Павел Салин: Каналы обратной связи закупорены. Любой начальник на месте понимает, что наверх он должен передать информацию, которую от него ждут

Павел Салин: Каналы обратной связи закупорены. Любой начальник на месте понимает, что наверх он должен передать информацию, которую от него ждут
Восток-Запад. Москва резиновая. Бесплатный адвокат – плохой адвокат? ЖКХ по-нашему. Вставать по будильнику вредно. Лучшая страна для детства
Какие ценности ближе и нужнее России: западные или восточные?
Сергей Лесков: Раньше обсуждение Конституции было фикцией, сейчас – нет. И уже одно это хорошо, потому что пассивность общества толкает государство назад
Владимир Воронцов: В органах есть хорошие, достойные люди, но система заточена так, что их оттуда выживают, выдавливают под разными предлогами
Сергей Силивончик: В Москве за год пресечены десятки попыток пронести в школы колюще-режущие предметы и другие запрещённые предметы и вещества
Леонид Головко: Адвокат по назначению - не работает бесплатно. Его труд оплачен государством по установленным тарифам
Татьяна Овчаренко: У вас в руках деньги - главный инструмент и рычаг в общении с управляющей компанией. А вы с ними расстаётесь бездумно!
В каких странах лучше всего растить детей? И где в этом списке Россия?
Вставать по будильнику - опасно для здоровья. А как без него?
Квартиру с долгами по ипотеке можно будет продать самостоятельно
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Оксана Галькевич: Ну что, друзья, мы продолжаем наш прямой эфир. Каждый день у нас идет общественный диалог в прямом эфире, нам не привыкать. А так ли все просто в нашем обществе, особенно когда вопросы касаются, так скажем, чувствительных тем? Вот об этом и, возможно, не только мы поговорим в ближайшие полчаса с вашим участием и с нашим гостем в студии. Это рубрика «Личное мнение», в студии программы у нас директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин. Павел Борисович, добрый день.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Павел Борисович, может быть, есть какая-то тема, которая вас больше всего волнует? С нее и начнем.

Павел Салин: Ну давайте лучше начнем с того, что волнует большинство населения.

Константин Чуриков: Ну я не знаю, насколько большинство населения, но во всяком случае есть какие-то региональные точки напряженности.

Вот такой вопрос, казалось бы, нетрудный, где строить храм. Мы помним, что творилось в мае месяце в Екатеринбурге, сколько было акций протеста несанкционированных, сколько было задержанных, какой это был действительно скандал, можно сказать. И вот всего-навсего провели опрос, как сказал, как попросил, как посоветовал президент страны. Скажите, а что вообще мешало изначально пойти этим путем и сделать именно так?

Павел Салин: Ну вы знаете, я не уверен, что изначально нужно было идти таким путем.

Константин Чуриков: Так.

Павел Салин: Здесь вопрос, как в советском анекдоте, что нужно менять, прокладку или систему. Вот этот опрос, который под законодательство ни под какое не подпадает, это не референдум, который предусмотрен законодательством, а какой-то вот частный элемент ручного управления, – это вот такая вот заплатка, которую конкретно применили к Екатеринбургу.

А по большому счету как оно должно быть? По-хорошему, конечно, власть должна руководствоваться интересам населения, если чувствует напряженность, то просто таких решений не выносить. Допустим, в Екатеринбурге местные власти были ангажированы бизнесом, который имел интересы в этом проекте, были публикации, что там помимо храма предполагалось еще строительство коммерческое. Приняли они такое решение не в интересах граждан, в интересах бизнеса.

Как должно быть в нормальной системе, где работают предохранители? Граждане обращаются в суд, и суд выносит решение с учетом общественного резонанса, с учетом напряженности, судьи знают, какая напряженность на месте, это группа, «кучка баламутов», как говорил один уже бывший губернатор, или это реально мнение если не большинства, то значительной части населения.

Константин Чуриков: «Бузотеров» он говорил.

Павел Салин: Бузотеров, да. И суд выносит решение, и вот система должна работать так, потому что у нас граждане чем-то недовольны, вопрос же не в строительстве храма, а в том, что людей не спросили, как распоряжаться их городом. В Екатеринбурге это храм, в Красноярске тоже был храм оперативно отменен, в Подмосковье в Томилино тоже была ситуация, там сейчас тоже в рамках, по мотивам Екатеринбурга вроде как тоже приостановили. Но строят-то не только храмы, строят где-то экологически вредные производства, где-то свалки. Вопрос: а как дальше будут разрешать ситуации?

Константин Чуриков: Да, вот заплатки тоже надо вот такие ставить?

Павел Салин: Следующий опрос у нас что, будет в Шиесе, в Архангельской области, в Коми? А где еще, в Калужской области, где тоже свалку строят? Где еще? Вообще по-хорошему должны работать суды: недовольны граждане? – они обращаются в суд. Недоволен бизнес спорами с государством, обращается в суд. Это универсальный способ разрешения конфликтов в нормальной системе без заплаток, но для этого должно быть доверие к суду, а его, к сожалению, нет. И в данном случае судебная система не сработала.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, так обращения в суды-то были вообще в принципе? Мне кажется, это не самый расхожий инструмент у нас в гражданском обществе, в общественном таком обиходе.

Павел Салин: Совершенно верно, естественно. Я, честно говоря, не знаю, были ли в Екатеринбурге обращения в суды, по-моему, там что-то было, но на фоновом уровне. Но вопрос, почему граждане в этом случае или в каком-то другом не идут в суд? – а потому что нет доверия. Почему? Потому что, во-первых, это… Наверное, здесь и во-первых, и во-вторых равнозначны. Во-первых, волокита серьезная бумажная, а во-вторых, есть мнение в обществе, что если суд решает вопрос не по какому-то там бытовому спору, а если противостояние между государством или властью и гражданином, суд всегда и часто по звонку примет решение в пользу власти, государства. Поэтому нужно менять отношение граждан к суду. А как менять? – системная судебная реформа, и никаких заплаток не нужно.

Оксана Галькевич: Хорошо, не работает этот инструмент судебного решения. А каким образом тогда власти должны понимать, как сейчас складываются настроения в обществе? Какие-то социологические замеры проводить, исследования заказывать социологам?

Константин Чуриков: А ты думаешь, они не проводят?

Оксана Галькевич: Я хочу спросить.

Павел Салин: Они проводятся, конечно, они проводятся по линии гражданских ведомств, по линии силовых ведомств. Но линии, каналы обратной связи закупорены, потому что начальник на месте – любой, гражданский, силовой – прекрасно понимает, что он наверх должен подавать ту информацию, которую от него ждут. А наверху точка зрения, что все в принципе прекрасно, только отдельные бузотеры где-то что-то мутят, и идет снизу такая информация. А когда получается, как в Екатеринбурге, как в той же Москве, как на Севере, что это уже не кучка бузотеров, а значительная часть населения, что это люди много выходят на улицы, а еще больше их поддерживает, может быть, не половина, но по крайней мере существенная часть, то уже возникает кризисная ситуация, в которую вынуждена вмешиваться Москва.

Константин Чуриков: Нам звонит Красноярский край, Игорь на проводе. Здравствуйте, Игорь.

Оксана Галькевич: Где как раз оперативно решился вопрос уже по следам истории в Екатеринбурге.

Константин Чуриков: Сейчас нам Игорь все расскажет. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я звоню вам из города Красноярска. У нас буквально такая же проблема, которая была в Екатеринбурге по строительству храма.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И вот так же, не спросив народ, сказали, что вот здесь будет храм. Собрали в маленьком зале 90 человек, куда больше не вошло, пришли казаки и такие, охрана такая же, как в Екатеринбурге, здоровая такая, и сказали: «Мы в Красноярске построим храм на набережной», – где он в принципе никак не подходит. Я думаю, что власть должна прежде всего спрашивать народ, а не каких-то верующих… Ну не то что каких-то верующих, а просто у каждого своя вера.

Константин Чуриков: То есть независимо от конфессиональной принадлежности, просто власть должна спрашивать граждан. Спасибо, Игорь, за ваш звонок.

Вот смотрите, Павел Борисович, президент неоднократно говорил, что очень важно общаться с людьми, очень важно их слышать, даже вот буквально несколько дней назад вот это все прозвучало. Откуда на региональном том же уровне берется вот эта глухота? Они действительно глухие или прикидываются?

Павел Салин: На региональном уровне глухота берется с федерального уровня, потому что у нас все, идут все сигналы, в том числе и неявные, сверху вниз, то есть чиновники на местах смотрят, как, по их мнению, ведут себя люди в Москве на федеральном уровне.

Константин Чуриков: Но президент говорит, что этого не надо, что надо быть на месте…

Павел Салин: Президент говорит, да, но они смотрят на федеральных чиновников. Помните, была одна история, когда уже бывший удмуртский губернатор, в 2014–2015-е гг. начались протесты медиков в Удмуртии, уже бывший удмуртский губернатор Волков сказал, что эти медики – это агенты Госдепа, этот протест профинансировал Госдеп. Ну вот он что, ему присоветовал это кто-то? Нет, он просто посмотрел, как на федеральном уровне реагировали на протесты 2011–2012-х гг.: если можно в Москве, то почему нельзя на местах? Если, по мнению местных элит, в федеральном центре тоже чиновники коррумпированы, почему им нельзя?

Элиты всегда смотрят, образцы поведения транслируются сверху вниз, и население смотрит на каких-то лидеров общественного мнения, на поп-звезд и прочих, как они себя ведут, и элиты то же самое: местные элиты смотрят на региональные, региональные смотрят на федеральные. То есть у них может быть искажена эта точка зрения, но они по крайней мере так думают. И вопрос, если им можно, то почему мне нельзя?

И это не только в России, это универсальная схема для всех стран. И кстати, вот когда это понял в Сингапуре Ли Куан Ю, он понял, как нужно подать пример, вот эта вот известная история, как он победил коррупцию. Там, конечно, это красивая, упрощенная история, было сложнее, но он подал на своем уровне пример, и все элиты нижестоящие вынуждены были ему следовать.

Оксана Галькевич: Вынуждены были?

Павел Салин: Вынуждены были, да. Не было бы примера, не было бы этого вынужденного следования.

Оксана Галькевич: То есть получается, порядок надо наводить не на местах, а в самой консерватории?

Павел Салин: Порядок нужно начинать наводить с головы, как про рыбу, нужно начинать наводить с головы. Это не значит, что в одном месте вот так решил сказочно, и оно все само собой пойдет. Но если не начнешь наводить порядок с головы, то нижестоящие инстанции, как бы ты с этим ни боролись, вот сколько у нас уже правоохранители жестко прессуют региональные элиты, с 2015 года, как посадили вот этого губернатора сахалинского, а потом…

А что, порядка больше не становится, потому что на место их приходят другие, которые тоже смотрят наверх, они прекрасно… Не то, что по телевизору говорят, а они смотрят, они же знают, как там на самом деле, смотрят наверх и копируют эти образцы поведения. А если нечего будет копировать сверху и еще сбоку подойдут те же силовики и скажут, что не надо, тогда им будет гораздо сложнее уже и граждан игнорировать, и коррупционными потоками оперировать.

Константин Чуриков: За коррупцию в Сингапуре, который вы вспомнили, и в Китае предусмотрена в том числе и смертная казнь, да. Не можем вас не спросить, в общем, о самых громких обсуждениях последних дней. Вот у нас тут уже КПРФ и «Справедливая Россия» вроде собираются внести в Госдуму законопроект о частичной отмене моратория на смертную казнь. Ваша точка зрения с политического ракурса?

Павел Салин: С политического ракурса, мне кажется, что это новая вариация на старую тему, которая уже не работает. У нас когда нужно было отвлечь общественное внимание, в нулевые годы, в 1990-е гг. это было рискованно, поэтому не трогали эту тему, в 2000-е гг. и в начале 2010-х гг. всегда, обычно это были представители ЛДПР, затрагивали тему выноса тела Ленина из мавзолея, и поднимался определенный хайп, как сейчас модно говорить. Это уже лет 5 не действует. Поэтому такое ощущение, что вот чтобы отвлечь население от реальных историй, – а Екатеринбург реальная история, Красноярск реальная история, Север реальная история…

Константин Чуриков: Подождите, а убийство девочки, этот резонанс не реальная история?

Павел Салин: Стоп. Естественно, убийство девочки – это резонанс, но здесь как с законом Димы Яковлева: мальчик погиб в приемной семье, но потом появилась статистика, сколько детей гибнет в российских семьях приемных, это десятки тысяч. Здесь то же самое: есть трагедия, убийство девочки, но вопрос, с этой трагедией, с убийством девочки, должны бороться местные правоохранители и в каждом регионе, либо это сводить каким-то общим моментом введения смертной казни. А что, была бы у нас смертная казнь, вот этот вот… Даже не знаю, как его назвать… Он бы не сделал того, что он сделал? Наверняка бы сделал.

Оксана Галькевич: Но дело в том, что машина-то запущена, это не просто машина ради хайпа, понимаете, хайп уже произошел, а уже депутат у нас вчера был в прямом эфире, мы связывались, который поддерживает, законопроект вносится в Государственную Думу, то есть активно колесо-то задвигалось в сторону снятия моратория.

Павел Салин: На уровень преступности это никак не повлияет.

Оксана Галькевич: Нет, я к тому, что изменения в этой системе могут произойти, это не просто хайп ради хайпа.

Павел Салин: Ну изменения… Я, если честно, во-первых, не уверен, а во-вторых, Госдума сейчас рассматривает гораздо более важные законопроекты, которые касаются Интернета и которые вот, допустим, требуют общественного обсуждения: и про почту, и вот этот пресловутый «закон Яндекса». Это затрагивает гораздо большее число людей, и вот эти изменения совершенно точно произойдут.

Константин Чуриков: Но бьюсь об заклад, что опрос общественного мнения о судьбе Яндекса не будет так однозначен, как опрос по поводу, уж извините, еще раз вас этим вопросом будем мучить, отмены моратория на смертную казнь. Вот опять о глухоте и о способности слышать. Вот когда из всех утюгов, даже аккаунт Госдумы «ВКонтакте» показывает, что 80% с лишним за то, чтобы мораторий был отменен, как должна действовать власть? Ей важно удовлетворить самый желанный запрос общества или неважно? Или как это купировать?

Павел Салин: А вот пусть власть сделает так, как требует общество. Пусть быстренько проведет соцопрос, и, если 80% населения выскажется за это, пусть снимает мораторий. Но пусть это сделают быстро, не будем это растягивать. Есть очень много гораздо более важных проблем, которые требуют детального обсуждения. Вот пусть власть действует так, как хочет население. Если 80%, но я не уверен, что эта выборка была репрезентативной, пусть проведут соцопрос, уважаемые социологические центры очень быстро выяснят отношение населения, и в течение недели Госдума, она очень быстро, или властные институты очень быстро умеют это делать, поступают так, как хочет население, либо оставляют мораторий, либо снимают, и мы двигаемся дальше. А это на самом деле ничего не изменит.

Оксана Галькевич: То есть это в принципе, вы считаете, не настолько важный для общественной…

Павел Салин: Об этом говорить не нужно. Давайте, уж если затронули эту тему, подняли, сделаем так, как хочет население, и сделаем быстро, и пойдем дальше.

Константин Чуриков: Вот еще давайте сейчас вспомним последнюю новость в выпуске новостей, который недавно был, о том, что все-таки возбуждено, оказывается, уголовное дело в отношении бывшего губернатора Челябинской области Бориса Дубровского, ТАСС об этом сообщает, подтверждает это глава ФАС, видимо, он в курсе. Деталь, что он покинул пост губернатора в марте, написав заявление по собственному желанию. Вот как это технически происходит? Вот это случайное совпадение, что в марте человек уходит, а вот проходит всего несколько месяцев, возбуждено уголовное дело, он уже неизвестно где? Как это получается?

Павел Салин: Во-первых, мы уже с вами говорили, что приходят на местном уровне другие элиты, другие лица, смотрят наверх, что происходит, копируют поведение. Предыдущий губернатор Челябинской области, тоже уголовное дело по обвинению в коррупции и всем прочем, и это то же самое, и в других регионах то же самое происходит. Ну как происходит? Большой вопрос, большой вопрос, и где он сейчас находится, и почему он выехал за рубеж.

Константин Чуриков: А я к тому, что это кто-то, может быть, предупредил?

Павел Салин: Знаете, скорее не предупредил, скорее была договоренность, что слишком много на тебя уже здесь, поэтому ты давай, уходи, у тебя есть временной лаг 2–3 месяца, а потом уже не пеняй. То есть это изначально было.

Оксана Галькевич: А зачем это делается? Зачем дают уйти?

Павел Салин: А потому что чиновник любого уровня, если он только берет сам и не делится со всеми контролирующими, то он не просидит 4 года или 5, сколько там этот губернатор просидел, он сразу… Он 4 недели просидит, и на него заведут уголовное дело, и ни в какую Швейцарию ему выехать не дадут.

Константин Чуриков: Павел Борисович, подождите…

Павел Салин: А если он сидит несколько лет на своем месте, то это значит, что человек в системе, просто критическая масса грехов, завязанная именно на нем, накапливается, его выводят из игры, чтобы ввести нового.

Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что это не какое-то ноу-хау отдельного региона, в данном случае Челябинской области, а это некая повсеместная схема по всем регионам?

Павел Салин: Это повсеместная схема по всем регионам, просто она не носит универсального характера, везде есть свои частности. Вот с Дубровским просто это наиболее явно просматривается с учетом того, что и предыдущий губернатор тоже был обвинен в коррупции.

Оксана Галькевич: Юревич, вы его имеете в виду, да?

Павел Салин: Да, я Юревича имею в виду. Там просто история менее благополучная, потому что он с частью системы не делился, и его за это наказали.

Оксана Галькевич: Павел Борисович, так это получается, что другие люди в принципе на эти места прийти-то и не могут? Они не просто приходят и в силу своей испорченности смотрят на то, как работает система, и становятся плохими, они не могут работать в системе на этом месте, если они не делятся, как вы говорите, сидя на этом месте? Получается так?

Павел Салин: Не совсем так. Другие люди приходят, да, но они вынуждены либо сразу из системы уходить, что не очень хорошо…

Оксана Галькевич: Недолго.

Павел Салин: …либо подстраиваться под систему. Да, мы уже с вами говорили про прокладку и систему. Вот прокладка – это, грубо говоря, новый некоррумпированный человек, который приходит на должность, это та прокладка, которой пытаются заткнуть дыру. Но поскольку его окружает вот эта вся заплесневелая атмосфера этих труб, то он либо быстренько с этой трубы сваливается чистеньким или не всегда чистеньким, либо остается на трубе какое-то время и тоже покрывается этой коррупционной плесенью, то есть он адаптируется под систему. То есть человек-то новый приходит, но, как в сказке о юноше и драконе прекрасном, он не замечает, как превращается в дракона.

Это вот в замечательном фильме, по-моему, «Дурак», там мэр города, женщина в сердцах говорит, когда описывает те обстоятельства, в которых она вынуждена действовать: «За это откати, за это, это, а у меня два инфаркта и все прочее». Очень яркая зарисовка из быта любого российского чиновника что местного, что регионального. Везде своя специфика, но там универсальные законы описаны.

Константин Чуриков: Бедные они, бедные. Спасибо большое

Оксана Галькевич: Как всегда не хватило времени, да.

Константин Чуриков: Павел Салин у нас был в студии, директор Центра политических исследований Финансового университета, это было его «Личное мнение».

Оксана Галькевич: Ну а впереди, друзья, рубрика «Промышленная политика», ее проведет Марина Калинина, разговор пойдет... о конопле.

Константин Чуриков: О конопле, но о законной конопле и о росте нашего производства в этой области.

Оксана Галькевич: Все не рассказывай. О конопле, друзья, смотрите.

Константин Чуриков: Не переключайтесь.

Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все видео
  • Полные выпуски