Павел Салин: Общественно-политический тренд вполне очевиден – мы сейчас как в позднем СССР

Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ
Максим Бердников
политтехнолог, автор и ведущий тренингов по политической риторике и ораторскому мастерству (г. Екатеринбург)

Тамара Шорникова: Начинаем с нашей темы дня. И сразу хочется спросить, вот как вы думаете, момент истины, непрофессионализм, или провокация, что это? Слушая наших чиновников в последнее время, трудно дать однозначную оценку некоторым их выражениям. Они считают, на сколько нам жить, как воспитывать детей и друг за другом повторяют оду и ту же мысль. Государство вам, ну, то есть, нам, ничего не должно.

Виталий Млечин: И, вот сегодня в нашей теме дня будем обсуждать, как власти общаются с нами, людьми. Что стоит за последними громкими высказываниями, что за ними следует? Существует ли сегодня ответственность за слова, которые произносятся с высоких трибун? Если да, то какая? Будем обсуждать это, естественно, с вами наши телефоны, наш короткий номер для смс-сообщений, все на ваших экранах. Высказаться очень просто в нашей программе. Прямо сейчас представим нашего гостя. Это Павел Салин, директор Центра политических исследований финансового университета. Павел Борисович, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте только перед тем, как начать нашу беседу, посмотрим небольшой сюжет. Вспомним все те прекрасные слова, которые вот за недавнее, короткое время произнесли чиновники с высоких трибун. Их собрала наш корреспондент, Маргарита Твердова.

«СЮЖЕТ»

Виталий Млечин: Ну, тут, пожалуй, лучше и не скажешь, что это глупость из интернета. Ну, действительно, как вообще могло такое в голову придти?! Да, в войну было тяжело, поэтому так все здорово у этих людей. А те люди, которые не дожили, собственно говоря, до наших дней потому, что умерли от голода в войну? В общем, ладно, это – риторический вопрос. Давайте все-таки обсуждать вот саму тенденцию. Если бы это произошло, там, один раз, кто-то один что-то не то сказал, ладно, бывает. Два раза – ну, хорошо. А когда вот за последнее время чуть ли не каждую неделю появляются какие-то вот такие «интересные» крылатые фразы, о чем это говорит? Это непонимание, это вырвано из контекста, может быть, как все утверждают? Может быть, мы сами чего-то не понимаем, они-то правы на самом деле?

Тамара Шорникова: Или это такой слабый фильтр для тех, кто попадает во власть, и слишком много туда приходит непрофессионалов?

Павел Салин: Ну, вы совершенно верно сформулировали вопрос, что это и раньше было. Да достаточно вспомнить фразу депутата одного из Свердловской области пару лет назад – «Надо меньше питаться», совет, и прочие. Были такие, первые. Но сейчас вот действительно последние полгода, когда наблюдаешь, за тем, что власть делает, что делают чиновники, что они говорят, такое ощущение, что российская элита запустила механизм самоуничтожения. Потому, что все, что ни делается, все, что ни говорится, а для чиновника, для публичного человека, слово это и есть дело во многом, оно все ведет к делегитимации политической системы. И мы видим уже результаты. Сегодня свежие данные соцопроса, исторический рекорд, 61% населения считает, что за все, что происходит в стране, наравне со всеми несет Владимир Путин. Год назад, когда неприятные тенденции уже наметились, это было 55%. Когда власть была на предыдущем пике непопулярности, 14-й год, март 14-го, еще до Крыма, это было 52%. Сейчас – 61%. То есть, ясен, виден разворот в общественном сознании. Вот все, что говорят эти чиновники, пусть даже они, там, региональные, муниципальные, это все сказывается на рейтинге президента. То есть, тенденция неблагоприятная, здесь есть 2 момента. Первое. Тот курс, который, в принципе, сейчас не заявлен, но явочным порядком проводится курс на минимизацию социальных обязательств государства перед населением. И то, что говорят чиновники, это может быть по форме не совсем правильно, но по сути отражает этот курс. Только грубо несколько, топорно, но курс отражает.

Виталий Млечин: Вот это важнейший вопрос. Это какая-то самодеятельность, это личное мнение вот этих людей, которые его представляют, или это действительно государственная политика? Если государственная политика, то тогда все-таки на что ориентироваться? На даму, которая заявляет, что государство нам ничего не должно, либо на ее начальство, которое говорит, нет, нет, у государства есть четкая политика, мы вот то, делаем для людей, то и то?

Павел Салин: Знаете, это не то, чтобы курс, это то, что называется – дух времени. Чиновники понимают, какие негласные установки даются, и озвучивает их каждый в меру своей воспитанности. На федеральных трибунах чиновники лучше подготовлены. Они говорят более гладко, менее остро, камуфлируют наиболее острые моменты или просто о них не говорят. На уровне регионально-муниципальном, чиновники, ну, так скажем, попроще. И, как говорится, что у кого на уме, то у них на языке. Поэтому, и второй момент еще. Еще изменился угол зрения, которым смотрит население на все, что делает власть, произносит и прочее. Потому, что вот эти фразы, они были, периодически проскакивали и 10 лет назад, но они не получали такого резонанса. Отчасти, современные технологии были не такие, не было еще телефонов, смартфонов с функциями видеозаписи. Потому, что вот то, что мы видели, это же на смартфоны записано, это не на официальные камеры. Самое главное, население 10 лет назад думало, ну, зажравшийся очередной чиновник. Ну и ладно. Он себе новую машину покупает, большой олигарх – новую яхту, а я себе куплю новый телефон там. Или съезжу вместо Турции в Таиланд. А сейчас же такой возможности нет, люди вынуждены себя ограничивать во всем все больше и больше. А они смотрят, что представители бюрократии, которые у них на глазах, не там где-то далеко, в Москве, а которые у них вот на глазах, они не только себя не ограничивают, да еще при этом, демонстративно потребляя вам, советуют, извините, кушать меньше. Как, это вот очень встречает такой достаточно негативный резонанс. По-другому воспринимается.

Тамара Шорникова: Давайте сейчас обратимся к нашим телезрителям. Позвоните нам, напишите, расскажите, какие слова, там, услышанные от чиновников, вас возмутили, например, в последнее время? Или, может быть, вы можете похвалить кого-то? Может быть, ваш губернатор, градоначальник, говорит хорошо, четко, по делу, красиво, в общем, молодец сплошной.

Виталий Млечин: Ну, хоть кто-нибудь, может быть, есть, кто говорит хорошо? Ваше, просто ваше мнение о тех, чиновниках, которые вас окружают, насколько они профессиональны, насколько они хорошо говорят, пожалуйста, наш телефон 8-800-222-00-14, позвоните в прямой эфир или напишите нам сообщение, на короткий номер 5445.

Тамара Шорникова: А я вот хотела уточнить по поводу поменявшегося взгляда населения на такие высказывания. Чего все-тики больше в этом? В чем причина? Это действительно градус раздражения повысился, или люди стали более требовательными к тому, кто их представляет, кто отстаивает их интересы во власти? Ну, чисто теоретически, хотя бы?

Павел Салин: Ну, одно из другого вытекает. Если вы кем-то раздражены, даже возьмем бытовой пример, вы начинаете на все, что он делает и говорит смотреть более критическим взглядом, и становитесь к нему более требовательны. Потому, что сейчас наблюдаются расходящиеся ножницы, то есть, запрос у населения один, запрос на изменения. Запрос на изменения не политического, а социально-экономического плана, и запрос на изменения в лучшую сторону. Власть во время президентской кампании на этот запрос вербально отреагировала, построила всю компанию под знаком изменений. А потом сначала продемонстрировала, что она намерена сохранять статус-кво, а там, где будут изменения, как с повышением НДС, пенсионной реформой, то они для населения будут не в лучшую, а в худшую сторону. Естественно, это вызывает не то, что непонимание, а именно действительно раздражение.

Тамара Шорникова: Вот смс-ки начались уже, на наш призыв ответили. Вологодская область – «Предыдущий мэр Вологды предлагал населению крапивой питаться. Теперь он депутат Госдумы». Из этого вытекает следующий вопрос, вот кто, кроме нас слушает, слышит чиновников? Какие должны быть, какой должна быть реакция на такого рода высказывания? И кто в первую очередь должен реагировать?

Павел Салин: Понимаете, а здесь вопрос. А какая может быть реакция у власти? Вот, допустим, ну, госпожу Глацких не наказали. Там предыдущего спикера наказали. Вот этого депутата, про которого я говорил, 2 года назад его из «Единой России» убрали. Ну как, не отчислили…

Виталий Млечин: Исключили.

Павел Салин: Исключили, прошу прощения. Исключили. Ну, и что? Что-то это поменяло? Если эти заявления следуют один за другим, что их, прилюдно, там, исключать? Даже сроки какие-то тюремные? Но это уже не поможет. Нужно сделать так, чтобы подобных заявлений, либо подобные заявления не звучали, либо у людей был другой настрой, и они по-другому эти заявления воспринимали. Вот взять вот эту вот инициативу с социально-политической точки зрения абсолютно не просчитанную, повысить, ввести дополнительный налог на мясные субпродукты, эту колбасу. Вроде бы идея совершенно правильная, идея совершено правильная. Действительно, пища вредная. Но если ты хочешь, чтобы люди здоровой пищей питались, а они считают копейки, то, извини, будь добр сделай так, чтобы цены на мясо натуральное снизились, а не на колбасу повысились. И люди тогда будут ни мясо, ни колбасу есть, а ту же крапиву.

Виталий Млечин: Конечно, конечно.

Павел Салин: Про которую говорил мэр Вологды.

Виталий Млечин: Вот вопрос важнейший, почему эти люди так говорят? Ну, вот скажем, вопрос о том, кто чего, что должен, это философская там плоскость, моральная. Тут еще можно что-то обсуждать. А, скажем, утверждение, что на 3 500 можно прожить, любой человек, абсолютно любой, который хоть раз ходил в магазин в наше стране, он понимает, что это чушь. Так почему же эти люди себе позволяют?

Павел Салин: Совершенно, совершенно верно вопрос сформулирован. Я, когда начал наш разговор, сказал, что складывается впечатление, элита включила механизм самоуничтожения. Если б я был сторонником теории заговора, я бы сейчас выдвинул красивую теорию, что это заговор элиты, там, против власти, против Владимира Путина вообще, но это не заговор. Эти люди действительно искренни в своих мыслях, когда они так говорят.

Виталий Млечин: Так они что же, в магазин не ходят?

Павел Салин: Они не понимают. Они живут в параллельной реальности, ругой дискурс. Вот не так давно тоже один чиновник сказал, что смешно жить, там, в 20-ти метровых квартирах. Но действительно, для него и для тех, кто у него по социальной лестнице на 1 порядок, на 2 ниже, это смешно. Даже его секретари, для них 20-ти метровая квартира – смешно. Поэтому, действительно, он был искренен. А вообще ситуация складывается, как анекдоте ,который даже экранизировали в 90-е годы в «Городке», когда встречаются 2 бывших одноклассника, один бывший отличник, инженер без работы, и второй, бывший троечник новый русский. Новый русский спрашивает, как дела. А инженер безработный ему говорит - «Понимаешь, вот я 3-й день уже ничего не ел». И ему этот новый русский говорит – «Я тебя прекрасно понимаю, я тоже через это проходил. Знаешь, что я тебе посоветую, надо себя заставить». Вот это, что они говорят – «Надо себя заставить». Они абсолютно искренни в своих фразах, они не издеваются и не вредят. Они абсолютно искренни, и они считают, что они действительно говорят правильные вещи. Для них-то они действительно правильные. Вопрос в том, что та реальность, в которой живет население, она немножко другая.

Виталий Млечин: Обратной связи, получается, нет? Это, это отсутствие каких-то каналов связи или это нежелание одних слышать других?

Павел Салин: Ну, и то и другое. Потому, что было бы желание слышать, были бы выстроены каналы обратной связи. Они действительно забиваются, бюрократические каналы все больше забиваются. Федеральный центр от регионов требует все больше отчетности по делу, а самое главное, без дела. И наверх идет «мусорная» информация ни о чем, которая серьезно картину искажает. И наверху не знают, то, что происходит внизу. И ладно бы, когда в Москве не знают, а на местах чиновники бы выправляли ситуацию, но мы по этим заявлениям видим, это же заявления местных чиновников, а не московских. Так что, потеря обратной связи с населением, мы видим, к чему это на Западе сейчас приводит.

Виталий Млечин: Вот у нас обратная связь с нашими зрителями выстроена, ну, если не идеально, то очень близко к этому. Нина из Татарстана нам позвонила. Нина, вы в прямом эфире. Пожалуйста, говорите, что вы думаете по этому поводу.

Зрительница: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте.

Зрительница: Алле, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зрительница: Ага, я говорю. Мне нравится очень ваша передача.

Виталий Млечин: Спасибо.

Зрительница: Хочу даже денег закинуть, только не знаю, как.

Виталий Млечин: У нас на сайте написаны реквизиты, пожалуйста. Мы будем вам очень признательны.

Зрительница: Ну, я не, я пенсионерка, мне как-то с компьютером, сказать, что я не умею интернетом пользоваться. И еще. Вот эта женщина права была, из Челябинска. Государству дети не нудны. И я рожала не для государства, честно говорю, свою личную жизнь как бы устраивала. Но, когда приходит, сыновья вырастают, государству сразу дети нужны. Вот че то я не понимаю!

Виталий Млечин: Мы тоже тут много чего не понимаем, поэтому и пытаемся разобраться вместе с вами. Но, знаете, тут претензия даже не к самому смыслу вот этой фразы, ее можно обсуждать, а к той форме, в которой высказываются эти идеи. Как вы считаете, чиновник может себе позволить в такой форме делать такие заявления? Что государство ничего не должно, что можно прожить на 3 с половиной тысячи и так далее.

Зрительница: Да мне не нравится то, что, вы знаете, вот, передачу показывают у Гордона миллионеров этих. Ну, че они там красуются перед нами, нищими? Мне 60 лет, я колесо от машины не купила! На заводах работала. Это че, справедливо? Конечно, нельзя такое показывать на весь, этот, мир, можно сказать. И потом, у меня мужа забрали, не спросили, в Чернобыль, в 86-м году. Вот как вот называется это?

Тамара Шорникова: Понятно, здесь действительно, очень много…

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Не закрытых взаимных счетов между населением и властью, что называется. Но, тем не менее, дальше продолжаем по смс сообщениям. Предлагают, что если настолько смешно, чиновникам определенные вещи, да, там, не знаю, метраж квартиры или что-то еще, так может быть сделать им условия пожестче? Например, сократить срок полномочий, чтобы как-то меньше поводов для веселья появилось в жизни. Если говорить о тех, кто все-таки, это произносит и о тех, кто их слушает, на разных этапах иерархии властной, действительно, мы начали с того, что высказывания подрывают авторитет власти в целом. Это наносится определенный урон имиджу власти в нашей стране. Соответственно, вытекает логичная мысль, что вроде как должны жестче проверять, кто приходит на местный уровень, как-то проверять степень их компетенций. Я не знаю, какие-то анкетирования что ли, на знание, в общем-то, ситуации вокруг его частного коттеджа. Как сейчас вот проходит этот отбор, и какие критерии в основном лидируют?

Павел Салин: Ну, как, есть формальные критерии, и есть неформальные, они все больше расходятся. Формальные, все, что вы говорили, там есть. Профессионализм, грамотность, это все. Но, понятное дело, что все больше, и пример идет с самого верха, чиновники, они смотрят, что происходит наверху, и копируют эту модель поведения. Самый главный критерий, это личная лояльность. Ну, это политкорректно называется - способность к командной работе, быть членов команды.

Тамара Шорникова: Исполнительность.

Павел Салин: Не исполнительность, а именно личная лояльность. То есть, не взять исполнительного человека со стороны, а это человек, вот которого ты знаешь и тащишь за собой. И не суть важно, что раньше он управлял там банками, финансами, а потом он будет управлять здравоохранением, тоже минимизировать издержки. Но, самое главное, это человек, с который ты сработался, которому ты доверяешь, который тебя не предаст. Самое главное, это критерий лично лояльности. А вот то вот все, профессионализм, это все уже на втором, третьем плане. И поэтому, это система уже, понимаете? С системой бороться нельзя, можно только новую систему предложить или выстроить.

Тамара Шорникова: Но, если эти лояльные вроде как люди, подпиливают сук, на котором сидишь ты лично, это же должно как-то беспокоить? Или ,в принципе, вот общее настроение в народе, общее отношение оно не столь важно просто, возможно сегодня?

Павел Салин: Оно преподносится так власти наверху, в Москве, что это не важно, и что все нормально. Потому, что чем дальше, чем хуже ситуация, тем больше действует принцип восточной деспотии, гонцу, который принес плохие новости, отрубают голову. Ну, у нас не отрубают голову, а этот человек лишается сначала расположения, а потом и должности и неформальных преференций, которые с этой должностью связаны. Поэтому, мы говорили о том, что засорены, фактически отсутствуют каналы обратной связи между населением и бюрократией, так же засорены каналы обратной связи между теми, кто принимает решения в Москве на самом верху, и теми, кто мониторит ситуацию на среднем и низшем уровне. Отчасти это из-за того, что система барахлит, а отчасти из-за того, что информация целенаправленно искажается. Потому, что ты дашь реальную, правдивую информацию, ты же за нее ответишь своей должностью. Зачем?

Виталий Млечин: А власти понимают, то о чем вы говорите? Или они искренне считают, что они все знают, на самом деле?

Павел Салин: Понимаете, власть, она многоподъездна. Там есть люди, которые отвечают за мониторинг ситуации в регионах здесь, в Москве, и они прекрасно понимают ситуацию. Но они руководствуются тем же принципом, потому, что если они донесут наверх неблагоприятную точку зрения, их сделают ответственными за эту ситуацию, и они же лишатся своих должностей. Поэтому, это вот такой заговор молчания, спираль молчания. Вопрос в том, все сидят и ждут, там много очень здравомыслящих людей, во власти, там, федеральной. Но, все сидят и ждут того мальчика глупенького, молодого, который в конце концов скажет, а король то голый! И тогда все сразу начнут говорить, голый, голый, голый! Но, пока этого никто не говорит. Социология неблагоприятная. Результаты выборов единого дня голосования неблагоприятные. Посмотрим, что будет в Приморье, но и так уже, извините, 3 региона, и Хакассию, где все силы бросили на то, чтобы не было победы, победителя и все равно не получилось. Управляемость процессами теряется. Точка критическая еще не достигнута, но вот-вот будет достигнута, еще полгода там, допустим. Но, никто не хочет брать на себя ответственность, потому, что это чревато для твоих личных перспектив.

Виталий Млечин: Но чем-то должна будет власть на это ответить? Вот на эти самые результаты выборов, хотя бы. Это-то точно звоночек, это нельзя сокрыть от президента.

Павел Салин: Ну, нельзя сокрыть, да. Президент уже, уже бывшему кандидату в губернаторы Приморского края перед вторым туром явно, прямо открыто перед камерами пообещал победу, сказал, у вас скоро второй тур, я думаю, все будет нормально. В итоге кандидата, извините за выражение, «прокатили». Это не могло пройти мимо внимания Президента. Но, пока, видимо, решили подождать, вот точка промежуточная, она будет поставлена по итогам выборов в Приморье. Но все равно, тенденция неблагоприятная, игнорировать это нельзя. Но, здесь есть еще психологический такой настрой. Политсистема и власть, она уже много раз сталкивалась с подобного рода вызовами, несколько раз. Но, все время случалось определенное «чудо» и ее выносило на гребень. Там, допустим, с монетизацией льгот сами создали проблему, цены на нефть пошли, залили проблему деньгами. В 2008 году там тоже были проблемы, кубышка помогла. В 2013-м году, 11-13 год, протесты, делегитимация власти, тоже проходили, как сейчас. Потом, раз, Крым и на 2-3 года проблема снята. Поэтому, есть ощущение, ожидание, что сейчас вот случится какое-то «чудо» и кривая вынесет. Авось, все вот рассосется, рассосется. Вот такие ожидания есть.

Виталий Млечин: Но, тем не менее, на каждый из этих вызовов власть реагировала «закручиванием гаек» постоянным каким-то. Ну, может быть, не сразу резким, но постепенным и планомерным, самое главное. Нам теперь того же ждать?

Нет, ну «закручивание гаек» происходит вообще-то уже с 12-го года, наиболее интенсивно – с 14-го года. Вопрос в том, что «закручивание гаек», оно помогает, когда, ну, вот сами знаете, если есть труба и где-то начинает течь, можно муфту поставить. Она начинает течь в нескольких местах, несколько муфт. Но если она по всей, по всей длине начинает течь, трубу же нужно менять. Одними муфтами то не обойдешься.

Виталий Млечин: Посрывает иначе все.

Павел Салин: И некоторые муфты срывает, да. Вот сейчас та же самая ситуация. «Закручивание гаек», оно уже идет. Но, вы видим, что не помогает. У нас интернет как зарегулировали за последние годы, но вот те заявления, про которые мы говорим, они же через интернет распространяются, да? Я уже слышу там объяснения некоторых во властных кругах, что это вредительство, это вот целенаправленный заговор против Путина лично. Но, извините, это просто объективное развитие ситуации. Если ничего не менять дальше, то ясно, куда оно придет. Не совсем ясны сроки, не совсем ясна, какая будет точка бифуркации там, конфигурация событий, которые происходят. Но, тренд, он вполне очевиден. У нас сейчас как поздний СССР.

Виталий Млечин: Так, а заговор кого имеется в виду? Тех людей, которые сказали, вот эти сделали эти заявления, или тех людей, которые выложили это в интернет, кто возмутился?

Павел Салин: Да вот вопрос, да. Когда задаешь уточняющий вопрос, а кого? Потому, что по тем, кто это сказал, по ним видно, что, извините, у них уровень, ну, как это, чтоб не обидеть, ну, в общем, не способны они на изощренный заговор. Да? Поэтому, это кто-то за ним стоит. Кто-то за ними, за ними. Кто-то все координирует специально. Кто-то «накачивает» массмедиа, специально распространяет это все через соцсети. Но это вот кто-то, непонятный кто-то, враги, враги.

Тамара Шорникова: Ну, вот, чтобы тоже закрыть уже эту теорию заговора, потому, то и такие смс приходят, часто говорят, что вот когда такая глупость очередная появляется в информационном поле, это просто такое отвлечение от серьезных проблем. Ну, мол, что было что пообсуждать. Насколько вот это обосновано?

Павел Салин: Нет, вот то, что касается заявлений, которые были у вас сейчас в сюжете, ни в коем случае! Это же, как мы говорили, бьет по легитимности политсистемы. Власть сейчас пытается вбрасывать некоторые сюжеты для отвлечения внимания, создавать «белый шум». Но это еще один признак, одно подтверждение того, что общественное мнение изменилось, ситуация изменилась. Те информповоды ,которые прекрасно срабатывали 10 лет назад, или 5 лет назад, сейчас уже не работают. Помните, был конкурс «Имя России»? Когда там Сталин победил, потом подкорректировали, там, по-моему, Пушкин первый стал и прочее. Но это был хороший вброс для отвлечения внимания. Сейчас вот эту инициативу вбросили с наименованием аэропортов, вокзалов. Ноль реакции.

Тамара Шорникова: Но, там тоже не так все гладко проходит.

Павел Салин: Ноль реакции. Вопрос не в том, что гладко, вопрос в том, что общество, политизированную аудиторию в интернете это не интересует. Универсальный рецепт, как у знатоков, если не знаешь рецепт, кто что-то сделал, скажи – Пушкин. Да, если ты не знаешь, какую идею, там, вбросить куда-то, вбрось идею о выносе тела Ленина из Мавзолея. Сейчас вбросили, с особым цинизмом, там не просто вынос тела, а резиновый Ленин в Мавзолее, извините. Господин Зюганов, как положено, гневно отреагировал. Тоже ноль реакции, 5-10 лет назад это бы позволило бы отвлечь внимание, сейчас уже нет. Население, оно сейчас ждет, когда власть начнет реагировать на те проблемы, которые его беспокоят. Образование, здравоохранение, и здесь и сейчас, а не пообещать что-то через 3-5 лет.

Тамара Шорникова: Это возможно в современной ситуации, когда в принципе, много диктует интернет, когда люди сами выбирают, что им интересно, что не интересно, возможно сейчас такие информационные поводы для отвлечения? Вообще?

Павел Салин: Они возможны, но они, понимаете, вот те информповоды, про которые мы говорили для отвлечения внимания, они копируют информповоды 5-10 летней давности. Вот на Западе хороший пример. Возник запрос на популистскую политику, большая неожиданность для западных элит был «Брексит», большая неожиданность Трамп. И что, Запад начал играть, западные элиты начали играть по этим правилам и вот, пожалуйста, вам - Макрон. Контр системный кандидат, который на самом деле плоть от плоти представителей элиты. Там и связи его с международными банкирами и все прочее. Вот, пожалуйста, грамотная реакция. Упаковали в новую упаковку, посмотрели, какой запрос есть у населения, взяли товар старый, грамотно упаковали в новую упаковку, предложили, население проголосовало. Вот он, грамотный ответ.

Виталий Млечин: А что касается реакции. Какой реакции ждут от государства вот на те болезненные точки, которые вы перечислили? Вот у нас же есть как раз национальные проекты, майский указ Президента, новый. Там как раз вот об этом говорится, здравоохранение, образование.

Тамара Шорникова: Дороги те же.

Виталий Млечин: Дороги. Огромные деньги на это должны выделить. Чтобы деньги эти выделить, их надо сначала собрать, под это дело увеличивают налоги и цены поднимают и так далее. Вот реакция. Другой какой-то ждем?

Павел Салин: Совершенно верно. Вот вы говорите, это же все в будущем времени. А население…

Виталий Млечин: Нет, цены уже сейчас поднимаются.

Павел Салин: Вот. Цены уже сейчас поднимаются, это из-за НДС, который еще не подняли официально, с 1-го января только. А населению, когда начались эти проблемы, в 14-15 годах, сказали, нужно продержаться 2-3 года. 2-3 года люди держались. Мы сейчас видим по всем макроэкономическим характеристикам, норма сбережения упала, доходы практически постоянно падают. Сейчас чуть-чуть нашли рост определенный. Ну, может, посчитали как-то. Но у населения вот эта «жировая прослойка», она исчезла. А когда у человека «жировая…» когда человек, скажем, хочет есть, у него есть жировая прослойка, он может немножко потерпеть за счет этой прослойки. Когда прослойки нет, он хочет есть здесь и сейчас. А когда ему говорят, ты поешь там к 2024-му году, через 5 лет, это уже не совсем позитивную реакцию встречает. А когда ему еще и говорят, а чтобы ты поел в 2014-м году, ты должен сейчас остатки еды здесь и сейчас отдать, это вызывает уже не то, чтобы неверие и непонимание, а уже раздражение.

Виталий Млечин: А когда еще говорят, что беспрецедентно выросла зарплата за это время…

Павел Салин: Ну, это тоже, да, вот беспрецедентно выросла зарплата, вот это тот не очень удачный, точнее, не самый распространенный пример неудачного заявления чиновника на федеральном уровне.

Тамара Шорникова: Еще, буквально, одна смс.

Виталий Млечин: Да, давай.

Тамара Шорникова: Я хочу напомнить зрителям, вы очень много нам пишите, это здорово, но вы можете нам также и звонить и рассказывать все это в прямом эфире.

Виталий Млечин: Мы сейчас обязательно послушаем звонок, после того, как ты прочитаешь смс.

Тамара Шорникова: Да. Москва говорит о том, что такие высказывания есть не только от политиков. Вот, в школе, например, директор школы говорит, что слишком много как то стало многодетных, с трудом можем кормить такие семьи. Если есть что-то, что возмутило вас, например, из уст чиновников, позвоните, расскажите. Ну, или может быть, похвалите кого-то.

Виталий Млечин: Да, мы сейчас прямо побеседуем с Екатеринбургом. С нами на связи по «Скайпу» Максим Бердников, политтехнолог, автор и ведущий тренингов по политической риторике и ораторскому мастерству. Максим, здравствуйте, слышите ли вы нас?

Максим Бердников: Добрый день.

Виталий Млечин: Максим, а много желающих из чиновников, может быть даже каких-то высших эшелонов власти, попасть на ваши курсы?

Максим Бердников: Вопрос интересный, знаете, это как рыбалка, она сезонная. То есть, есть такой всплеск перед праймериз и перед…

Тамара Шорникова: Выборами.

Максим Бердников: И днем голосования, да. А все остальные периоды это в основном бизнесмены, которые прекрасно осознают цену слову.

Виталий Млечин: То есть, чиновники не очень активно осознают, да, цену?

Тамара Шорникова: Необходимость этого навыка в своей профессии.

Максим Бердников: Мне кажется, что они слегка стесняются, как бы, публично заявлять, о том, что им эти навыки необходимы. Ну, и предполагается, что они ими как бы владеют по умолчанию. Но мы видим, что нет, не всегда.

Тамара Шорникова: Каким образом обучаете? Есть ли, например, такое, что для начала начнем с минимума. Вот эти темы – табу, на них вообще не говорите. Да? Вот это можно обсуждать. Как строится обучение?

Знаете, вот, ну, я могу сказать по Екатеринбургу. В Екатеринбурге порядка 15 центров, которые в той или иной степени преподают ораторское мастерство. Но все это как бы работа с дикцией, с интонациями, с голосом, с ролями, с артикуляцией.

Тамара Шорникова: Не со смыслом?

Максим Бердников: В стрессовых ситуациях, каких-то конфликтных все эти навыки не действуют. Потому, что важно еще управлять внутренними состояниями своими, волнениями и страхами. Важно уметь понимать, как устроены, ну, психика наших оппонентов, то есть, людей, с кем общаются.

Павел Салин: Вопрос к нему.

Максим Бердников: Соответственно, через вот эти технологии, через интеграцию в классическую риторику, инструментов НЛП, различных переговорных конструкций, через интеграцию туда приемов из журналистики, через встраивание инструментов современной практической психологии, ну и происходит вот это обучение.

Тамара Шорникова: Ну, то есть, это больше даже про манипулировать каким-то общественным мнением, а не про ясно выражаться.

Максим Бердников: Нет, нет, нет. Манипуляция – это немножечко другое. Все же зависит, понятное дело, что один и тот же инструмент может как оправдать самую невероятную гнусность, так и, так сказать, обесценить самые благородные инициативы. Один и тот же инструмент может взвинтить народ и может же и успокоить его. Тут вопрос в том, кто применяет эти инструменты и для чего, с какими целями.

Павел Салин: Можно вот коллеге вопрос хотел бы задать. На конкретном примере ,конкретном кейсе, во ту вас из Екатеринбурга, вот про эту чиновницу, Глацких, как она должна была сформулировать свою мысль, государство вам ничего не должно, чтобы не вызвать раздражение у населения? По форме?

Максим Бердников: Вы знаете, мы вот играли в эту игру. И две команды работали и одни были адвокатами Глацких, другие были обвинителями. И, ну, очень интересная получилась игра. Вот предположим, что сейчас мы с вами будем ее защитниками, да? И мы когда будем говорить о том, что Ольга честный, порядочный человек, который всю свою жизнь…

Павел Салин: У меня вопрос был другой. Не защитник или, а как ей сформулировать вот именно мысль, чтобы не раздражать. Не ее защитить или обвинить, а ей сказать было?

Максим Бердников: Понятно, смотрите. Хорошо. Предположим, что она защищает себя сама. Тогда бы она могла сказать, что я, как человек системы, прекрасно понимаю, как устроено вот это государственное субсидирование. Я знаю, как распределяются деньги. Эти бедные, несчастные девочки из Кировограда не являясь членами никаких общественных организаций не имеют возможности получить эти деньги. Государство не раздает деньги, нет. Там есть, ну, сложная процедура. Также Глацких говорит о том, что государство не просило никого рожать. И тогда здесь можно, ну, соответственно, с правильными интонациями сказать о том, что да, действительно, государство никого не просило рожать, рожать или не рожать, это решение родителей. Государство же обязано создать особые условия, в которых люди, семьи будут хотеть множиться, и, как бы и расти. Собственно говоря, чем государство и занимается. Я, говорит Ольга Глацких, ни разу не собрала, я просто объективно говорю, как оно есть. Если вы хотите продолжить эту дискуссию, давайте подумаем, чем и как мы можем вам помочь, бла-бла-бла, и дальше как бы в другое русло.

Виталий Млечин: Вот бла-бла-ба – это ключевое.

Павел Салин: Бла-бла-ба не надо!

Тамара Шорникова: То, что обычно раздражает.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: У меня еще один вопрос.

Виталий Млечин: Да, давай, конечно.

Тамара Шорникова: Как эксперт, оцените, пожалуйста, высказывания последние, я думаю, вы следите за этими громкими словами, в чем, по-вашему, основная ошибка чиновников, которые все, как на подбор говорят, ну очень странные вещи? Что они делают не так? И почему?

Максим Бердников: Вы знаете, вот лично мое мнение, любая политическая, публичная активность, вот политические деятели, должна проходить через призму целей и результата. Если чиновник не понимает, для чего он открывает свой ротик, если он не понимает, к каким результатам это может привести, то конечно лучше ему этого не делать. Вот мы сейчас сосредоточились только на примерах вот этих министров из Саратова и Екатеринбурга, но ведь есть масса других примеров. Например, мы можем вспомнить ситуацию, не так давно прошедшую, с трагическими событиями в Кемерово, когда произошла вот эта «Зимняя вишня». Ведь мы помним, как трусливо и неуклюже действовала региональная власть. И вот своими действиями они чуть было не спровоцировали прямо народный бунт. Если бы коллеги из Москвы не вмешались, то я не знаю, чем бы это закончилось. На любом уровне чиновники обязаны изучать инструменты, методики общения с большими группами людей, с населением, с людьми. Ну, это прям вот обязательно должно быть.

Виталий Млечин: Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Максим Бердников, политтехнолог, автор и ведущий тренингов по политической риторике и ораторскому мастерству из Екатеринбурга, естественно, в конце не упустил возможности порекламировать свои тренинги. Что правильно, однозначно совершенно. Один вопрос. Павел Борисович, вот сейчас мы слышали, Максим явно совершенно профессионал, вот он представил себя на месте дамы этой чудесной и огромный поток слов вылил, за которым теряется, в общем, смысл того, что хочет сказать человек. В принципе, очевидно совершенно, что с профессиональной точки зрения это правильно. Но, с точки зрения нас, как жителей нашей страны, вот нам что лучше, чтобы нам чиновники говорили, как они думают, или чтобы чиновники говорили вот такими красивыми словами, чтобы мы вообще не могли понять, что у них на уме?

Тамара Шорникова: И, чтобы не дай бог, ничего не вышло.

Павел Салин: Ни так, ни так. Вот чиновники, когда говорят, так как они думают, получается то, что мы имеем сейчас. Если они будут говорить…

Виталий Млечин: Так мы хотя бы понимаем, что они думают и чего они стоят.

Павел Салин: Да, и тогда мы делаем решение, что этих чиновников пора менять. Что чиновникам совершенно не надо. И каким способом менять? А когда поток слов, это другое. Да, но тогда человек, который хочет услышать какую-то конкретику, он просто перестанет воспринимать поток слов и найдется человек, который скажет, даст ему очень простые рецепты, пойти, отнять, и все. И он пойдет за этим человеком. А рецепт очень прост, мы начали говорить, что у нас, это общемировой процесс, по крайней мере, на Западе, в Европе элита отрывается от населения. И наша элита все больше отрывается от населения. А все представители элиты и политики, в частности, они, должны быть референтными. Это что значит? Они должны чувствовать общественное мнение. И говорить такие вещи, когда человек слушает его там, по телевизору, и говорит, о, вот я только успел подумать об этом, а он уже сказал. Вот это, вот эту вещь наши чиновники сейчас не делают. И вот это большая проблема. Это правильный и единственно правильный рецепт. Говорить то, о чем люди только подумали ,в том направлении, в котором они думают. А наши чиновники сейчас так не делают.

Виталий Млечин: Это надо очень хорошо разбираться, в том, что думают люди и как живут.

Тамара Шорникова: Да. Мы можем сейчас выяснить.

Виталий Млечин: Да, давайте этим займемся.

Тамара Шорникова: Что думают наши телезрители.

Виталий Млечин: Конечно. Игорь из Бурятии был первым, Игорь, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Насчет высказываний. У нас Наговицын, бывший глава республики называл бизнесменов курицами, несущими золотые яйца. Вот типа они как бы петухи. Но еще, эволюционное развитие России это была бы графа «Против всех», то есть, осталась, ее бы не отменили, и эволюционно Россия бы, ну, развивалась. А так она будет деградировать и деградировать. Ну, и еще хотел бы сказать, то, что Финляндия была в составе России 300 лет, за 100 лет сделала такой рывок, ну, вот в довесок, Финляндия это поистине христианский мир, конечно. Ну, все, у меня все, спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Игорь.

Тамара Шорникова: Очень много концептов.

Павел Салин: Финляндия была в составе России 100 лет, а не 300.

Виталий Млечин: Да, поменьше чуть-чуть, да. Ну, не важно. То, что они добились больших успехов…

Павел Салин: Да, за 100 лет следующие, да.

Виталий Млечин: С этим спорить не приходится. Наталья из Приморья. Здравствуйте, Наталья.

Зрительница: Алле, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Виталий Млечин: Наталья, слушаем вас.

Зрительница: Да, я вот хотела сказать, у меня тоже был такой случай, но это было давно. Наш поселковый глава, когда я пришла что-то там, ну, попросить, узнать насчет убавлять у мужа подоходный, чтобы если жена нет работы, нет работы. И он по телефону говорил, матерился. А потом его вроде как не стало. Самое главное, что, что это продолжается, мне уже 60 лет, столько сколько Путину. И Путин это прекрасно знает, неужели вот эти товарищи, которые около Путина, они что, с Луны приехали? Или Америка проклятая нам их прислала? Они же там выросли, они все это знали, как мои родители ходили к ним, как их оскорбляли, как писали отписки. Это все продолжается. Они теперь уже, там их сыны, сваты, братья там. Они все обросли там, в Думе то сидят то, кто? Они знают, как с быдлом обращаться, а люди то сейчас еще и есть быдло. Все, посмотрите, что люди делают. Спиваются, вообще напрочь. Наркоманы, пол Москвы на «коксе» сидит. По телеку говорят.

Виталий Млечин: А у вас, откуда такие данные?

Зрительница: Ну, по телеку же все это.

Виталий Млечин: А.

Зрительница: Слышишь же, сидишь.

Виталий Млечин: Не верьте, не верьте всему, что слышите. Некоторые вещи требуют перепроверки.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо большое, Наталья. Давайте посмотрим небольшой сюжет. Мы, вернее, не мы, а наши корреспонденты, спрашивали у людей на улицах, возможен ли диалог власти с народом.

«СЮЖЕТ»

Виталий Млечин: Ну, видите, многие жалуются на то, что нету диалога, не налажены вот эти каналы связи. То, о чем мы с вами говорили. И вот прекрасная идея, да, за чашкой чая объяснить, поговорить, много нового для себя узнают. Несомненно. Но, все население региона, скажем, области же не усадишь за чашкой чая. Какими должны быть эти каналы связи?

Павел Салин: Ну, каналы связи должны быть различными. Мы видим, что по опросу, понятное дело, что там вопрос к репрезентативности, но в целом, кроме одной опрошенной, все резко дали, резко отрицательный ответ, одна дала фифти-фифти. Я надеюсь, да, но не верю. Каналы совершенно различные. То есть, это зависит от типа политического лидерства. Я вот студентам, допустим, все время в пример привожу, и даже фильм там, который о революции, не показывают по телевизору, когда курсы веду по, там, по массовым психологиям, медиа манипулированию, прочее. Уго Чавеса, пожалуйста. Он же не со всей Венесуэлой общался, но он проводил, во-первых, с людьми встречался. Это широко пиарилось по телевизору. Именно не с подготовленными людьми, с которыми тебе комфортно общаться. Он отвечал на неприятные вопросы, это вот прямо было видно, по видеозаписям. Он отвечал на неприятные вопросы. Он очень часто, практически ежедневно, несколько часов в день тратил, чтобы напрямую с население общаться по радио, по телевидению отвечать. Естественно, он тоже не с каждым венесуэльцем общался. Но это нужна колоссальная энергия, и самое главное, колоссальное желание. А когда ты доверяешь конструирование своего образа телевидению и специалистам, которые тоже оторвались от реальности, вот здесь и возникает серьезная проблема. Поэтому, каналы обратной связи могут быть какие угодно. Они могут быть абсолютно, вот, допустим, в сталинской России, Сталин был лидер абсолютно не публичный, да, но как же его любили. Там были выстроены грамотные каналы связи, технократические, фактически без его личного участия. Но они там были, они работали. У Чавеса…

Виталий Млечин: Ну, там просто, кто не любил Сталина, того расстреливали и все.

Павел Салин: Там, все-таки массовое…

Виталий Млечин: Там все очень просто было.

Павел Салин: Да, кого не любил, нейтрализовывали, но там, это я беру противоположные, ни в коем случае не призываю повторять этот опыт, противоположный. Чисто технократический подход, тоталитарное, жесткое государство, но эффективное, и личностный, харизматический подход, как у Чавеса. Много промежуточных вариантов. Но все эти варианты объединяет одно, грамотно выстроенные каналы связи, которые соответствуют психотипу политического лидера. Политический лидер не публичен, там одни каналы. Политический лидер любит публичность, другие каналы, как у Чавеса. Но, они в любом случае есть у политической системы. Потому, что если их нет, то она теряет связь с населением, с реальностью и в итоге приводит это все к известному финалу.

Виталий Млечин: Ну, Чавес тоже привел свою страну к чудовищной катастрофе.

Павел Салин: Нет, я говорю сейчас про Чавеса начала нулевых годов. То есть, следует понимать, что политическая система это живой организм, он эволюционирует. И возьмите, у нас же сейчас политическая система была в 2003-м году, в 2005-м, 10-м и сейчас. Это три разные политические системы. Вопрос в том, что, когда политсистема начинает переходить в период упадка, ее нужно как-то модернизировать, менять. А сейчас нет такой задачи. То есть, есть понимание, что нужно что-то менять, но есть страх перед этими изменениями. А изменения назрели и уже даже перезрели.

Тамара Шорникова: Ну, вот Кировская область, можно как финал – «Не нужны нам красивые речи», говорят жители Кировской области, «нам дела нужны».

Павел Салин: Правильно.

Тамара Шорникова: Поэтому, может быть действительно иногда лучше промолчать?

Виталий Млечин: И сделать что-то хорошее для страны. Спасибо большое. У нас в гостях был директор Центра политических исследований финансового университета Павел Салин. Это была наша тема дня. Наши коллеги сегодня вечером к ней вернутся, Мы продолжим буквально через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Как власти общаются с народом?

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты