• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Павел Салин: Курс у власти один - консолидировать ресурсы, чтобы в рамках модели осажденной крепости продержаться, как можно дольше

Павел Салин: Курс у власти один - консолидировать ресурсы, чтобы в рамках модели осажденной крепости продержаться, как можно дольше

Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Рубрика «Личное мнение» с директором Центра политологических исследований Павлом Салиным.

Юрий Коваленко: Это программа «Отражение». Мы вернулись и уже через полчаса будем разбирать нашу большую тему о том, что Минтранс разработал инструкцию по развитию пешеходных пространств в городах. Инициативы всевозможные, различные – от питьевых фонтанов и бесплатного Wi-Fi до фантастических совершенно. Но об этом – чуть позже. А сейчас…

Ольга Арсланова: Да, прямо сейчас – наша рубрика «Личное мнение», где обычно мы обсуждаем наши дела в политике, экономике, какие-то социальные проблемы. Сегодня у нас в гостях директор Центра политологических исследований Финансового университета Павел Салин. Павел Борисович, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Давайте начнем с нашего взаимодействия с нашими международными партнерами, тем более что Конгресс США опубликовал все-таки законопроект о новых санкциях против России. Как всегда, ожидание было тревожным. Вот это произошло. Что вы там увидели? И что это для нас значит?

Павел Салин: Ну, мне кажется, санкционную историю с Соединенными Штатами нужно разделять на несколько сюжетных линий. Первая сюжетная линия – это те санкции, которые вводятся против России в соответствии с этим законом Коатса, который был принят в прошлом году, и в апреле был введен первый пакет санкций. Это один сюжет. А второй сюжет – чисто американский, внутриполитический, предвыборный. И в него укладывается как раз этот законопроект конгрессменов, о котором вы говорите, и недавние санкции, которые были анонсированы администрацией Трампа.

Вот если санкции, которые были введены в апреле и которые будут расширяться, там будут появляться новые фамилии и новые российские компании – это вещь достаточно серьезная (мы видим по «Русалу», что там происходит – и социальный аспект, «Русал» уже заявил, что на некоторых российских предприятиях производство будет замораживаться, с людьми нужно будет что-то делать), то вот эти санкционные истории с санкциями администрации Трампа и с этим законопроектом – это чисто предвыборная история. Я думаю, что для российской экономики никаких серьезных последствий это иметь не будет.

Мы видим сейчас, как рубль и евро из-за этого… Они, скорее всего, в ближайшее время, в ближайшие неделю-две вернутся к прежним значениям. Ну, может быть, плюс 1 рубль на инфляцию. Это практически никак не повлияет, граждане это не ощутят. Поэтому это чистой воды политика – вот то, что происходит сейчас. Но параллельно с этим будет происходить и развитие той истории апрельской, и это серьезно.

Ольга Арсланова: А это серьезно почему? Какие последствия могут быть от апрельской истории в начале нового сезона?

Павел Салин: Мы видим, что после того, как «Русал» попал в санкционный список, контрагенты мировые начали сокращать или вообще прекращать у него закупки. «Русал» лишился рынков сбыта. Соответственно, возникает вопрос: куда сбывать продукцию? Либо на внутренний рынок, а это необходимо субсидировать эти покупки. А это значит, что деньги откуда-то нужно изымать – из тех же социальных выплат, может быть. Посмотрим, откуда они будут изъяты. Либо не субсидировать эти покупки – и тогда сокращать производство и, по большому счету, сокращать людей.

А вот то, что анонсировала администрация Трампа – это те же самые санкции, которые вводились с 2014 года, только по другому закону, по закону 91-го года. Мне кажется, что на встрече Путина и Трампа в июле была договоренность. Ну, американская сторона проинформировала. Трамп сейчас пытается перехватить антироссийскую повестку оппонентов. И даже когда Госдеп анонсировал эти санкции 22-го числа, он сказал, что первый пакет он дублирует. Потом это исчезло из информационных потоков, он так оговорились.

То есть ничего нового 22 августа не возникнет. А то, что анонсировано через три месяца – это, может быть, вступит в силу уже после ноябрьских выборов. А поскольку это будет после выборов, то, скорее всего, ничего и не будет.

Юрий Коваленко: Ну, если они сказали «А», потом – «Б», а потом – далее по алфавиту, потом – еще что-то, то не получится ли так, что у нас все крупные предприятия, которые у нас сосредоточены, они останутся без рынков сбыта, и страна будет вынуждена направлять все деньги на их субсидирование?

Ольга Арсланова: Что очень не нравится уже сейчас нашим зрителям. Знаете, сокращение работников «Русала» – это нормально для большей части населения.

Юрий Коваленко: Ну, просто из-за одного «Русала», получается, страдает вся страна.

Павел Салин: Ну, пока еще не страдает. И пока еще, действительно, под санкциями один «Русал». Там другие предприятия попали под санкции, но такого социального эффекта эти санкции не произвели. Но есть так называемый секретный список, куда входит несколько десятков фамилий и несколько десятков предприятий, вот этого доклада, который был опубликован 31 января, секретная часть. И возникает вопрос: в каком порядке, в каком объеме и когда все это будет обнародоваться?

То есть здесь две истории. Я думаю, что для зрителей, для российской экономики никакого значения не будет иметь история с этими санкциями Трампа и законопроектом этих сенаторов и конгрессменов. Это все затихнет к ноябрю или после ноября. А вот ситуация апрельская будет развиваться. И очень большой вопрос: кто еще находится в этом пакете, в этом списке?

Ольга Арсланова: И насколько они важны…

Павел Салин: Насколько они важны для российской экономики? И какие санкции американцы будут вводить? Потому что мы видим, что с «Русалом» ввели, а потом говорят: «Давайте фактически поменяем собственников, поменяем управленцев – и тогда, может быть, выведем из-под санкций». То есть здесь ситуация очень неустойчивая.

Юрий Коваленко: Но не грозит ли на самом деле полный и тотальный международный запрет на торговлю для крупных наших предприятий в итоге, когда весь секретный список исчерпает себя?

Павел Салин: Думаю, что нет. Американцы уже после ноябрьских выборов… Они на ближайшие два месяца целиком своими внутриполитическими проблемами озабочены, но уже после ноябрьских выборов они будут рассматривать возможные ограничения в отношении российского госдолга. Если брать социальные измерения, то это может серьезно ударить по курсу рубля, и тогда уже он, если подскочит, обратно не вернется, к прежним значениям, как было в апреле и как будет сейчас. И, может быть, будет обсуждаться эмбарго в отношении российской нефти, а это тоже уже серьезно.

Но здесь гораздо более сложная история, чем с иранской нефтью, потому что иранская нефть – это 5% европейского рынка. Потому что без отказа европейцев от закупки российской нефти никакие американские санкции ничего не значат. Но в Европе 5% импорта – это иранская нефть. И то мы видим, как Европа возмущается. И десятки процентов – это российская. Здесь совсем другая история, поэтому это начнет обсуждаться, скорее всего, в конце этого года. А будет введено или не будет – мы узнаем в следующем году, наверное.

Ольга Арсланова: Вы сказали о социальном аспекте. Вот что пишут наши зрители: «Рубль, может быть, и вернется на свое место, но цены, которые уже взлетели, не вернутся никогда». Все-таки если вы говорите, что эта старая апрельская история все-таки выстрелит, рубль не испытает ли снова давления?

Павел Салин: Может испытать, может. Все зависит от того объема, в котором будут вводиться санкции, обнародоваться этот список. И что еще придумают американцы? То есть, да, рубль вернулся к прежним значениям, но мы видим, что цены скакнули. Допустим, на авиабилеты сейчас цены скакнули, и очень сильно вряд ли они вернутся к прежним значениям. Они сейчас на 5–7% уже подорожали. Может быть, они чуть подешевеют потом, когда снизится курс иностранных валют, но уже до прежних значений не вернутся. То есть, действительно, рядовой гражданин на себе это почувствует, но пока несильно.

Юрий Коваленко: Вот еще одна SMS от наших телезрителей, пишут: «Китайцы на санкции снизили НДС и отменили налог для малого бизнеса. Вот у них и рост внутреннего спроса и отчислений в пенсионные фонды». Что у нас делается не так? Почему мы… Нет, неправильно поставил вопрос. Что нам надо сделать, чтобы санкции шли нам на пользу? И возможно ли это?

Павел Салин: Ну, чтобы санкции шли на пользу – это очень сильно вряд ли, потому что… Здесь можно дать единственный совет, который давно все дают, но никто ему не следует: нужно избавляться от сырьевой зависимости российской экономики, потому что она зависит исключительно от цен на нефть, от которых зависят цены на газ. А у нас нефть, газ и металл – это основной источник наполнения бюджета. Ну, это поздно. Это нужно было делать в нулевые годы. Это сделаешь не за год-два. И если бы мы к этому приступили в середине нулевых, когда стали расти цены на нефть, ну, может быть, к концу десятых годов чего-то и достигли бы. Сейчас уже поздно. Поэтому здесь можно лишь тактически лавировать.

И вот этот сложный диалог российских властей с американцами через администрацию «Русала» о том, нужно ли снижать участие Дерипаски, ну, то есть фактически России в управлении компанией или не нужно – это, пожалуй, не самая оптимальная, но единственная сейчас возможная стратегия, потому что коридор возможностей очень узкий.

Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Алексей из Санкт-Петербурга на связи. Здравствуйте, Алексей, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Значит, американцы собираются перекрыть корреспондентские счета в Америке для наших российских банков. При этом, естественно, люди, которые имеют счета в «Сбербанке» и в «ВТБ», потеряют свои деньги. Так вот, не пора ли, так сказать, хотя бы запретить валютные счета и перевести их в рублевые? То есть разрешить только рублевые счета на территории России, как это делается в любой стране.

Ольга Арсланова: Насчет любой страны не знаем, но…

Павел Салин: Достаточно радикальное предложение. Часть российской элиты такая идея…

Ольга Арсланова: Наказать Соединенные Штаты.

Павел Салин: Вопрос здесь не в наказании Соединенных Штатов Америки. Если к такой мере прибегнут российские власти – да, это действительно будет мера нейтрализации санкционного воздействия, но это очень серьезно ударит по среднему классу, не по всему населению. У нас у 70% населения вообще никаких сбережений нет. У кого есть сбережения – большинство рублевые. Но есть же значительная часть населения – средний класс, жители крупных городов, у которых есть сбережения и в валюте. Если эта конвертация будет происходить, она будет происходить не по рыночному курсу. И здесь люди очень серьезно потеряют в деньгах. У нас средний класс и так очень серьезно пострадал после 2014 года, и еще пострадает.

Мы сейчас можем на примере Турции посмотреть, Турция примерно в такой же ситуации находится, в которой может находиться Россия в следующем году. Вот сейчас на примере Турции посмотрим, что они там будут делать с валютными счетами, какой там будет курс лиры и как там будет формироваться теневой рынок валютный, потому что наверняка там запретят хождение иностранной валюты, доллара, и это породит теневой рынок, коррупционные потоки и обнищание среднего класса.

Юрий Коваленко: А Турция – для нас показательный образец или это просто что-то, на что можно посмотреть и сделать свои выводы?

Ольга Арсланова: Ну, это в любом случае на нас тоже влияет.

Павел Салин: Турция, в отличие от Ирана, гораздо ближе к России по структуре экономики и по политическому режиму. Поэтому это, конечно, не модель, совпадение не 100% и даже не 90%, но существенно выше 50%. То, что там сейчас в экономике будет происходить, и какова будет реакция властей на это, и последствия для экономики от этой реакции властей. И то, что может происходить в России, если санкции будут расширены, будут введены серьезные санкции против госдолга, запрет на использование SWIFT, корреспондентских счетов и прочего. Ну, турецкий опыт будет для России весьма показательным.

Ольга Арсланова: Итак, новость: Турция резко повысила пошлины на американский импорт, в том числе на произведенные в США автомобили, алкоголь и табак. Таким образом отреагировала на почти двукратное повышение Вашингтоном пошлин на турецкую сталь и алюминий. Ну, очевидно, что Соединенным Штатам Америки тоже теперь придется чем-то отвечать на это. К чему вот это противостояние может привести? Вы сказали о том, что Турция ближе к нам, но наверняка и это противодействие на России может отразиться как-то.

Павел Салин: Ну, на России пока никак не отразится негативно, а, наверное, скорее, позитивно. То есть Турция уже заявила о том, что двусторонний товарооборот (а он очень большой) между Россией и Турцией будет переводиться в национальные валюты. Как это конкретно будет делаться – большой вопрос, потому что без долларов все отвыкли работать за последние несколько десятилетий, с 80-х годов. Но на России это, скорее, отразится позитивно.

Здесь для России еще позитив можно наблюдать за тем, как будет вести себя турецкая экономика, потому что турецкие власти сейчас… Я говорил, что режим политический похож – он тоже такой ярко выраженный персоналистский, держится на популярности отдельно взятого лидера. Они сейчас попытаются «лечить» экономические проблемы, которые возникнут из-за санкций, патриотизмом. Это самый худший вариант. И можно будет посмотреть, к чему это приведет. Думаю, что в Турции будет сформирован серьезный «серый» рынок, и это приведет к возникновению (ну, там уже есть), к многократному увеличению коррупционных потоков, к серьезному «серому» рынку валюты и всему прочему, к падению уровня доходов населения, к уходу экономики в «серую» зону и к подрыву, к отторжению даже официальной идеологии, которую проповедует турецкая власть, особенно в городах.

Ольга Арсланова: Вы сказали о попытке возможной «лечить» патриотизмом проблемы от санкций. Вопрос от наших зрителей: «А если у нас в стране все хорошо и последствий от санкций никаких, тогда зачем о них говорят круглые сутки?» То есть не происходит ли у нас все-таки (может быть, невольно) сейчас тот же процесс – «лечение» патриотизмом?

Павел Салин: Нет. Когда я говорил, что последствий от санкций никаких, я имел в виду… У зрителей наверняка, кто специально этим не занимается, у них в голове такой сумбур, потому что санкции, санкции. Я говорил, что несколько сюжетных линий есть. Там разное законодательство, разные меры. Грубо говоря, там четыре пакета санкций. Первый пакет, который вводился с 2014 года различными актами президента Соединенных Штатов – сначала Обамы, а потом Трампа

Второй сюжет – вот этот закон Коатса, который был принят в прошлом году, и в соответствие с ним в апреле были введены санкции. Третий и четвертый сюжеты, которые можно свести в один и которые действительно не будут иметь серьезных последствий для российской экономики, – это санкции, которые анонсированы администрацией Трампа. Первый пакет будет введен 22 августа. Они уже дублируют те, которые введены, вводились с 2014 года. И санкционный законопроект (который, может быть, и законом, скорее всего, не станет) вот этих сенаторов.

Это три разных сюжета. И последний сюжет – сенаторы и американская администрация – это действительно на российской экономике никак серьезно не скажется. А вот санкции, которые уже введены с 2014 года по 2018-й, и санкции, которые были введены в апреле 2018 года, они оказывают серьезное воздействие на российскую экономику. Апрельские санкции – сиюминутные, мы видим проблемы «Русала». А те санкции секторальные, которые вводились с 2014 года, они долгосрочное негативное влияние будут на Россию иметь, потому что Россия отрезана от мировых технологических рынков. Для рывка, про который говорил президент (и он описан в Майском указе), нет технологической базы, у России нет доступа к технологиям.

Юрий Коваленко: А вот выборы, которые пройдут в Сенате, они что могут изменить? Можно позитивный и негативный прогноз дать? Вот что может произойти?

Павел Салин: Ну, для России – по большому счету, ничего. Там в Сенат и в Конгресс будут выборы. Существует высокая вероятность (ну, пока сейчас, на старте), что республиканцы потеряют большинство в Конгрессе и, может быть, потеряют в Сенате. Но для России это ничего не значит, потому что…

Юрий Коваленко: Я имею в виду – для последующих санкций.

Павел Салин: А, для последующих санкций? Тоже ничего, потому что в американском истеблишменте существует консенсус (и в него вовлечен и демократический истеблишмент, и республиканский), что Россию нужно наказать за Крым. Подчеркиваю – не за Украину вообще и не за Донбасс, а за Крым. То есть в этом принципиальная неразрешимость ситуации, потому что если по Донбассу наши власти готовы вести диалог, даже немножко отыграть, может быть, даже чуть-чуть…

Ольга Арсланова: А вопрос Крыма не обсуждается.

Павел Салин: Да, вопрос по Крыму не обсуждается. А для американской элиты важен Крым, потому что именно в 2014 году, в марте, они получили на виду у всего мира пощечину от России, которая нанесла удар по их символическому капиталу, по их репутации как сверхдержавы в мире. Вот этого они никогда не простят. Они не понимают, что их время ушло, это должно уже следующее поколение элит понять. Ну, пока американская элита не обновилась и еще 5–10 лет не обновится. И они будут России именно за Крым мстить. И поэтому результаты выборов в Сенат и Конгресс никакого влияния на американскую санкционную политику не окажут.

Ольга Арсланова: Вы упомянули встречу Трампа и Путина, которая в июле произошла и многими воспринималась, точнее, ожидалась как некий водораздел в наших отношениях. Как вам кажется, что-то изменилось серьезно сейчас за этот месяц в наших взаимоотношениях с американцами?

Павел Салин: Серьезно не изменилось, потому что мы видим, что сразу же американские элиты начали Трампа поджимать, чтобы он итоги этой встречи не использовал для своей выгоды, в той же избирательной кампании. То есть вроде бы даже не анонсировали, о чем договорились, и сразу – хоп! – все эти разговоры о санкциях, «дело Бутиной» и прочее. Но там был форсирован, точнее, интенсифицирован, разморожен процесс переговоров по вопросам безопасности, РСМД и все прочее.

Для российской экономики это будет иметь значение, потому что если с американцами об этом договоримся… Этот процесс не афишируется, детали его не известны, но если мы с американцами об этом договоримся, то российская экономика, российские власти получат возможность меньше вкладывать денег в оборонку, а больше – в социальную сферу. Но это перспектива 2019–2020 годов.

Ольга Арсланова: Звонок у нас из Алтайского края. Приветствуем Игоря, добрый вечер, вы в эфире, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел спросить у Павла. Как на его взгляд, мы вообще начинаем избавляться от сырьевой экономики или нет? Все равно же когда-то надо начинать. Мы вообще начали этот процесс или нет?

Ольга Арсланова: Какой хороший вопрос! Спасибо большое.

Павел Салин: Да, хороший вопрос. Ну нет, конечно, не начали. Российское место в мировом разделении труда – это поставщик сырья, в первую очередь энергоносителей, металлов. На мировом рынке Россия до недавнего времени была конкурентоспособна только в двух высокотехнологичных отраслях. Я имею в виду большие отрасли, не отдельные какие-то прорывные направления, где действительно… Ну, поставки металла для американской авиации. Это другое, это узкие вещи.

Два широких сектора, высокотехнологичных – это мирный атом и космическая отрасль. С мирным атомом пока все более или менее нормально, слава богу. А вот с космической отраслью – мы видим, какие проблемы происходят. Россия теряет свое место на рынке коммерческих запусков и прочее. Сейчас зачистка происходят космической отрасли от старого менеджмента. Не знаю, поможет это, не поможет. Боюсь, что не поможет, потому что проблема заключается не в отдельных менеджерах и даже не в системной коррупции, которая сформировалась в космической отрасли.

Поэтому Россия остается сырьевой экономикой с двумя высокотехнологичными сегментами – мирный атом и космическая отрасль, которая продолжает деградировать.

Юрий Коваленко: А на что сделать ставку в таком случае? Что нам надо начать уже развивать, либо что мы начали уже развивать, что может выстрелить?

Ольга Арсланова: Что мы можем начать развивать с учетом изоляции, о которой вы тоже говорил, в том числе технологической?

Павел Салин: Понимаете, вопрос… Здесь очень большая и серьезная системная проблема, что изоляция означает консервацию сырьевой модели в России. Потому что те охранители, которые сейчас преобладают в российской элите, у них по большому счету какая позиция? «Российские энергоносители и российское сырье всегда на мировом рынке будут нужны. Мы будем поставлять это либо напрямую, как сейчас, как поставляли до санкций, либо по обходным путям, но это будет нам менее выгодно – в ту же Европу через Китай». Ну, как сейчас Иран санкции обходит через Китай и в меньшей степени через Индию.

«Но все равно мир без нашего сырья не обойдется. И все, что нужно нам – это поставлять на мировой рынок сырье. Для того чтобы у нас это сырье не отобрали, нам нужна мощная оборонка, мы должны ощетиниться ракетами, и для этого нужно развивать реально высокотехнологичный оборонно-промышленный комплекс. Больше ничего развивать не нужно, потребительскую экономику развивать не нужно, ничего. Сырье плюс оборонка, чтобы это защищать. И все».

А для того чтобы формировать новый уклад экономики – ну, условно говоря, цифровую экономику, как сейчас модно говорить, – необходимо все-таки «гайки раскручивать», чтобы политсистема модернизировалась в сторону большей открытости, свободы, потому что в противном случае это влияет… Ну, мы видим, что российские ученые все больше отрезаны от мирового рынка. Бог с ними, с гуманитариями. Технари продуктивно работают, когда они общаются с международными коллегами, обмениваются мнениями. А мы видим, что сейчас это все закрывается. Сигналы идут, что не надо с иностранцами общаться, даже по техническим, профессиональным проблемам, иначе могут дело уголовное завести и прочее.

Юрий Коваленко: Извините, всерьез рассматривают силовой сценарий отъема ресурсов у нас?

Павел Салин: В перспективе – да. И президент об этом говорил, что задел в российской оборонке… Это было после послания в этом году. Перспективы… точнее, потенциала российской оборонки хватит для того, чтобы эффективно оборонять страну до 2030 года, примерно. Он говорил, что 10–15 лет. Через 15 лет… Это мнение властей такое. Необязательно, что оно правильное, но позиция такая: у нас есть потенциал, чтобы охранять наши ресурсы на ближайшие 15 лет; потом у нас это могут отобрать.

Ну, это при том, что в эти ближайшие 15 лет будет сохраняться стабильная внутриполитическая ситуация. А мы видим, что сейчас социальная обстановочка-то расшатывается. И причина – не только пенсионная реформа, а там в совокупности. Но в целом, да, очень может быть такой сценарий. То есть в российских ресурсах нуждаются все, и не только Соединенные Штаты, не только Европа и не только Китай, поэтому вполне могут раздербанить.

Юрий Коваленко: Ну, это отчаянный шаг, который может привести к тяжелейшим последствиям.

Павел Салин: Вы имеете в виду ядерное оружие? Да. Именно поэтому в дискурсе российских властей последние несколько лет прямо апеллируют к возможности использования ядерного оружия, потому что понимают, что угроза эта реальная – не в перспективе года-двух, а в перспективе 10–15 лет. А ничего, кроме ядерного оружия, нет. В обычной войне Россия… Одну локальную войну она потянет. Две – уже вряд ли. И то уже в Сирии завязли, в Африке, в различных странах уже ЧВК присутствуют. А это тоже ресурсы «жрет» и «съедает», в том числе и бюджетные. Поэтому, нет, полномасштабную военную кампанию с помощью обычных вооружений Россия не потянет.

Юрий Коваленко: Но ведь ядерное оружие – это оружие дипломатов, это не оружие военных. Все же прекрасно понимают, что…

Ольга Арсланова: Ну, до какого-то времени.

Павел Салин: До какого-то времени. А оно сейчас и используется как дипломатическое. У нас показал президент во время послания новейшие вооружения с ядерной боеголовкой, торпеды и все прочее. Да, это инструмент информационного воздействия. Никто же не взрывал эту ядерную боеголовку у побережья Флориды, как там было показано. Это чистой воды информационное давление. Пока это оружие дипломатов, слава богу. Россия и США были близки к прямому военному столкновению в Сирии в начале апреля, но, слава богу, этого не произошло. С обеих сторон нашлись умные люди. Причем, как ни странно, и с той, и с другой стороны активнее всего против военного столкновения возражали генералы, потому что они прекрасно понимают, к чему это может привести.

Ольга Арсланова: Снова наши зрители в эфире. Валентина из Нижнего Новгорода, приветствуем, добрый вечер.

Зритель: Я просто хотела сказать, что у нас есть малый бизнес и средний бизнес.

Ольга Арсланова: Есть.

Зритель: Вот тем бизнесменам, которые занимаются производством, им нужно сохранить все валютные расчеты и все их валютные накопления. А в основном у нас их, наверное, единицы. А тот бизнес, который действительно основан на том, что в одном месте купили, а в другом продали, по-моему, им все расчеты нужно вести только в рублях. И тогда сразу будет ясно, кто же у нас занимается именно производством. А если так посмотреть, то, по-моему, у нас мало таких желающих заниматься производством. Все.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Павел Салин: Ну, что сказать?

Ольга Арсланова: Это точка зрения.

Павел Салин: Действительно, мало у нас производства, за исключением производства сырьевых ресурсов и таких отраслей, которые в последнее время существенно выстрелили, как сельское хозяйство. Ну, пожалуй, и все. Да, действительно, мало кто занимается производством. А валютная сфера во многом используется спекулянтами, которые на carry trade (на разнице ставок) зарабатывают очень хорошие деньги. Но это очень серьезная мафия, которая имеет позиции в российской власти, за рубежом. Кстати, именно поэтому против российского госдолга и не вводятся санкции, потому что у этих, которые делают здесь хорошие деньги, у них очень серьезные позиции в Соединенных Штатах, и они от своей прибыли не отступят.

Ольга Арсланова: Как раз вопрос от нашего зрителя, волнуется: «У меня валютный счет. Санкции для банков введут 22 августа или позже? Что же мне делать?»

Павел Салин: Нет, санкции для банков 22 августа не введут. Скорее всего, их не введут даже в ноябре. И никаких сейчас оснований для паники у тех, у кого есть валютные счета, нет, потому что… Наоборот, сейчас мы видим, что граждане, у кого деньги в валюте, они выигрывают из-за разницы в курсах. И вряд ли именно до тех значений вернется курс рубля. Как в апреле он подскочил серьезно, потом опустился, но уже на 2–3 рубля выше, чем до начала апреля, так же произойдет и сейчас: он сейчас опустится, но уже не до прежних значений. То есть те, кто имеют валютные счета, они сейчас даже выигрывают.

А вот та принудительная конвертация, о которой говорила одна из предыдущих зрительниц и на которой настаивает часть российской элиты, – я пока не уверен, что нынешняя российская власть на нее пойдет, потому что это будет влечь за собой очень серьезные политические риски. И, наверное, мы увидим пример Турции, что турецкие власти сейчас наверняка пойдут на такой шаг. И мы увидим, к каким негативным последствиям это приведет в турецкой экономике. Для российских властей будет наглядный негативный пример.

Ольга Арсланова: Звонок от Сергея, Новосибирская область на связи. Добрый вечер, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Я хотел бы задать такой вопрос. Почему в связи с введением санкций против России не выйти бы России из МВФ, из ВТО?

Юрий Коваленко: А в чем вопрос?

Ольга Арсланова: Да, а вопрос просто тут еще как раз на SMS-портале был: «Какова роль МВФ в российской экономике?»

Павел Салин: В отличие от 90-х годов, практически никакой. В 90-е годы вся страна жила на кредиты МВФ, без этого никак бы не выжила. Сейчас роли никакой. Смысла из МВФ выходить нет, потому что это все-таки интеграция в мировую экономику. И если мы хотим насолить Америке, России ни в коем случае ни из каких международных институтов не нужно выходить по одной простой причине: эти международные институты сейчас играют против Соединенных Штатов, по большому счету. Штаты их в свое время создали для того, чтобы они проводили политику, а сейчас эти институты начинают играть против них.

Наоборот, Штаты хотят выходить из международных институтов, тот же Трамп проводит такую политику, потому что ВТО все чаще, практически всегда принимает решения, которые не выгодны американской экономике, в МВФ страны развивающиеся, типа Китая, они настаивают на том, что пора все-таки Америке от блок-пакета избавиться. Америка имеет блок-пакет не по количеству, а «золотую акцию» так называемую, и без нее никакие решения не принимаются. То есть сейчас как раз не имеет смысла выходить из международных структур, из международных институтов, потому что объективно они как минимум России не вредят, а, скорее, способствуют проведению неприятной для Соединенных Штатов политики.

Ольга Арсланова: Следующий звонок – Владимир из Пермского края. Вы в эфире, пожалуйста, слушаем вас.

Зритель: У меня вопрос к ведущему. По-моему, пора, наверное, национализировать все тяжелые отрасли промышленности, потому что олигархи, которым все это богатство упало как с куста, для них понятия «родина» и «народ» ничего не значат. Главное для них – доллары. Ради этого они обойдут любое.

И второе. Вы ссылаетесь на Турцию, на «серый» рынок и прочее. Так у нас ведь коррупция сейчас не лучше, чем в той же самой Турции. Достаточно послушать телевизор и почитать прессу. Спасибо.

Ольга Арсланова: Спасибо и вам.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Павел Салин: Ну, ситуация у нас объективно, конечно, получше, чем в Турции. И посмотрим, как в Турции будет развиваться ситуация. Там тоже сейчас не очень плохая ситуация, но в ближайшие месяцы она может серьезно ухудшиться.

Ну а что касается национализации. Да, звучат такие предложения. Вот на минувшей неделе прозвучали предложения – у несырьевых компаний изымать дополнительные доходы. Ну, давайте тогда просто вернемся к советской экономике (мы помним, какой она была), но не сталинского образца, а брежневского, условно говоря, такого мягкого образца. Ну, мы помним, какая она была и какие были потребительские стандарты жизни у населения. И если вы хотите банальный холодильник «доставать» в течение полутора лет за те же взятки, как происходило в 70-е годы… И даже отечественный холодильник, не очень конкурентоспособный, а импортный вообще было не достать.

Просто думать, что если национализировать все, то потребительский уровень, уровень потребления останется, иностранные товары останутся в магазинах… Нет, ничего не произойдет. Вернемся к советской модели и будем с потребительской точки зрения жить, как в Советском Союзе: будут деньги, но их негде будет отоваривать; и будет ассортимент продукции совсем другой.

Юрий Коваленко: Но российский человек обычно смотрит в прошлое и думает о том, что там было лучше, потому что ему говорили о том, что «завтра будем жить лучше, завтра, завтра, светлое будущее не за горами». У нас светлое будущее, я так понимаю, отодвигается все дальше за горы, учитывая последние ситуации с санкциями, учитывая и несырьевые, скажем так, нюансы, и долларовые нюансы, и все остальное. И получается, что от нас светлое будущее уходит.

Павел Салин: Ну, во-первых, особенность психологии любого человека в любой стране – он в прошлом помнит в основном только хорошее. Это объективная особенность психологии, поэтому сейчас все вспоминают брежневский период, что была стабильность, не было безработицы. Да, не было официальной безработицы. А то, что за колбасой стояли в очередях – не так, как в конце 80-х, но все-таки были проблемы, за исключением Москвы и крупных городов – уже никто не помнит.

А что касается светлого будущего. Ну, вот власть сформировала, у нее получилось сформировать этот образ во время избирательной кампании. И мы с вами об этом в этой студии говорили тогда, по весне. Получилось, да. Но только ее действия сразу после выборов во многом (по крайней мере, граждане это так расценили) этому образу или шагам по пути к этому образу противоречат. И мы видим, что происходит с рейтингом.

Да, граждане считают, что, как вы дипломатично выразились, это отодвигается все дальше и дальше, и это сказывается на рейтингах власти. Но объективно сейчас курс у власти один, который не афишируется. Вот на уровне дискурса и риторики говорят: «Мы прорвемся! Майский указ…» – и все прочее. А реально консолидируются ресурсы для того, чтобы в рамках модели осажденной крепости держаться как можно дольше.

Юрий Коваленко: То есть мы пытаемся не сделать хуже, а не сделать прорыв?

Павел Салин: Да, не сделать хуже.

Юрий Коваленко: У нас нет сил на прорыв?

Павел Салин: Нужно сохранять… Ставка делается фактически на сохранение статус-кво. А поскольку сохранение статус-кво, а особенно в условиях нарастания санкционного давления, будет стоить все больше и больше, для этого нужно все больше и больше ресурсов. Почему у нас сейчас эти вещи непопулярные принимаются – НДС и прочие? Вроде бы денег достаточно, и цены на нефть, у нас бюджет сбалансирован уже при ценах на 50, а они 70, идет все в резервы. И все равно деньги изымаются у населения и все прочее, потому что есть понимание, что дальше поддержание статус-кво будет «съедать» все больше и больше денег. А есть стремление сохранять статус-кво. Значит, нужно копить «подушку», ничего не менять, а нужно просто все больше и больше денег.

Юрий Коваленко: А насколько у нас хватит этих попыток сдерживать статус-кво на нынешнем уровне? Есть ли такой пессимистичный вариант, что пересилят этот момент, и мы дойдем до черты?

Павел Салин: Ну, все зависит от того, насколько серьезным и, самое главное, долгосрочным будет санкционное давление. Просто есть расчет на то, что американцы так долго тоже не продержатся, в течение 50 лет откажутся от глобальной политики и немножко замкнутся в себе – не полностью, но замкнутся. Если чисто экономически считать, то при нынешних ценах на нефть, при нынешнем уровне потребления ресурсов может хватить и на пять, и на десять лет.

Но следует учитывать такой параметр, как ожидание населения. Просто людям необходимо чувствовать, что либо жизнь улучшается, как было в нулевые годы, либо верить в то, что сейчас нужно чуть-чуть потерпеть, а потом жизнь улучшится. Ну, как власть в начале десятых годов говорила людям или в 2014 году, когда из-за санкций стало хуже: «Давайте потерпим года два-три, – вот такое звучало, – а потом станет лучше». И люди верили, готовы были терпеть. Потом прошло два-три года – и уже эта готовность иссякла.

Я не уверен, что российское население, российское общество в массе своей готово терпеть 5–10 лет – и даже не ухудшения жизни, которое, наверное, будет происходить, а просто отсутствия социальной перспективы.

Юрий Коваленко: Вот не прошло и три года, как прошло пять лет. У людей уже, собственно говоря, немножечко так нервный тик по этому вопросу. И успокоить их есть чем? Есть ли какая-то мера, которая позволит хотя бы что-то полезное и доброе сделать для человека, чтобы он успокоился?

Ольга Арсланова: Может быть, просто какие-то истории о консолидации с другими государствами, например, которые изменят отношение к нам.

Павел Салин: Ну, Евразийский союз, уже давно эта вся идея витает. Но мы видим, что российские партнеры по Евразийскому союзу только экономические выгоды из этого извлекают и проводят все более самостоятельную политику.

Ольга Арсланова: Ну, что тоже, в общем-то, понятно, с их точки зрения.

Павел Салин: Это понятно. Мир сверхдержав прошел, мир устойчивых альянсов прошел. Надо понимать, что Россия одна, у нее таких особых врагов (даже Соединенные Штаты), а есть по каждой конкретной проблеме союзники и противники, и нужно танцевать от каждой конкретной проблемы, от каждой конкретной ситуации. В Сирии – одно, с санкциями – другое. И прочее.

Поэтому что такого предложить? Я думаю, что если открыть каналы вертикальной социальной мобильности, чтобы люди видели, что либо у них (если брать молодежь моложе 40 лет), либо те, кто старше 40 лет, видели, что у их детей есть перспективы какие-то социальные, я думаю, что будут готовы потерпеть. Но пока мы видим, что каналы-то закрытые. Есть проекты определенные, которые власть всячески пиарит, назначения, но это не система. Я, честно говоря, не ощущаю массового доверия среди карьерно настроенной молодежи до 40 лет к таким проектам, к тому, что каналы вертикальной социальной мобильности откроются.

Ольга Арсланова: Еще звонки от наших зрителей. У нас Константин на связи из Кемеровской области. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы говорите про технологические рывки. Вот как раз нечто подобным и занимаемся в своей деятельности практической, то есть именно энергосбережением, соответственно, в коммунальном хозяйстве, в социальных объектах. Технология разработана в первую очередь с использованием автоматики, средств автоматизации российского производства, которое на голову выше импортных средств и дешевле, как правило, значительно дешевле. И их эффективность более высокая, защищенность более высокая. Ну, я уже упомянул, что цена, как правило, в разы меньше. Тем не менее на всех уровнях власти с недоверием к этому относятся, хотя на практике свою эффективность это все подтверждает, и в первую очередь экономическую эффективность подтверждается на объектах. Но массовое применение – это все-таки импортное оборудование до сих пор, несмотря на заградительные цены, можно сказать. Неэффективное, ненадежное, как ни странно, менее качественное. Вот и все, что хотел сказать.

Ольга Арсланова: Да, спасибо большое.

Зритель: Это никому не надо.

Ольга Арсланова: Спасибо. Давайте еще Евгения успеем послушать из Саратова. Здравствуйте, Евгений.

Зритель: Это студия?

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Приятно до вас дозвониться. Хотел бы вашему гостю задать вопрос. Вот у нас в ноябре, возможно, будет принят законопроект о новых санкциях со стороны США. А как обстоят дела с теми банками, которые не вошли в этот список основных государственных банков? Им запретят тоже работать с валютными счетами? Может быть, в частных банках, возможно, хранить депозиты?

Ольга Арсланова: Как вам кажется? Спасибо, спасибо большое.

Павел Салин: Нет, сейчас эта картина полностью неопределенная.

Ольга Арсланова: То есть трудно спрогнозировать.

Павел Салин: Во-первых, повторюсь, что, скорее всего, против российских банков санкции вводиться не будут, против российских госбанков, а против частных банков – тем более. Поэтому сейчас опасаться на судьбу своих депозитов в связи с санкциями, думаю, не стоит. И в связи со скачками курса валют тоже не стоит, потому что в ближайшее время все стабилизируется. То есть ситуация очень неопределенная, она может измениться в худшую сторону в очень короткое время, но сейчас нельзя сказать, когда это произойдет и в какую сторону все изменится.

Я думаю, что в ноябре ничего такого не произойдет, и второй пакет санкций, который был анонсирован, он введен не будет. Повторюсь: это чисто предвыборная американская история. Это не значит, что потом эти санкции или похожие санкции не будут вводиться, но уже в рамках других пакетов и чуть позже.

Ольга Арсланова: Ну и традиционный вопрос: «Почему только народ должен вечно терпеть в трудное время, а наши власти себя ни в чем не хотят ограничивать?» Для российской верхушки продолжение санкций, существующие санкции – насколько это болезненно?

Павел Салин: Есть две группы элиты. Это широкая группа элиты, которая серьезно страдает тоже от санкций, как это ни комично звучит. Они вынуждены продавать свои самолеты, потому что их не обслуживают, и все прочее. Они действительно снижают качество жизни, они теряют деньги. И на них не хватает бюджетных денег, чтобы им эти потери компенсировать.

Есть небольшая группа элиты, которая раньше имела интересы на Западе, после 2014 года они свои интересы локализовали в России. И все их потери, которые произошли в 2014–2015 годах, они компенсированы за счет бюджета, за счет мегапроектов, строительства и прочего. Они же будут строить эти дороги, которые анонсированы в Майском указе. Так что у небольшой части российской литы все хорошо, даже лучше, чем было до 2014 года. А значительная часть элиты недовольна тем, что происходит, но она выбирает индивидуальные стратегии выживания и как-то пытается адаптироваться.

Ольга Арсланова: Ну, в общем, опять же, естественно, наши традиционные вопросы о том, что: «Если нужно повышать НДС и пенсионный возраст для пополнения бюджета, тогда зачем прощать долги другим государствам? И вообще нужно вести более жесткую внешнюю политику». Раз все равно, как вы говорите, союзники свою выгоду ищут, может быть, и нам делать так же?

Павел Салин: Ну, хороший вопрос. По прощению долгов – там нужно смотреть каждый случай индивидуально, потому что…

Ольга Арсланова: Ну, просто где-то их невозможно взыскать.

Павел Салин: Нет, взыскать невозможно, но можно конвертировать в другие инструменты воздействия. Просто иногда долги прощаются в обмен на какие-то геополитические уступки.

Ольга Арсланова: Ну, как правило, так и происходит.

Павел Салин: Да, это же не просто так. Вы знаете, а иногда бывает, что просто так… Там нужно тоже смотреть, где интерес у человека коррупционный, а где реальный геополитический интерес, когда долги прощаются в обмен на уступки, которые стране необходимы.

Юрий Коваленко: Подождите, давайте сразу точки над «i» расставим. Кто именно прощает долги? Это человек, организация?

Ольга Арсланова: Государство.

Юрий Коваленко: Государство? Кто?

Павел Салин: Ну, широко – государство. А уже – Министерство финансов. Там есть заместитель, который этим занимается.

Ольга Арсланова: То есть иногда долги возвращаются, просто в другой форме, о которой мы не всегда знаем.

Павел Салин: Иногда долги возвращаются в другой форме. Поэтому здесь каждый случай нужно смотреть индивидуально. Некоторые кейсы прощения долгов, случаи прощения долгов у меня вызывают вопросы. Но в большинстве случаев – нет, потому что, действительно, это конвертируется в какие-то другие инструменты воздействия.

Что касается более жесткой и прагматичной политики. Ну, российские власти явочным порядком к этой политике подошли. Я думаю, что от иллюзий евразийства, мне кажется, в последние годы избавились, но это просто не анонсируется на концептуальном уровне.

Ольга Арсланова: Ну что же, спасибо вам большое. Давайте последний момент обсудим. Лето, август… У нас традиционно такое горячее время, обязательно что-нибудь плохое происходит в августе. Как вам кажется, мы на уровне международных наших взаимоотношений лето оставшееся пройдем спокойно? Потрясения какие-то сейчас очевидны, могут быт, прогнозируемые?

Павел Салин: Ну, потрясения всегда приходят неожиданно. Хотя кризис 2008 года был ожидаемым, он в 2007 году начался в Соединенных Штатах. Кризис 98-го года начался в 97-м году в Азии. Сейчас единственное, что можно прогнозировать: если ситуация в экономике Турции будет серьезно ухудшаться, она перекинется… А она будет ухудшаться. Вопрос в том, будет ли это локализовано в Турции или это перекинется на другие развивающиеся рынки, будет ли такая даже волна порождена, как в 97-м году. Тогда – да, может быть, но, наверное, это будет уже в августе. Но пока я лично таких предпосылок не вижу. Хотя экономисты все, которые занимаются глубоким анализом экономики, они прогнозируют серьезный мировой экономический кризис где-то на рубеже 2019–2020 годов. Ну, это пока все прогнозы, с прошлого года они звучат.

Ольга Арсланова: Спасибо большое. Это была рубрика «Личное мнение». Мы благодарим директора Центра политологических исследований Финансового университета Павла Салина.

Юрий Коваленко: Спасибо.

Павел Салин: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты