в состав нацпроекта, тогда все получится.

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, помимо нацпроектов это, в общем-то… Вспомните, кстати, первый подход к национальным проектам, когда мы выбирали Дмитрия Анатольевича Медведева президентом Российской Федерации, и были тогда тоже национальные проекты, по-моему, их 3 было, образование в том числе, здравоохранение и что-то еще. Потом они стали приоритетными национальными проектами. Но мне кажется, что это все-таки…

Вы понимаете, груздь – он всегда груздь, он всегда гриб, да? И вот на самом деле есть и другие механизмы помимо национальных проектов, и они реализуются, те же самые государственные программы, по которым на самом деле происходит распределение большей части бюджетных средств. Если это не программные мероприятия, они в структуре бюджета сейчас занимают, в общем-то, очень незначительную долю, все остальное – это программные мероприятия. Национальный проект – это, перефразирую, опять же звучит гордо, это на самом деле некое… Правительство, президент подчеркивает, что вот эту проблему они видят и что это важно для населения. Но как они будут реализовываться?

Я согласен опять же с Павлом Борисовичем, здесь нет, скажем так, финансового интересанта, здесь скорее ответственность правительства того же самого за финансирование этих национальных проектов, понимаете? Вот это очень важно. И вот когда говорят, что вот назначим куратора вот этих отстающих регионов и так далее, – мне кажется, что вот здесь действительно… Я не сторонник каких-то административных мер, но вот здесь должна быть какая-то персональная ответственность, понимаете, причем достаточно жесткая, причем, как мне кажется, не выполнил нацпроект, вплоть до ухода в отставку, чтобы какая-то свежая кровь притекала в том числе с мест. Потому что в регионах проблемы, на мой взгляд, знают гораздо лучше порой, чем в центре.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений как раз о нацпроектах. «Опять школы и больницы заставят писать планы, дорожные карты о реализации нацпроектов и о том, что мы бесплатно будем делать рывок, а деньги осядут наверху». «Изучила нацпроект «Образование», – пишет зрительница из Ивановской области. – Почему в нем нет ни слова о детских садах? Одни технопарки и консультативные пункты. Когда прекратится это вредительство и средства будут выделять на дело и тем, кто реально работает, а не создает видимость?» Вот этот разрыв между тем, что нужно людям в большинстве своем на местах, и тем, как это видится, – с чем он связан? Недостаточная информированность, недоработка региональных властей?

Павел Салин: Ну здесь все в комплексе. Мы уже в начале передачи говорили, что власти в принципе, что хорошо уже, последние 2 года и население, и власть смотрят на одни и те же проблемы, раньше власть внешней политикой особенно увлекалась…

Ольга Арсланова: То есть хотя бы здесь совпало?

Павел Салин: А здесь совпало, они смотрят на одни и те же проблемы, власть понимает, какие проблема беспокоят население, но смотрит на эти проблемы совершенно через другую призму, через другую оптику и видит совершенно разную картинку, как там было у нас лет 30 назад.

И есть еще одна очень большая проблема в реализации нацпроектов, вообще в оценке текущей ситуации, когда есть установка решить какую-то проблему, то усилия и средства денежные, организационные усилия направляются не на решение конкретно проблемы, а на создание инфраструктуры бюрократической и всего прочего для решения этой проблемы. Грубо говоря, создали какую-то бюрократическую инфраструктуру, условно говоря, создали министерство, комитет, рабочую группу и все, отчитались о создании, и считается, что проблема если не решена, то решается.

Вот, допустим, что сейчас? С одной стороны, население не очень довольно стагнацией или даже падением доходов, не зарплат, как нам объяснили, которые вроде растут, а именно доходов, власть признает, что доходы падают, сегодня во время прямой линии тоже признали: зарплаты растут, доходы падают. Что можно сделать? Можно, допустим, в бюджете есть сейчас какие-то средства, заначки пустить, это как в нулевые годы; власть по каким-то причинам этого делать не хочет. Ну не хочет – бой с ней. Но если взять те же многочисленные группы населения, в первую очередь бюджетников, от этого страдает и бизнес малый и средний, вот гость у вас был в предыдущем получасе. Сейчас бюрократия пытается решить проблему увеличением числа различного рода бессмысленной отчетности.

Вот не нужно вкладывать личные деньги, если не хотите вкладывать в решение этих проблем, не надо – снимите с людей, с бюджетников вот эту лишнюю, бессмысленную бюрократическую отчетность. Тот же врач или педагог в школе, в университете, когда он час общается с пациентами или со студентами и час заполняет эту бюрократическую отчетность, это 2 разных часа: этот час приятно проводить, если человек медик или педагог по призванию, а час за бумажками проводить есть унизительно. Снимите с людей 70%, 80%, 90% этой бессмысленной бюрократической отчетности, государство на это не потратит ни рубля, при этом население почувствует, что фактически у него идет рост доходов, то есть нагрузка падает. Этого эффекта хватит на 2–3 года, люди это оценят, и 2–3 года вот эти группы (бюджетники, бизнес) будут довольны и благодарны власти. Что мешает?

Петр Кузнецов: Что мешает? Вот я как раз хотел спросить. Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, мне кажется, что мешает вот действительно высокая степень бюрократизации экономики. Понимаете, каждый человек, ну это Паркинсон, который Сирил Норткот, законы Паркинсона: в принципе каждый вновь созданный чиновник будет создавать себе как можно больше функциональных обязанностей, причем далеко не всегда правильных, опять же прав Павел Борисович. Как вот представитель науки, как и Павел Борисович, я могу сказать, что действительно те же самые публикации бесконечные в ВУЗах, когда ты пишешь, когда ты выступаешь не в роли Левитана, когда тебе действительно хочется что-то написать или вылечить пациента с какой-то сложной болезнью, а когда ты становишься советским художником Серовым, который 3 редакции картины «Ленин провозглашает советскую власть в Смольном» в зависимости от исторических персонажей.

И поэтому я боюсь, что пока не будет какого-то… Та же самая цифровизация экономики: возможно, она позволит где-то сократить вот этих самых чиновников и так далее. Чем меньше… Вот, кстати, некоторые положительные моменты – те же самые МФЦ, которые создаются по всей России, это в принципе нормальный абсолютно ход, и мне кажется, что здесь варианты такого рода возможны, подобного рода действий. Но в ближайшее время я не уверен, что нам удастся избавиться от этого бюрократического флюса, назовем это так, далеко не всегда эффективного.

Петр Кузнецов: Волгоградская область как раз пишет: «Отчетность – это наша национальная идея». Долго искали ее, но, слава богу, нашли.

Ольга Арсланова: Да.

Давайте послушаем Александру из Владикавказа. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я с удовольствием слушаю вашу передачу, всегда смотрю их обязательно. И мне очень нравятся ваши гости, многие из них говорят разумные вещи. Вот даже сейчас сегодняшние гости замечательные вещи говорят, очень правильные вещи.

Петр Кузнецов: Да, даже сейчас.

Сергей Смирнов: Даже сейчас.

Зритель: Я хочу только сказать одно. Я сама работала врачом, я не представляю себе, как можно за 5 минут обслужить, и написать, и еще потом эти отчеты писать… Это целое дело, я знаю. Я работала врачом «скорой помощи», там мне очень нравилась работа, там мало писанины, но зато общаешься с больными, мне это очень нравилось. Но я заработала себе, к сожалению, сколиоз, потому что за носилки хваталась. Нам не давали ни фельдшера, ни санитара, приходилось врачу самому одному ездить чаще всего на вызов.

А в отношении… Я считаю, что это неправильная система, и вот это упразднение ФАПов всяких и прочих – совершенно нельзя было их упразднять, фельдшерско-акушерские пункты. По селам и так их не хватало.

Еще хочу одно сказать. Пока не заставят вернуть наших олигархов то, что они награбили, ничего не получится. Или хотя бы заставить их участвовать в нашей экономике каким-то образом. Ведь по всем каналам собирают для бедных детей, у меня сердце разрывается, когда я не могу ничего послать. Собирать детям на лечение должно государство, как это можно? Или хотя бы заставлять вот этих людей, которые могут…

Ольга Арсланова: Запрос на справедливость, да, в свое время поговорим.

Петр Кузнецов: О пропасти между бедными и богатыми чуть позже поговорим.

Ольга Арсланова: Да. По поводу проблем, которые происходят в регионах, вот нам пишут: «Прямые линии должны проводить губернаторы в своих областях». Действительно, как всегда мы увидели, и даже, кстати, президента спросили, не надоедает ли ему, что он такими мелкими вопросами занимается. При этом очень часто ответы содержали отсылки к местным властям. Это о чем говорит? До сих пор не выстраивается нормального взаимодействия, или это попытка снять ответственность и одних, и вторых?

Павел Салин: Ну смотрите, во-первых, кое-где уже губернаторы (ну это молодые технократы) начали проводить подобные мероприятия, прямые линии и прочее. Насколько это эффективно, пока рано судить. В начале передачи мы уже поставили вопрос, повторюсь, на мой взгляд, самый главный, очень приземленный, но самый главный – а что реально изменится к лучшему для населения по результатам прямой линии? Вот когда смотрел заголовки сразу после прямой линии, написано: «Следственный комитет занялся жалобами…» – и прочее.

Ольга Арсланова: Причем иногда даже до прямой линии.

Павел Салин: Ну в этом году да, до прямой линии, занялся жалобами, кто-то начал работать.

Петр Кузнецов: Белух даже заранее начали выпускать.

Павел Салин: Да, белух заранее, да, несколько месяцев эту проблему мусолили, начали выпускать. Но возникает вопрос: а что, для этого… Вот Следственный комитет… Пусть Следственный комитет, любая бюрократическая структура – что, для того чтобы они начали работать, нужна прямая линия? Тогда либо давайте создавать такую систему, чтобы… Они же получают зарплату не раз в год, в день прямой линии, и начинают работать, а они получают зарплату 12 месяцев в году 2 раза в месяц, и неплохую зарплату чиновники получают, – почему тогда работа начинается только за 3 дня до или непосредственно в день прямой линии, еще неделю поработают, отчитаются и что? Опять. Тогда давайте либо такую систему создадим, чтобы работали круглогодично, либо другой вариант, если от ручного управления неудобно отказываться, каждую неделю, 50 раз в году проводить прямую линию, тогда у нас бюрократия будет работать круглый год.

Петр Кузнецов: У меня вот в связи с этим еще один вопрос, он задавался уже в сегодняшнем «Отражении». Сергей Николаевич, есть какой-то определенный сигнал от определенного человека, он заявляет о своей проблеме на прямой линии, дается указание, тут же мы видим через час, что туда приезжает на место губернатор. Насколько это эффективный инструмент? Говорит ли это о том, что эту проблему хотя бы в этом регионе, озвученную одним человеком, решат хотя бы в его регионе? Или выйдет так, что губернатор приедет, поможет только ему, а у соседа как кран тек, так он и будет течь?

Сергей Смирнов: Вы знаете, мне кажется, что это вот как выигрыш в лотерею. Вот конкретно те же самые выиграли, видимо, в лотерею жители этого самого села, извините, опять же про Тюменскую область, выиграл еще кто-то там со своей конкретной проблемой.

Мне кажется, я не знаю, ведется ли такая аналитика, но на самом деле понятно, что до прямой линии доходят я не знаю, сколько сотых процента вот этих самых прямых вопросов. Я надеюсь на самом деле, что в той же самой администрации президента, в других соответствующих органах все-таки ведется некий анализ тех вопросов, которые поступили, потому что это де-факто реальный опрос общественного мнения, какие проблемы их волнуют. Возможно, там проводится какая-то типологизация: ребят, где-то действительно изношенная инфраструктура, где-то не годен совершенно чиновничий аппарат, они не решают свои проблемы, и так далее, и тому подобное. Где-то проблема мусора, кстати, про мусор сегодня, по-моему, не очень чего говорилось, кроме общих слов.

Тем не менее мне кажется, что подобного рода аналитика, безусловно, должна быть, и мне кажется, что ее нужно сделать, в открытом доступе разместить, понимаете? Некие структурные проблемы российской экономики, потому что российская экономика – это не только производительность труда, не только экономическая сфера, но это и наша с вами повседневная социальная жизнь, это наша экология и все-все такое прочее. Поэтому я очень надеюсь на то, что результаты подобного рода аналитики будут доступны.

Петр Кузнецов: Давайте еще к одному заявлению, которое было сегодня в ходе прямой линии. Президенту задали вопрос о низких доходах в регионах, вот что он ответил.

Владимир Путин: Что касается заработных плат, смотрите, что там происходит. Рост есть и в номинальном выражении, и в реальном выражении. В номинальном выражении это выглядит так: в 2017 года была номинальная зачисленная заработная плата в экономике 33 с небольшим, 33,2 тысячи, а в этом году уже почти 44, последние данные по последним месяцам 45. Я сразу хочу оговориться, я хочу, чтобы на меня люди, которые там сейчас сидят в Интернете или у телевизора, не сердились за то, что у них нет таких заработных плат. Это естественное дело, я говорю о средних цифрах. Почему? Потому что… Почему приходится ими пользоваться, этими средними цифрами? Потому что у нас большая разница и по отраслям, и по регионам. Одно дело люди получают деньги в Тыве, скажем, а другое дело в Москве, либо в Тюмени, либо, не знаю, в Ингушетии. И по отраслям: в нефтянке одно, в финансовой сфере другое, в машиностроении третье, в транспортной отрасли четвертое.

Петр Кузнецов: Вот основной посыл – это к чему? К тому, что всегда будет разница такая между регионами? Всегда в Москве будут там в 4 раза больше получать?

Павел Салин: Ну «всегда в 4», может, и не всегда будут, понятное дело.

Петр Кузнецов: Ну да, тут еще и вопрос в разнице.

Павел Салин: Проблема регионального неравенства очень и очень остра. Но вот проблема регионального неравенства, как и все проблемы сейчас, является матрешкой, то есть люди на эту проблему обращают внимание не только и не столько потому, что они недовольны тем, условно говоря, как живут люди в Москве, как хорошо живут люди в Москве, а тем, что они у себя там, на месте видят это социальное неравенство. И они просто на эти признаки неравенства – социального, регионального – начинают обращать больше внимания.

Потому что основная проблема сейчас какая неблагоприятного для власти перелома в общественном мнении? – абсолютно те же самые неблагоприятные явления, которые были, может быть, не 10 лет назад, но 5 лет назад они точно уже были, они вызывают гораздо более живую и жесткую реакцию общества. И та же проблема неравенства была и 5, и 10 лет назад, но тогда люди видели светлые перспективы, они верили, что доходы у них… Сейчас растут, они видели на своем примере, и верили, что так и будет продолжаться, будут доходы расти. Они спокойно относились – не совсем спокойно, более спокойно – относились и к проблеме регионального неравенства, что в Тюмени люди больше получают и что в Москве больше получают, и бог с ними, потому что я тоже завтра буду получать больше.

А когда сейчас уже 5-й, уже 6-й год люди видят, что у них доходы не растут, более того, даже у многих они снижаются, то на эту проблему неравенства обращается гораздо больше внимания, в том числе и на проблему регионального неравенства, на проблему социального неравенства, на то, что чиновники, которые, по мнению населения, являются привилегированной кастой, не только способствуют этому неравенству, а еще и допускают очень такие антисоциальные заявления. Эти заявления и 5 лет назад были, но сейчас на них реагирует гораздо более жестко население. Поэтому вот атмосфера нетерпимости в обществе к различного рода диспропорциям социальным, материальным, статусным, отсутствию социальных лифтов – это вызывает гораздо более жесткую негативную реакцию.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, вот что непонятно. Есть неоднократно, по-моему, это в рамках нацпроекта, есть задача повысить зарплаты бюджетникам, но как это сделать конкретному региону, учитывая текущую стагнацию экономики?

Сергей Смирнов: Ну вы знаете, одно дело в любом регионе есть федеральные бюджетники, которые подразделения федеральных ведомств, это один сюжет, за это несет федеральный бюджет ответственность, и есть региональные чиновники, региональные бюджетники. И здесь действительно очень большая проблема.

Регионы на самом деле во многих случаях идут по не очень добросовестному пути: они отчитываются о том, что, скажем, зарплата врачей достигла приблизительно 2-х зарплат по данному региону, но на самом деле произошло это (или во многих случаях происходит) за счет сокращения действительно вот этого самого персонала, начиная от младшего медицинского персонала, те же самые санитарки, фельдшеры и прочие, и с другой стороны, за счет действительно закрытия тех же самых лечебных учреждений с высвобождением персонала. Мы знаем статистику, к сожалению, количество тех же самых поликлиник, особенно в удаленных местностях, о закрытии районных больниц и так далее, и тому подобное, некая централизация, стягивание функций. Вот это, к сожалению, действительно происходит и это очень недобросовестно.

А с другой стороны, откуда взять деньги региональным бюджетам? У них действительно есть масса обязательств текущих, те же самые детские пособия, между прочим. Да, происходит, Павел Борисович об этом говорил, что сейчас будет вброшена информация о возможностях учета нашей с вашей имущественной обеспеченности: жилье, машины, катера, яхты, ну понятно, земельные участки и так далее. Вот, собственно говоря, это тоже вопрос с точки зрения снижения бедности.

И поэтому откуда взять деньги на все эти вещи, на повышение? Тут единственный вариант, точнее 3 варианта. Первый вариант – федеральный бюджет помогает. Второй вариант – это действительно у вас нормальное состояние и вы можете это сделать. И третий вариант – это реструктуризация сети бюджетных учреждений. Иногда она, кстати, оправдана, если сокращается рождаемость в регионе, то зачем вам столько школ? Я не говорю, хорошо это или плохо, но вот с точки зрения элементарной математики, которую мы все в школе проходили, если нет спроса на образовательную услугу, то зачем вам столько преподавателей? Это действительно достаточно жестко, можно ли их переквалифицировать или нет, когда они действительно в состоянии предпенсионного возраста, это второй вопрос. Но тем не менее вот такого рода сюжеты, и количество решений здесь ограничено, увы.

Петр Кузнецов: Еще одно важное заявление, почему-то мы не обратили на него внимания, но мне кажется, оно действительно очень важное, о последствиях тоже сейчас интересно поговорить. Президент назвал ошибкой правительства высокие проценты по ипотеке. Проблема не решается банками, и на 6% не переходят в отношении кредитов, которые были ранее выданы, не пересчитывают. Это реальная ошибка правительства России?

Ольга Арсланова: То есть при чем здесь правительство?

Павел Салин: Ну как? Правительство тоже, наверное, да не наверное, а совершенно точно отвечает за финансово-экономическую политику, так же как и Центробанк…

Петр Кузнецов: Может регулировать.

Павел Салин: Нет, оно может регулировать при директиве, можно как-то компенсировать. Конкретные механизмы точно есть у власти, но, понимаете, у населения, если посмотреть по доходам, у значительной части населения что при ставке нынешней 10–11% по ипотеке, что при ставке 6% по ипотеке денег нет даже на первый взнос. Сегодня правильно было сказано, что доходы населения во многом падают в том числе из-за того, что много берут потребительских кредитов.

Петр Кузнецов: Сорок процентов.

Павел Салин: Да, и было сказано, что не нужно брать потребительские кредиты. А давайте посмотрим, на что люди берут потребительские кредиты, есть же данные статистики, данные соцопросов. Люди, меньшая часть, берут потребительские кредиты, у них на одежду и бытовую технику не хватает, но это полбеды, а большая часть населения берет потребкредиты на еду. Какая ипотека под 6%? – да под 0,1% они не возьмут ипотеку, потому что у них нет даже 10% на первоначальный взнос, если даже нет денег на бытовую технику.

Поэтому здесь проблема ипотеки, конечно, актуальна для жителей мегаполисов, у нас в мегаполисах не так мало населения живет, но это не мегапроблема для всей страны. Мегапроблема для всей страны – это падение доходов и рост имущественного неравенства, расслоение. Как вот из этого выходить? А у каждой категории населения уже к этому росту неравенства свои такие вот бенчи, примеры для сравнения, каждый уже видит кого-то, кому он завидует, с кем себя сравнивает. Но это для каждой категории населения абсолютно актуально.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем Александра из Владикавказа. Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Нет, Александра из Владикавказа у нас уже была, по-моему, нет?

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Теперь Александр.

Петр Кузнецов: А, извиняюсь.

Зритель: Это Александр.

Петр Кузнецов: Прошу прощения, у нас была просто Александра из Владикавказа. Слушаем вас.

Зритель: Да, это Александр из Владикавказа. Значит, я считаю, что не были затронуты две важнейшие темы, – это увеличение пенсионного возраста (меня напрямую это касается) и плюс безработица.

Вот мне 54 года, я уже безработный год, год стою в центре занятости, они вообще не обещают меня трудоустроить! Более того, я хочу официально трудоустроиться, а они мне говорят: «Мы вам не гарантируем, что мы официально устроим, это будет решать ваш работодатель». А работодатели в большинстве случаев не хотят официально принимать.

И повышение пенсионного возраста: я не могу найти работу уже больше года, а мне еще повысили пенсионный возраст. То есть не обеспечили работой тех, кому за 50, даже молодые многие без работы, и в то же время что хочешь, то и делай до 65 лет. Я не знаю, что делать, я просто в шоке. А я глубоко одинокий человек, у меня ни родственников уже нет, ни родителей нет в живых, ни семьи нет, меня подкармливают соседи, я бы уже с голоду, извиняюсь, сдох.

И я не знаю, что делать, это же вообще абсурд. Ну наверху должны хотя бы чуть-чуть знать, что они творят с народом-то! Это же просто издевательство! Ну хотя бы обеспечьте работой, потом повышайте, или как-то… Ну я не знаю, у меня просто слов даже нет, я не знаю, как-то это надо с умом хотя бы чуть-чуть подходить.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Зритель: Такое впечатление, что там все делают, чтобы народ все хуже и хуже жил.

Петр Кузнецов: По поводу повышения президент тоже сегодня говорил, рассказал о том, как выросли доходы отдельных категорий граждан в этом году. Давайте послушаем.

Владимир Путин: Мы, как я уже говорил, повысили минимальный уровень, размер оплаты труда, повысили его до прожиточного минимума. Кстати говоря, в первом случае при повышении заработной платы это коснулось 44 миллионов человек. Потом повышение МРОТ еще 3,7 миллиона человек коснулось. В этом году мы проиндексируем денежное довольствие военнослужащих. Ну и по пенсиям, обеспечение пенсионеров нормальным доходом – это один из приоритетов государства. Безусловно, мы будем за этим следить. В этом году индексация пенсий по старости страховых составила 7,05% при инфляции прошлого года 4,3%. С 1 апреля текущего года мы повысили на 2% государственные пенсии и социальные пенсии в связи с ростом прожиточного минимума пенсионера.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, речь идет о реальном росте или номинальном? Потому что у нас много сообщений вот такого рода: «У нас врач по бумагам получает 86 тысяч, а на самом деле 20–30 максимум», – пишет нам Рязанская область.

Сергей Смирнов: Ну я не знаю, как там по ведомостям, но на самом деле это предмет для разбирательства любой контролирующей инстанции, почему, если он в ведомости расписывается за 86 тысяч, а получает на руки 20, – извините, такого не может быть. У нас все-таки НДФЛ единая ставка 13%, поэтому здесь я не очень понимаю, что происходит.

А по поводу Александра из Владикавказа, который меня на самом деле очень зацепил… Вот просто, я не знаю… Скажем, есть та же самая некая… Притом что я сочувствую, это все понятно, и Северная Осетия не такой уж трудонедостаточный регион, скорее трудоизбыточный. Но вот то, что происходит в Центральной России, носит достаточно массовый характер: если нет работы, особенно в сельской местности, это так называемая проблема отходничества, когда люди уезжают на заработки в большие города. Я не уверен, что сейчас в Москве нет свободных рабочих мест или в каком-то мегаполисе, потому что инвестиции здесь идут… Извините, тот же самый бордюрный камень, укладка в Москве бесконечная все-таки требует какой-то рабочей силы. Я не знаю, готов ли к этому Александр из Владикавказа, но тем не менее вот такого рода варианты, наверное, имеет смысл рассмотреть.

К сожалению, он не входит в категорию предпенсионного возраста, потому что в противном случае службы занятости обязаны были его направить на профессиональную подготовку, эти программы сейчас реализуются, по-моему, 5 миллиардов рублей на них в этом году выделено в регионах Российской Федерации. Вот, наверное, как-то так, если я чем-то могу помочь.

Ольга Арсланова: Зарплаты, которые растут, но почему-то не всегда те, у кого они растут, это замечают. Что происходит?

Павел Салин: Во-первых, я хотел коллегу немножко подкорректировать, когда было сказано о 86 тысячах зарплаты по ведомости, – речь идет не о зарплате по ведомости, а о средней зарплате медицинского работника по региону.

Сергей Смирнов: Ага.

Ольга Арсланова: Которую сообщают в том числе и президенту.

Павел Салин: Да. А сколько получает главврач в больнице или зам главврача, а сколько получает санитарка, – это уже, извините…

Петр Кузнецов: …частности.

Сергей Смирнов: Согласен, согласен.

Петр Кузнецов: Мы эту тему обсуждали, и говорят, что в этот подсчет не включают зарплату главврача, чтобы средняя температура была…

Павел Салин: Да. Вы знаете, если брать заявление про эти 86 тысяч…

Ольга Арсланова: Зам главврача.

Петр Кузнецов: Заместителя достаточно.

Павел Салин: …оно прозвучало из моей родной Рязанской области, куда я регулярно езжу. В один из последних приездов я специально провел свой блиц-опрос, спрашивал знакомых, людей сведущих из разных сфер, они друг с другом многие не знакомы, сколько у них реальная зарплата в Рязани. У меня все называли одинаковую цифру: по статистике 38 тысяч средняя зарплата по Рязанской области, реальную все практически назвали 27–28 тысяч. Вот смотрите сами, это сказали не один и не два человека, реально 27–28. По бумагам, по статистике, то, что докладывают в Москву, 38. Как получается эта разница? – либо люди что-то недопонимают, которые мне говорили, либо что-то со статистикой, вот большой вопрос.

Поэтому отсюда же вот эти вот ситуации с ростом зарплаты, с ростом доходов. Когда у нас говорит власть о росте доходов, она уже признает – и сегодня во время прямой линии признавали, и раньше правительственные чиновники говорили, – немножко уводится острота, пытаются сбить остроту ситуации. Их спрашивают: «А почему у нас падают доходы?» А они говорят: «Нет, вы не совсем правы, зарплаты у вас растут, вот они, цифры. А, да, доходы у вас падают, да, но как бы это потому, что вы слишком много потребкредитов берете». А почему люди берут потребкредиты, мы уже говорили: когда они раз в полгода покупают новый iPhone, может быть, это проблема людей, может быть, не нужно брать на это потребкредит, а когда они берут потребкредит на новую одежду, а тем более на еду, – это уже, извините, такое предложение звучит, как вот 5 лет назад один чиновник «Единой России» сказал, что если не хватает денег на еду, надо меньше питаться. Вот здесь тоже, почему люди берут потребкредиты и как с этим быть?

И проблема, тут вот задавали вопрос безработицы и бедности, она остра, проблема безработицы, особенно у людей старшего, предпенсионного возраста, но еще более острая проблема – это так называемая работающая бедность, и здесь Россия является из стран развитых (ОЭСР и прочие) одним из лидеров. Потому что вот мы говорили, кто берет потребкредиты? Их берут люди не безработные, банк безработному ну дает иногда, но нет, их берут люди, официально работающие, но если им не хватает зарплаты на еду и они берут кредиты, то знаете, кому лучше? Безработному, который может где-то подхалтурить, пусть и неофициально, или тому работающему, который с 9 до 18 должен быть на работе, а зарплаты ему не хватает на еду? Вот это тоже большая проблема.

Ольга Арсланова: В ходе прямой линии президент выбрал сам для ответа еще некоторые SMS. Одно из сообщений было таким: «Когда чиновники будут получать зарплату, как рядовые работники?» Вот что президент ответил.

Владимир Путин: Представим себе, что министр будет получать, как рядовой работник. Как бы ни было мне, я говорю об этом как бы с болью в сердце, мне бы очень хотелось… Помните известную шутку? – мы должны работать не для того, чтобы не было богатых, а для того, чтобы не было бедных. Мне бы очень хотелось, чтобы доходы рядового работника повышались. В чем может быть засада, если мы сейчас просто возьмем и резко понизим уровень заработной платы чиновников, министров или даже руководителей крупных государственных компаний? Мы просто не найдем достаточно квалифицированных кадров, они все разбегутся по частным конторам или за границу уедут, и в конечном итоге это отразится на благосостоянии страны и этих рядовых работников, о которых мы говорим.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, насколько велик разрыв в доходах? Каким он должен быть? Он же должен быть?

Сергей Смирнов: Нет, он, безусловно, должен быть. Но здесь вопросы… Вы понимаете, такого рода вопрос не возникал бы, если бы действительно все министры работали эффективно. А мы же видим какие-то конечные результаты. Мы сегодня уже не раз говорили про реальные денежные доходы населения, это признал президент, что они на самом деле у нас сократились за последнее время, за последние 5–6 лет.

И на самом деле вот это, мы сегодня уже тоже затрагивали эту тему, именно сейчас… На самом деле абсолютно все равно, наемный работник какой-нибудь там, пусть не неквалифицированный, у него есть деньги на еду, на одежду, на обувь, он может купить себе пусть не «экстра-ультру», но какую-нибудь там Lada Largus он может купить, предположим, – тогда бы его зарплата министра не волновала абсолютно, вы понимаете? Потому что министр да, он где-то там, но он обеспечил мне достойный уровень жизни по моим понятиям. Да, пусть он на яхтах плавает и так далее, важно, что он эффективно руководит.

Что касается, как говорится, снижения зарплат, – действительно этого не будет. Другое дело, что, конечно, очень сомневаюсь я в том, что наши министры, руководители госкомпаний на Западе пригодятся, только разве что как богатые пенсионеры, которые вкладывают деньги в ту или иную страну.

Ольга Арсланова: Почему россиян так сильно задевает эта разница в зарплатах? Потому что действительно она слишком велика в нашей стране, или потому что не видят результата работы этих людей?

Павел Салин: Наверное, не то и не другое. Результат работы – да, но скорее, о чем мы тоже в начале передачи говорили, люди и власть смотрят на одни и те же проблемы с разных точек зрения, через разную призму. И совершенно верно коллега говорил, что если бы чиновничество обеспечило людям какой-то минимальный уровень доходов и самое главное позитивную динамику качества жизни, даже не количество, а качество жизни, то вопросов к диспропорциям было бы гораздо меньше.

Давайте вспомним, что было в нулевые годы. У нас в нулевые годы, извините, чиновники тоже уже очень много получали, очень прилично. В 1990-е гг. они получали нищенские зарплаты, в середине, в конце нулевых они получали уже очень приличные зарплаты и уже была диспропорция между частным сектором и тем более бюджетниками и бюрократиями, и служащими госкорпораций, в разы эти доходы отличались. Но так остро эта проблема не стояла. Почему? Потому что население видело, что у него доходы растут, пусть не так, как у чиновников, и самое главное оно верило, что и завтра, и послезавтра они будут расти, и поэтому эти чиновники, их доходы стояли где-то в стороне: ну и бог с ним, я себе куплю новую Lada Largus, а он пусть себе купит новый Mercedes, бог с ним, нехорошо, но бог с ним.

А сейчас люди что видят, в том числе поскольку развивается Интернет, вот эти вот все расследования о злоупотреблениях бюрократии, именно не столько даже о коррупции, а об уровне жизни, вот этом демонстративном потреблении представителей элиты, которых не один и два, а постоянно, каждый день фактически по расследованию, по статье в газетах, в СМИ и прочее. Они себе по-прежнему покупают эти новые Mercedes в еще больших объемах, а люди себе не то что Lada Largus, они вынуждены пусть даже не на еду, то на стиральную машину уже брать потребкредит, и это задевает.

А еще ему говорят, это тоже широко соцсети тиражируют, что вас никто не заставлял, вы знаете, рожать, вам никто ничего не должен и все прочее. Это вызывает гораздо более жесткую реакцию населения, гораздо большую обиду, чем 10–15 лет назад, хотя 10–15 лет назад это тоже было. Здесь вопрос не в объективной ситуации, которая существует, а в том, как эту ситуацию видит население и как население считает, как эта ситуация будет меняться, будет власть ее менять к лучшему или нет. Потому что если оно поверит, что власть способна менять ситуацию к лучшему, оно готово год-два-три затянуть пояса, как в 2014 году призвали, 2014-2016-е гг. было более-менее все нормально. А вот если не верят, вот тогда уже и возникает эта очень острая проблема.

Ольга Арсланова: «Почему такая разница в заработках центра и регионов? Разве у нас не одно государство?» – еще одна важная тема, о которой, по-моему, сегодня практически…

Сергей Смирнов: Мы, по-моему, сегодня уже обсуждали эту тему.

Павел Салин: Да.

Сергей Смирнов: Проблема межрегионального неравенства в доходах. Важно не межрегиональное неравенство, а уровень жизни, который на эту заработную плату, на эти доходы можно обеспечить в той же самой Тыве, в Республике Тыва и в Москве. Поэтому разрывы сохранятся, мы уже об этом сегодня говорили.

Ольга Арсланова: Давайте подведем итог.

Петр Кузнецов: Давайте в качестве итога то, с чего мы начали. Очень коротко: на что все-таки дает надежду сегодняшняя линия?

Сергей Смирнов: Павел Борисович, может быть, вы начнете?

Павел Салин: Это хороший, это красивый ход, потому что…

Сергей Смирнов: Ну конечно, это пас, пас.

Павел Салин: Это нужно очень хорошо подумать, чтобы оптимистично закончить.

Ольга Арсланова: А что делать, надо.

Павел Салин: Дает, скажем так дипломатично, сегодняшняя прямая линия робкую надежду на то, что сильно хуже не будет, и будем надеяться на лучшее. Но сегодня в нескольких ответах президента четко было продемонстрировано, сказано фактически, что спасение утопающих есть дело рук самих утопающих. Повышение производительности труда: ребята, давайте-ка больше работать. Не нужно рассчитывать на банки, которые будут давать деньги, и прочее. То есть прямо это не было сказано, но косвенно несколько раз прозвучало: спасение утопающих дело рук самих утопающих. Нужно надеяться на самих себя.

Ольга Арсланова: Все-таки придется вам тоже, Сергей Николаевич, оптимизма добавить.

Сергей Смирнов: Я бы подписался, безусловно, под первой частью своего уважаемого коллеги, то, что он сказал. Что мне еще на самом деле понравилось? То, что речь… Мы вот сегодня это не цепляли, речь шла о некоей реструктуризации расходов бюджета. Согласитесь, то, что сегодня сказал президент в части военных расходов, – это тоже вселяет некий оптимизм. В каком смысле? – часть этих средств будет направлена на решение актуальных для нашего населения проблем, которых, как мы с вами во время этого небольшого часа, убедились, выше крыши их на самом деле.

Петр Кузнецов: Да, «этот небольшой час», к сожалению, завершается. Спасибо, что пришли.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Петр Кузнецов: Спасибо, что многое объяснили. Сергей Смирнов, доктор экономических наук, и Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Спасибо.

Павел Салин: Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски