Павел Салин: Выбирая Зеленского, люди голосовали за то, чтобы внутриукраинские проблемы не объяснялись противостоянием с Россией

Павел Салин: Выбирая Зеленского, люди голосовали за то, чтобы внутриукраинские проблемы не объяснялись противостоянием с Россией
Обманутые дольщики. Мужчины 50+ без работы. Драка в Чемодановке. Проблемы ЕГЭ. Конфискация денег у госслужащих. Рубрика «Аграрная политика»
Как мужчинам после пятидесяти лет найти хорошую работу: почему служба занятости не может помочь?
Ирина Абанкина: Школа не берёт на себя ответственность, чтобы ребята сдали ЕГЭ на высокие баллы
Почему овощи стоят дорого? При этом закупочные цены падают, а фермеры сеют импортные семена
Конфликт в Чемодановке мог бы предвидеть местный руководитель, считает эксперт по межнациональным отношениям Иосиф Дискин
При обострении экономической ситуации сегодня в богатых регионах растет коррупцияв верхах, а в депрессивных - повышается уровень бытовой
Заканчиваются продажи - заканчивается стройка. Как решаются проблемы обманутых дольщиков, обсуждаем с управляющим партнером Общества защиты дольщиков
Ведущий научный сотрудник Академии труда и социальных отношений: «Пенсионную реформу обсуждали долго, но никто не исследовал, что будет с людьми, которые попадут под повышение пенсионного возраста»
Статья 228: показательное наказание? Почему статья УК о наказании за сбыть наркотиков нуждается в пересмотре? Мнение правозащитника и экс-начальника криминальной милиции
Сергей Лесков: Чрезмерная численность силовых структур приводит к тому, что они начинают работать сами на себя
Гости
Павел Салин
директор Центра политических исследований Финансового университета при Правительстве РФ

Виталий Млечин: Ну а у нас по расписанию наша тема дня. Вначале, как всегда, напомним, как с нами связаться, потому что программу «Отражение» мы делаем в прямом эфире и с вашим активным участием.

Нам можно позвонить по телефону 8-800-222-00-14. Можно написать SMS на короткий номер 5445. Не забывайте, что это бесплатно. Также бесплатно можете зайти в наши группы в социальных сетях (они прямо сейчас на ваших экранах) и на наш сайт в интернете otr-online.ru – там во время прямого эфира появляется кнопка «Прямой эфир + Чат»: нажимаете на нее – смотрите прямо на компьютере наш прямой эфир и одновременно пишете нам сообщения в чат, общаетесь с нами. В общем, все способы связи для вас работают, доступны. Мы ждем именно вас.

Тамара Шорникова: Да, пользуйтесь. Ну и сейчас наша первая тема – первая она сегодня во всех новостных агентствах, на всех телеканалах, у нас в том числе. На Украине выбрали нового президента. Действующего главу государства Петра Порошенко со свистом обогнал молодой актер-комик, продюсер Владимир Зеленский. За новичка на политической арене проголосовали 73% избирателей, за Порошенко – втрое меньше.

Виталий Млечин: Избиратели требуют перемен – в этом, по мнению многих экспертов, как раз и причина такого драматического разрыва. А стоит ли их ждать нам? О программе будущего президента пока известно, ну, мягко говоря, мало. Своей первоочередной задачей Владимир Зеленский назвал прекращение войны на юго-востоке страны. Он заверил, что будет продолжать Минский процесс, и добавил: он требует перезагрузки и кадровых перестановок.

Будет ли потепление в российско-украинских отношениях или станет только хуже? Попробуем дать ответ и на этот вопрос в том числе. Представим нашего гостя – это Павел Салин, директор Центра политических исследований Финансового университета. Павел Борисович, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Павел Салин: Здравствуйте.

Виталий Млечин: Давайте… Нам, конечно, надо попытаться осветить все аспекты, понять, почему Зеленский с таким разрывом победил во втором туре, почему он так обошел Петра Порошенко, новичок в политике. Ну, возможно, нам все-таки здесь, в России, следует начать именно с аспекта российско-украинских отношений. Как вы считаете, нам надо готовиться к каким-то драматичным переменам?

Павел Салин: Ну, совершенно верно вы отметили, что есть несколько уроков из этих выборов для России, несколько возможных последствий. Я бы их разделил на три группы. И первая группа, о которой сейчас абсолютно все говорят и говорили, – это как раз в контексте российско-украинских отношений.

Здесь никаких подвижек по существу ждать не стоит – и с точки зрения той ситуации, в которой оказались российско-украинские отношения в течение последних пяти лет, и с точки зрения того электорального запроса, на который реагирует Зеленский. Потому что те люди, которые за него проголосовали, если рассматривать это через российскую призму, через призму российских интересов, – это русскоязычные украинцы.

Здесь ключевое слово – украинцы русскоязычные. Они не хотели того архаичного западноукраинского, западенского проекта, который олицетворял Порошенко. Но это не значит, что это пророссийский электорат. Пророссийский электорат голосовал за Бойко и Вилкула. По итогам первого тура это 17%. Вот это пророссийский электорат, сторонники Русского мира. Пророссийский электорат в том смысле, в котором его понимает Москва.

Те, кто голосовал за Зеленского, а это жители не только центра, но и востока, и запада… А даже в первом туре только не за Зеленского проголосовало два западных региона и два восточных. Сейчас все регионы за него проголосовали. Это сторонники суверенного развития Украины, но не через конфликтную призму. И это сторонники того, чтобы президент и украинская власть в первую очередь уделяли внимание внутренним проблемам и не объясняли внутренние проблемы каким-то внешнеполитическим фактором. Вот за это они голосовали. Они голосовали, с точки зрения отношений с Россией, за то, чтобы внутриукраинские проблемы не объяснялись противостоянием с Россией.

Тамара Шорникова: Давайте мы зададим тот же вопрос нашим телезрителям: верите ли вы в улучшение российско-украинских отношений – да или нет? Это тема нашего SMS-опроса. Отвечайте просто, конкретно, понятно. В конце обсуждения этой темы подведем итоги.

Что касается возможней Владимира Зеленского – каковы у него они сейчас? Потому что известно, что то же правительство, например, утверждает в основной своей массе Верховная Рада, выборы в нее в октябре. Там есть шансы у многих партий, и не все оценивают положительно шансы достаточно молодой партии Владимира Зеленского «Слуга народа». Есть ли у него возможности что-то кардинально в ближайшее время поменять в украинской политике, в украинской жизни?

Павел Салин: Ну, смотрите. Соцопросы демонстрируют ТОП-5 задач, которые электорат ставит перед украинским президентом. 40% хотят, чтобы снизились тарифы. 35% хотят, чтобы была снята неприкосновенность чиновников, судей – ну, в общем, с правящего класса. 32% хотят, чтобы начались антикоррупционные расследования. 22% хотят, чтобы начались переговоры, подчеркиваю, именно переговоры с Россией, а не конфронтация, которая была при Порошенко. И еще 18% хотят, чтобы чиновникам снизили зарплаты. Вот ТОП-5 задач.

Из этих пяти задач по Конституции, в принципе, Зеленский может решить только одну, что в его компетенции. Это задача номер четыре – начало переговоров с Россией. Потому что Украина – это парламентско-президентская республика, даже не президентско-парламентская, а парламентско-президентская. И все внутренние вопросы там решает правительство, которое формируется парламентом.

А вот во внешнеполитических вопросах президент не стопроцентные решения принимает, но, по крайней мере, задает тон. Вот начать переговоры, какое-то вербальное улучшение отношений с Россией Зеленский может. И он будет это делать. Уже он сам это заявил: «Я буду выступать за переговоры с Россией». Но здесь нужно разделять вербальную составляющую, медийную и по сути.

Потому что по сути, если брать с точки зрения Москвы, то что Москву удовлетворяло бы? Если бы началось полное выполнение Минских соглашений. Но украинская сторона, Киев… Будь это Зеленский, Порошенко, была бы Тимошенко – ничего бы не изменилось, этого бы не произошло. Поэтому Зеленский за что выступает? Обмен, форсирование обмена пленными. За это выступал и Порошенко. Москва на это не пошла, потому что это означало бы подыграть Порошенко в ходе президентских выборов. Может быть, при Зеленском это сдвинется с мертвой точки – и скорее всего. Это для него будет хороший аргумент в ходе парламентской кампании.

Но это не означает улучшение отношений по существу. Минские соглашения как не выполнялись, так и не будут выполняться. Поэтому по сути в двухсторонних отношениях ничего не изменится. Изменится риторика, во внутренней украинской политике станет гораздо меньше антироссийских моментов, но изменений по сути не произойдет. Тем более Украина не будет дрейфовать в сторону России.

Тамара Шорникова: А в Крым приедет Владимир Зеленский, ответит на приглашение?

Павел Салин: Честно говоря, сомневаюсь, потому что… У него, у Зеленского, сейчас основная задача – за те шесть месяцев, что остались до парламентских выборов и те пять месяцев, которые он будет президентом (с начала июня по конец октября) – не растерять… точнее, он по-любому потеряет часть электората, но потерять как можно меньшую часть электората.

Я думаю, что визит в Крым, конечно, не отвалит бо́льшую часть электората от Зеленского, потому что на Украине понимают, что, в отличие от Донбасса, Крым – это все, отрезано. И Крым особо украинский электорат, ядерный электорат Зеленского не интересует. Но все-таки не уверен, что он пойдет на такие шаги. Потому что улучшение отношений с Россией по существу не стоит в приоритете его задач и не стоит в приоритете задач украинского крупного бизнеса, который его поддерживал.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки. Сначала Брянская область. Оксана. Здравствуйте, Оксана.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Оксана, слушаем вас. Что вы думаете?

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. У меня сестра живет в Черноморске, бывший Ильичевск, Одесская область. Они ходили на выборы. Она была агитатором, они ходили со своей группой, были агитаторами за Зеленского. И там очень хорошо о нем отзывались. И Черноморск (Ильичевск) проголосовала за него. Они очень рассчитывают, чтобы они с Путиным сблизились. И они вообще никак не хотят ни Порошенко, ни кого-то другого. Они надеются, что ни на Донбассе, нигде не будет войны, что все это прекратится. Они очень на это надеются и хотят, чтобы просто Россия приезжала к ним отдыхать.

Тамара Шорникова: Скажите, вы обсуждали с сестрой, не пугала ли ее молодость будущего президента, нового президента Украины, отсутствие опыта?

Зритель: Пугало. Мы с сестрой не общались пять лет. Ни с сестрой (у меня тетя родная в Одессе), ни с сестрой мы не общались пять лет. Они были категорически против России, против нас. Мы вообще не общались. Мы только последние три месяца начали общаться.

Тамара Шорникова: Хорошо, что начали.

Зритель: До того времени, пока не поняли, что они ни к чему не приходят.

Тамара Шорникова: Хорошо, мнение тех, кто живет там, поняли. А у вас какое? Верите ли вы в улучшение российско-украинских отношений?

Зритель: Да, я верю. Я этому человеку, хотя он и молодой, и комик, но очень хотелось бы верить, да.

Тамара Шорникова: Хорошо.

Зритель: Чтобы у нас беспрепятственная была связь с Украиной. Нам, например, до Одессы проще проехать через нашу границу. Ну, это Брянская область, там совсем немного километров.

Виталий Млечин: Да, понятно.

Зритель: Мы очень часто, мы каждый год ездили отдыхать. А сейчас не имеем такой возможности отдыхать.

Виталий Млечин: Да, понятно. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Понятно.

Виталий Млечин: А теперь – Татарстан. Галина, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Вы знаете, что я хочу сказать? Я так рада, что Зеленский лидирует!

Виталий Млечин: Почему?

Зритель: Потому что он молодой, умный. Там его шутом называют или кем-то, я не знаю. Но такой человек… Вот я из России, из Татарстана. Я рада, что он прошел. Что-то он изменит в этой Украине. Украину я люблю, я там год работала на стройке, молодая. А сейчас хочу, чтобы он был и будет. И войны не будет никакой.

Виталий Млечин: А чего конкретно хотите?

Зритель: Чего конкретно?

Виталий Млечин: Да. Каких изменений?

Зритель: Он сломает эту советскую систему, хотя бы обещает. Вот у нас присутствует, эта советская система, бюрократия. Может быть, он это сломает. Понимаете? Да и украинцы – тоже народ хороший. Просто Порошенко превратил их, не знаю, в каких-то дикобразов, что ли. Ну, отличный же… Я рада, рада! Мне 62 года. Я рада, что будет наконец-то президент нормальный. Украинцы-то нам кровные. Не знаю, что говорить даже.

Тамара Шорникова: Понятно, хорошо, да. Галина, спасибо, ваше мнение понятно.

Виталий Млечин: Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Ну, действительно, видите, по обе стороны пока есть воодушевление. Что может это воодушевление умерить в ближайшее время? Какие действия Зеленского могут отвернуть от себя тех, кто за него голосовал?

Павел Салин: Зеленский в ближайшее время не будет предпринимать никаких действий. Я же говорю, что его основная задача – не растерять электорат. У него такая ситуация: что ты ни делай, ты не продемонстрируешь, что ничего сделать ты не сможешь, именно во внутренней политике. Поэтому он будет делать упор на внешнеполитическую риторику.

Во внутриукраинской информационной повестке исчезнет тема войны, потому что… Война на Донбассе фактически три года не ведется, но в украинских СМИ она присутствует. Поэтому ее достаточно убрать из украинских СМИ… Ну, там не такое жесткое администрирование СМИ, как в России, но тоже есть. Если олигархи между собой договорятся, эта тема из СМИ исчезнет. И вопрос: чем ее замещать? Замещать ее можно только улучшением отношений с Россией. Но вопрос: а что реально предъявлять? Потому что на реальные уступки, повторюсь, украинские власти, украинский крупный бизнес не пойдет.

Вот Зеленский сейчас активно форсирует вопрос об обмене пленными, вопрос о возвращении этих моряков украинских и прочее. Это для него важные и символические шаги. На это будет упор делаться. И те СМИ, которые его поддерживают, они тоже на это будут делать упор.

Самое главное… За что люди голосовали? Люди голосовали… Запрос артикулирован. Даже звонок из Татарстана был очень показательным. Люди голосовали за молодое и свежее лицо. Вот самое главное для Порошенко сейчас… точнее, прошу прощения, для Зеленского сейчас – это эффект этой молодости, новизны не растерять за ближайшие полгода. Потому что голосовали именно за новое, за обновление. Если будет ясно, что все остается по-старому (а по-другому и не будет на Украине), то наступит очень быстро разочарование. Задача Зеленского – чтобы разочарование наступило после 27 октября.

Виталий Млечин: А как вы считаете, у него вообще есть какая-то программа, какая-то команда? И вообще насколько серьезно Владимир Зеленский хотел стать президентом? Потому что вначале его вообще, кажется, мало кто всерьез воспринимал, потому что кандидатов было много на пост президента. Тем более комик вроде бы, актер. Ну, подумаешь… Потом стали говорить, что он для того, чтобы оттянуть голоса у кого-то в пользу кого-то. А теперь он взял и с огромным отрывом победил во втором туре. Он сам-то ожидал вообще этой победы?

Павел Салин: Ну, скажу крамольную мысль. Он сейчас кажется крамольной, а перед первым туром это было абсолютно распространенное мнение в профессиональной среде: Зеленского выставляли как спойлера, как кандидата, который должен был в ходе президентской кампании аккумулировать какие-то голоса и передать их тому кандидату, с которым договорятся представители бизнеса, которые его поддерживают; и одновременно дать старт своей парламентской кампании.

Потому что это здесь, в Москве, очень важно, кто станет украинским президентом, потому что он оказывает существенное влияние на внешнюю политику. А для украинских игроков внутри Украины важен расклад сил в парламенте, потому что парламент назначает министров, а эти министры контролируют финансовые потоки. И те деньги, которые ты вкладываешь в избирательную кампанию, ты можешь их отбить не после президентской кампании, а после парламентской, после назначения кабинета министров.

Поэтому задача была, задача-минимум в ходе президентском кампании – аккумулировать голоса и передать их кому-то перед первым туром. Задача-максимум, на что максимум рассчитывали – Зеленский выходит во второй тур, но на второе место, и с этого второго места очень грамотно тоже сливает свои голоса, продает их фактически гарантированному победителю, вне зависимости от того, кто бы это был, Порошенко или Тимошенко. А оно так получилось…

Вот я говорю про три важных последствия для России. Внешнеполитическое мы обсудили. А произошли еще два последствия. Ситуация на Украине воспринимается как модельная в России (и это правильно). Два важных последствия, которые следует учитывать, с точки зрения российской внутренней политики.

Во-первых, эффект запроса на новизну, на обновление оказался гораздо более ярко выраженным, чем рассчитывали те, кто запускал этот проект. Он выстрелил так, что его уже невозможно было остановить во втором туре, даже если бы этого захотели, даже если бы захотели те, кто его выдвигал. То есть запрос на третий путь – не на путь пророссийский и не на путь такой архаично-западенский, который ассоциировался с Порошенко, а на третий путь, который олицетворял Зеленский, он превысил абсолютно все препоны, которые были на пути Зеленского. Это первое.

И второе. С чисто политтехнологической точки зрения, пришел кандидат, который не имеет никакого опыта в политике вообще. И пусть он пользовался поддержкой достаточно крупного олигарха, но тем не менее так быстро он стартовал на фоне вот этих политических «старичков» (старичков не с точки зрения возраста, а с точки зрения их пребывания в украинской политике), что просто смел всех их в сторону, в сторону убрал. И эти два урока, я думаю, для России, в принципе, тоже могут быть актуальными.

Поэтому, да, никто не рассчитывал на такой оглушительный успех Зеленского – ни сам Зеленский, ни те, кто его выдвигал, вкладывал в него средства. Для них это оказалось неожиданностью. И у них теперь большая проблема: что делать с Зеленским, с победой Зеленского на президентских выборах? Потому что капитализация проекта «Зеленский» вообще предполагалась… Первый этап – на президентских выборах, когда он занимает почетное второе или двенадцатое место. А второй этап, самый важный этап капитализации предполагался после парламентских выборов, когда условная фракция Зеленского влияет на назначение министров. И эти министры уже – те назначенцы, которые нужны Коломойскому, ну и не только Коломойскому, а с кем Коломойский договорится. А сейчас может так произойти, что второй, самый важный этап капитализации и не случится, потому что Зеленский растеряет свой электорат.

Виталий Млечин: А почему? То есть он успеет так быстро растерять какой-то электорат? Может быть, наоборот, как глава государства сможет повысить свою капитализацию своей партии?

Павел Салин: Может быть. Мы уже об этом говорили. А что ему сейчас делать? Основной запрос, первые три пункта – Зеленский ничего по ним не может сделать. Извините, на тарифы коммунальные влияет, вообще-то, правительство. На преследование независимости… точнее, неподсудность чиновников – это устанавливает Верховная Рада. Зарплаты тоже устанавливает Верховная Рада, закон «О государственной службе на Украине».

Зеленский может что-то делать только во внешней политике. У него задача сейчас – по максимуму отказаться от конфронтационной риторики с Россией, но при этом заполнить всю «медийку», которая его поддерживает, на ближайшие полгода внешнеполитическими темами, чтобы был разительный контраст с Порошенко. Но здесь без помощи России, конечно, не обойтись.

Тамара Шорникова: Нина, Ростовская область. Давайте послушаем еще одно мнение. Нина, здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Нина, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. А вы знаете что? Вот что я хочу сказать? Что нужно украинскому народу от России? Единственное, что нужно – дешевый газ и дешевые кредиты. Это очень хитрый народ. Мы с ними работали в 2000 году. Так как мы живем на границе с ними, они у нас тут все рынки заняли. Это очень хитрый, приспособленческий народ. И мы теперь боимся, что наше правительство, наш президент начнет им помогать за счет нас, бедных людей. Пенсии опять будут мизерные, добавки к зарплатам опять мизерные. И начнем все гнать на Украину. Понимаете? И все за счет нас.

Виталий Млечин: Честно говоря, я не очень понимаю.

Зритель: Не за счет чиновников, не за счет депутатов. Они как получали свои миллионы, так и будут получать. Будем страдать только мы, простой народ. Вот это меня больше всего беспокоит.

Тамара Шорникова: Вы боитесь каких-то открытых границ и конкуренции с украинскими товарами, с украинскими работниками?

Зритель: Я боюсь, что наше государство, я же говорю, сейчас начнет…

Тамара Шорникова: Качество связи, к сожалению, ухудшилось.

Виталий Млечин: К сожалению, не вышло дослушать, да.

Тамара Шорникова: Но мнение понятно. И его как раз обсудим, потому что пока, напротив, идет такая обрубка личных торговых связей с Украиной. О санкциях поговори, проанонсированных премьер-министром. Но сначала – Галина, Крым. Галина, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Я крымчанка, мы долго жили в составе Украины, знаем. В общем, в свое время мы, конечно, привыкли к Украине, любим ее, любим народ. Родственные связи, и тут никуда не денешься. И когда у нас случилось вот такое, Порошенко был президентом, в общем-то, молодые люди боялись ездить туда к своим родственникам, потому что говорили, что заберут в АТО, на войну. Сейчас мы очень рады, что выбрали Зеленского, потому что он не из олигархов, он не из богатой семьи, он из простого народа, из Кривого Рога. Я знаю, что такое Кривой Рог. Это, конечно, очень загазованный, такой грязный город.

И поэтому мы очень рады. Когда я звонила перед первым туром на Украину родственникам, они боялись говорить, за кого будут голосовать, потому что они бюджетники, и с них брали подпись, чтобы они голосовали… В общем, административный ресурс работал очень жестко. Но слава богу…

Тамара Шорникова: Но – не помог.

Зритель: Не помог, да. Мы очень рады.

Тамара Шорникова: Спасибо, Галина.

Виталий Млечин: Очень интересно. Спасибо большое.

Тамара Шорникова: Если говорить теперь об экономике между двумя нашими странами, об отношениях… Вот буквально накануне выборов Россия проанонсировала новые санкции: полный запрет на экспорт нефти российской на Украину, с 1 июня можно будет поставлять на Украину уголь, бензин и дизтопливо только по специальному разрешению правительственному. При этом есть ограничение на импорт украинских товаров, там большой перечень: и одежда, и какие-то металлоконструкции, и так далее. Что говорят эти санкции новому правительству? Это сразу запрос на то, что у нас есть и старого, и нового, и любого президента вывести на удобные нам условия? Что нам этот посыл говорит?

Павел Салин: Ну, во-первых, не новому правительству. Новое правительство будет после парламентских выборов.

Тамара Шорникова: Ну да.

Павел Салин: Новому президенту. Вот эти санкции, которые проанонсированы были, – эти санкции во многом носят символический характер. Потому что Украину, украинские власти что сейчас больше всего беспокоит? Большая сделочная позиция, которую может им предложить Россия, – это сохранение транзита российского газа, а это несколько миллиардов долларов в год. Это очень большая сделочная позиция. Но Россия на это не пойдет. Как строился «Северный поток» и «Турецкий поток», так они и будут строиться. Нет, Россия на это не пойдет.

А что могут предложить (а Украина – это олигархическая страна) украинский крупный бизнес, украинские олигархи России? Это так или иначе передачу своих активов, ну, какое-то партнерство экономическое. Но на это не пойдут украинские олигархи, потому что они прекрасно видят, что сейчас происходит с Белоруссией. Этот белорусско-российский конфликт обусловлен же тем, что российский окологосударственный бизнес хочет получить привлекательные отрасли белорусской экономики. Политики в этом белорусском сценарии – по минимуму, там бизнес-интересы.

Украинские олигархи на это смотрят. И украинские олигархи на это не пойдут, поэтому, с точки зрения большой экономики, никакого движения навстречу не случится. А символическое движение навстречу, в том числе отказ от этих санкций… Ну, будут поставлять на Украину нефть, если Украина будет за нее платить, пусть из западных кредитов, но будет платить. Вот это отменить, хорошенько распиарить – это и России, в принципе, неплохо, российским властям для заполнения позитивной информационной повестки на украинском направлении, и Зеленскому как раз очень хорошо. «Вот смотрите, что было при Порошенко, и чего я добился». А если по цифрам посчитать, то эти санкции на два порядка меньшее, наносят меньший удар по украинской экономике, чем отказ от транзита газа, который, скорее всего, произойдет.

Тамара Шорникова: Но тем не менее. Вот Максим Орешкин посчитал: практически 30% затрагивает эти возможные новые санкции от общего товарооборота с Россией. Больше 4 миллиардов долларов будет общая сумма, скажем, суммарных потерь. Многие говорят о том, что если действительно будет запрет на бензин, на дизтопливо, то это серьезно ударит по Украине, потому что это может спровоцировать новый рост тарифов в стране, где и так высокие цены и низкие зарплаты.

Павел Салин: Ну, во-первых, это не спровоцирует… Прежний рост тарифов был спровоцирован не столько экономический противостоянием с Россией, сколько требованиями Запада.

Тамара Шорникова: МВФ, да.

Павел Салин: Да, требования МВФ – это во-первых. Во-вторых, смотрите, что произошло с газом? Газовый транзит – там ужесточились условия транзита, в том числе отбор газа на Украине. И Украине стали предоставлять кредиты на Западе, в том числе и для закупки этого газа с Запада. Российский же газ идет по обходным маршрутам с Запада, Россия продает его европейским странам, европейские страны продают Украине по более дорогой цене, но эту цену оплачивает европейский потребитель. То же самое произойдет и с энергоносителями.

Но я уверен, что до этого не дойдет. Поэтому обходную схему найдут. Это не значит, что введут санкции – и произойдет коллапс. Обходную схему найдут. Ну, я думаю, что месяц, как раз тот месяц, когда будут обсуждаться эти санкции, а потом Москва либо вообще от них откажется, либо существенно отыграет назад.

Это как раз то поле для переговоров, которое, с точки зрения денег, существенно ничего меняет, но при этом создает очень много информационных поводов, которые выгодны в первую очередь Зеленскому, во вторую очередь – Москве. И здесь как раз имитировать то, что договорились… договариваться относительно того, что еще не решено – это как раз то, что всем нужно.

Тамара Шорникова: Проще всего, да. Григорий, Приморье. Давайте послушаем нашего телезрителя. Георгий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Виталий Млечин: Добрый вечер.

Зритель: У нас уже вечер. Если ответить на ваш вопрос, который сегодня в теме: «Верите ли вы в улучшение российско-украинских отношений?» – я бы сказал так. В первую очередь нам как россиянам надо как-то изменить это отношение, которое мы сегодня взяли.

Я сам родом из Украины, из Черновицкой области, в 80-м году переехал сюда, в Приморье. Здесь у меня вторая Родина, до сегодняшнего дня у меня живут здесь дети. Но когда я смотрю Первый канал, Второй канал и как себя ведут наши россияне по отношению к тем экспертам, которых пригласили на эти передачи, ну, знаете, смотря телевизор, становится стыдно, становится стыдно именно за нас, за россиян, что мы себя ведет вот таким образом.

Второе. Вот выбрали Зеленского. Почему выбрали? Да потому, что народ украинский устал. У меня живут родственники там, брат и сестра. Они устали от того, что происходит там, поэтому и выбрали. Мы начинаем сразу это в критику превращать: «Вот выбрали шута». Вы скажите мне, может, я неправ, я прошу извинения. Но если бы нашего президента называли клоуном, шутом и так дальше, как бы нам, россиянам, было это слушать? Ну почему же мы так себя ведем, если мы считаем, что украинцы нам братский народ?

Я полагаю так. Если мы территориально больше – значит, я бы дал роль россиянам старшего брата. Но вы покажите мне того брата, который у родного брата что-то отбирает или так ведет себя по отношению к младшему брату. Ну зачем мы так себя ведем? Вот в этом, я думаю, нам надо как-то иначе себя вести чуть-чуть. Мы все-таки люди. Если мы считаемся братьями, давайте будем братьями.

Ну а в улучшение российско-украинских отношений я верю. И верю потому, что там живут добросовестные люди, люди, которые хотят жить лучше. Ну, люди, которых загнали в угол, все равно они будут находить выход из этого угла. Если что не так, извините. Спасибо за внимание.

Виталий Млечин: Георгий, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо большое. Хочется только добавить: «До обеда не читайте советских газет». Выбирайте каналы, которые смотреть, и негативных эмоций будет меньше. Ну, смотрите, например, Общественное телевидение России, как сейчас.

А если говорить о возможных коалициях? Многие говорят о том, что Зеленский попробует сейчас договориться с Тимошенко или еще с кем-то, чтобы получить так называемое большинство, ту партию власти в Верховной Раде. Такие сценарии вообще возможны? И если да, то кто с кем будет кооперироваться?

Павел Салин: Ну, сейчас на эту тему рассуждать – это просто дело неблагодарное, это ничем не подкрепленные, буйные фантазии. Ясно одно – что старая украинская элита объединилась против нового лица. Была же, проходила такая информация, что штабы Тимошенко на местах получили указание – во втором туре работать по возможности против Зеленского, на Порошенко. Потому что вот эти «старички» украинской политики (повторюсь опять – не в силу возраста, а в силу их нахождения на политической арене), они почувствовали, что приходит новое поколение. И это не только Зеленский, за Зеленским могут прийти другие. Приходит новое поколение, которое это поколение просто отодвинет за ненадобностью.

Виталий Млечин: То есть у него все-таки есть такая возможность? А то мы просто с вами вначале говорили, что у президента немного возможностей как-то реально на внутреннюю жизнь страны повлиять.

Павел Салин: Нет-нет-нет, отодвинуть именно с точки зрения электоральной. Мы говорили про социально-экономические моменты, а сейчас я говорю про политические, в сознании украинцев, то есть в контексте этой парламентской кампании. Поэтому и складывается такое ощущение. Ну конечно, очень многое будет зависеть от того, как крупный бизнес между собой будет договариваться. Зеленский все-таки не на сто процентов самостоятельная фигура.

Но в целом пока все участники украинских выборов или большинство настроены на то, чтобы Зеленского по максимуму маргинализовать, для того чтобы он по максимуму растерял свой электорат перед парламентскими выборами. А как там дальше будет складываться? Ну, знаете, это нужно будет говорить где-то в сентябре, когда месяц-два останется до парламентских выборов. Сейчас просто не стоит на эту тему рассуждать.

Тамара Шорникова: А что касается судьбы Порошенко? Он уже заявил, что не уйдет из политики, уйдет в оппозицию. Зеленский уже сказал, что, возможно, обдумывает вариант о предоставлении министерского поста, если, конечно, того потребует народ. Каковы перспективы здесь у пока еще действующего президента страны?

Виталий Млечин: Понравилось политикой заниматься?

Павел Салин: Нет, перспективы у всех кандидатов в президенты, которые не стали президентами, одни: они все переводят свою президентскую кампанию в кампанию парламентскую. Абсолютно все.

Тамара Шорникова: Ну, если не оказываются в эмиграции или за решеткой.

Павел Салин: Нет, я имею в виду – сейчас. Нынешние кандидаты в президенты Украины, которые не прошли во второй тур, и у Порошенко, который проиграл, они все плавно переводят свою кампанию в парламентскую кампанию. И Тимошенко это делает, и Порошенко это будет делать. Поэтому они тоже будут ждать до итогов выборов осенних. Вот в начале ноября станет ясно уже, какие у них дальнейшие перспективы. Это будет зависеть от того результата, который они покажут. Может так оказаться, что господин Порошенко и не проиграет по итогам парламентских выборов. Это зависит от того, сколько голосов он получит в Раде, точнее, его блок.

Виталий Млечин: И станет премьером?

Павел Салин: Нет, вряд ли он станет премьером. Хотя там очень динамичная ситуация, абсолютно разные коалиции возможны. Там каждую неделю будет приходить что-то такое сногсшибательное, чем ближе к выборам. Ну, премьерских перспектив не вижу. А то, что блок наберет, допустим, 20% и станет очень весомой сделочной позицией с другими элитными группами – такое вполне может быть.

Тамара Шорникова: Хорошо, а если он действительно занимает такую весомую позицию в Верховной Раде – что это может означать для Зеленскому? Будет ли он серьезно ему портить жизнь, или все-таки рацио возобладает?

Павел Салин: Вы понимаете, на Украине власть рассредоточена, там нет Порошенко и оппозиции, или там сейчас нет Зеленского и оппозиции в лице Порошенко, и вся оппозиция за Порошенко выстроится. А украинской политике минимум 5–7 равнозначных игроков украинской политики, поэтому всю украинскую политику через призму противостояния «Зеленский – Порошенко» не стоит рассматривать.

Тамара Шорникова: Ну, мы же тоже, называя фамилии, подразумеваем определенные блоки.

Павел Салин: Ну, блоки, да. Там, извините, будет блок Тимошенко, будет блок олигархов с Восточной Украины, того же Ахметова, а это совсем другие игроки. Поэтому как там будет… Я не уверен, что противостояние «Зеленский – Порошенко» перейдет в украинскую политику в том виде, в котором оно было во втором туре. Все, у Зеленского сейчас другие проблемы.

Виталий Млечин: Я просто не очень понимаю по поводу Порошенко. Он же все-таки не политик, он же предприниматель, и очень успешный. Вот он в результате событий всех известных стал президентом. Казалось бы, не выиграл выборы, проиграли – ну, уходи, занимайся бизнесом обратно. Но он предпочитает остаться. Это почему? Какие выгоды для себя видит?

Павел Салин: Это традиция постсоветского пространства: «власть» равно «собственность». Уходишь из власти – теряешь собственность. Это видно по некоторым бывшим президентам Украины, которые, извините, в бытность президентом их окружение одно имело на Украине, а сейчас имеет совсем другое. То же самое может ждать и Порошенко. Поэтому вот эта связка «власть – собственность» никуда из политической традиции постсоветского пространства всего не ушла – российского, центральноазиатского, украинского, белорусского, каждое в своей национальной версии. Но тем не менее власть и собственность жестко увязаны в каждой стране.

Виталий Млечин: В общем, из политики по своей воле не уходят.

Павел Салин: Я бы сказал так: из бизнеса и политики по своей воле не уходят.

Тамара Шорникова: Александр, Симферополь. Здравствуйте. Снова Крым на связи.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Мне очень бы хотелось высказать свое мнение.

Тамара Шорникова: Пожалуйста.

Зритель: Хотелось бы пожелать нашему правительству проводить политику по отношению к Украине не столько кнутом, а сколько больше пряником, чтобы не оттолкнуть еще больше наш братский народ, чтобы молодой руководитель, который появился в Украине, больше потянулся к нам, к России, чем в другие стороны света. Очень бы этого хотелось. Большое спасибо вам.

Виталий Млечин: А что вы имеете в виду? Можете чуть-чуть конкретизировать? Какую конкретно вы бы хотели политику видеть по отношению к Украине?

Зритель: Мне кажется, что, может быть, не надо сейчас так резко вводить санкции по поводу нефтепродуктов и всего остального. Вот высказывалось мнение, что они такие хитрые. Всем нам одинаково Боженька руки сделал, да? Но хотелось бы больше привлечь руководство Украины, чтобы оно к нам повернулось, а не в другие стороны. Очень бы не хотелось, чтобы дальше продолжалось разобщение наших братских народов. Спасибо.

Тамара Шорникова: Понятно, спасибо.

Виталий Млечин: Спасибо.

Тамара Шорникова: И Краснодарский край, Людмила, давайте сразу ее тоже послушаем. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, студия. Здравствуйте, ведущие. Вы знаете, радость меня переполняет, что вот наконец-то… И я верю в то, что перемены грядут нашей сестре, наше Украине. Моя Батькивщина. Я сама из Кировоградской области, 10 лет мне было, когда меня привезли сюда, на Кубань. Вот я уже 50 лет здесь живут. И когда там начались такие события – это то же самое, что в соседнем доме все происходило, потому что у меня там дедушки, бабушки, тети, дяди захоронены. И не было возможности на протяжении всех этих лет поехать к ним, поклониться этим могилам.

И я очень-очень рада. И неправда, что говорят, что украинцы хитрые. Неправда это. Это трудолюбивый, это чистый народ душой и сердцем, миролюбивый народ. И я очень за них рада. У нас Белоруссия, Украина и Россия – мы же ведь сестры родные, однояйцовые. Вот что там, я не знаю, нашим умам не хватает, чтобы в мире мы жили, в согласии мы жили? Вот хочется на это надеяться.

Тамара Шорникова: Спасибо, Людмила, мнение ваше тоже понятно. Очевидна абсолютно вот эта волна надежды. Собственно, «президентом надежды» его называют на Украине его избиратели. Я помню другую, похожую волну (конечно, не столь очевидную с нашей стороны) в сторону Трампа, например.

Павел Салин: Да-да, совершенно верно.

Тамара Шорникова: Говорили о том, что наш человек. Действительно, просто общается, говорит понятно, обещает не ругаться с Россией, «сейчас как только, так и перезагрузка начнется» и так далее. Ну, сейчас мы видим все: а) к чему это привело; б) не знаю, все ли ожидали настолько эксцентричных поступков от Дональда Трампа в разных направлениях. Может ли сейчас этот сценарий повториться: а) с Владимиром Зеленским; и б) можно ли ожидать от него действительно эксцентричных поступков, настолько? Или все-таки это человек другой, судя по тому, как он себя позиционирует?

Павел Салин: Ну смотрите. Во-первых, вы про Трампа сказали, да? До Трампа был Обама с его перезагрузкой. До Обамы был Джордж Буш, который увидел в глазах Владимира Путина душу, если я правильно цитирую. Здесь в чем неправильность методологического подхода, если брать российско-американские отношения? Танцевали от эмоций. А танцевать нужно от интересов. И вот слушатели, зрители, которые…

Тамара Шорникова: А сейчас разве не они в нашем эфире?

Павел Салин: Смотрите. Вот зрители, которые сейчас звонят (а по голосам видно, что это зрители старших поколений), они не совсем верно оценивают отношение у электората Зеленского и нового поколения украинских политиков к России. Звучит «братство», «сестринство». Нет, они не воспринимают Россию – электорат Зеленского и те, кто голосовал против Порошенко, но за Зеленского, – как брата или сестру. И старшего, младшего – неважно. Они воспринимают как соседа, очень крупного и очень важного, с которым более выгодно и целесообразно не воевать, а как-то договариваться, но не бросаться друг другу навстречу, но и наоборот – с кулаками друг на друга тоже не бросаться, а садиться и говорить по конкретным каким-то позициям.

Вот если Москва это поймет и будет исповедовать такой подход, то, может быть, о чем-то стоит договориться. Но следует понимать, что Украина как часть Русского мира – это уже не мнение большинства украинцев, а это мнение 15–17% электората, которые проголосовали за Бойко и Вилкула. Поэтому следует понимать, что Украина для России – это тоже не какая-то младшая сестра, а это важный сосед, с которым тоже нужно договариваться.

Вот от этого модуса эмоционального «сестринство/братство» нужно отходить. И тогда потом – через полгода, через год – будет меньше разочарований. Так же, как не было бы разочарований с Трампом, если бы изначально подходили с точки зрения интересов. А то от него чего-то ждали завышенного…

Знаете, извините, есть такая шутка про семейную жизнь: «Женщина в браке первые десять лет пытается изменить мужчину, а потом начинает всем рассказывать, что он стал не тем человеком, за которого она выходила замуж». Вот у России во внешней политике так постоянно. И с Трампом. Сейчас, не дай бог, с Зеленским повторится. То есть нарисуют себе какой-то образ, а потом через полгода выяснится, что он этому образу не соответствует – и обижаться опять же будут на Зеленского, как сейчас на Трампа и на теневое американское государство.

Вот чтобы этого не было, нужно сейчас уже, с самого начала с холодной головой подходить, а не с риторикой о братстве, сестринстве, Русском мире и прочем. Нужно понимать, что нужно Украине как национальному государству, что нужно России как национальному государству. Мы соседи. Торговать всегда выгоднее, чем воевать, для всех. Вот с этой точки зрения. А дальше уже по конкретным сделочным позициям. Здесь специалисты в сфере внешней политики должны их обосновывать и продвигать с обеих сторон.

Виталий Млечин: Как вы думаете, в какую страну нанесет свой первый официальный визит новый президент?

Павел Салин: Очень хороший вопрос. Ну, для него было бы целесообразно как раз нанести этот визит в Россию.

Виталий Млечин: Как вы считаете, он пойдет на это?

Павел Салин: У него сейчас будет большой выбор между Россией и одной из европейских стран. Это точно будут не Штаты. Скорее для Порошенко это было бы. Россия или одна из европейских стран. Ну, если это одна из европейских стран, то так, чтобы не обидеть Россию. Условно говоря, Германия. Условно говоря. Не Великобритания.

Тамара Шорникова: Тут еще важно, чтобы пригласили.

Павел Салин: Да, еще важно, чтобы пригласили. Но разговоры уже пошли, разговоры уже пошли. Кстати, Трамп уже поговорил с Зеленским одним из первых. То есть видно, что он начинает как бы обхаживать. Но я не уверен, Зеленский будет… Очень важный, действительно хороший вопрос: куда он первым поедет? Это будет либо Россия, либо какая-то из европейских стран, с которой у России хорошие отношения.

Виталий Млечин: Давайте еще попробуем разобраться в нашем отношении. Просто я сейчас смотрю эсэмэски, которые нам приходят, и примерно 50 на 50. Половина сообщений – это примерно такие же, как и звонки: «Украинцы – наши братья», «Украина – страна нам очень близкая, надо налаживать отношения». Но вторая половина – это весьма такие неприятные высказывания в адрес украинцев, ну, насчет того, что они хитрые опять же, такие-сякие, и страна плохая, и вообще нет нам никакого дела до Украины, пусть они там сами свои проблемы решают, и вообще нам не надо даже говорить об этом.

Почему у нас такая поляризация мощная в стране? Почему действительно нет равнодушных людей по отношению к Украине? То есть это либо «братья во веки веков», либо «чудовищные враги и негодяи». Что с нами произошло?

Павел Салин: Это та аудитория, которая смотрит телевидение. По большому счету, российская аудитория в среднем от украинской и от любой внешнеполитической тематики подустала. Но если брать ситуацию с Украиной…

Просто вот бытовая ситуация: вы живете на лестничной площадке с несколькими соседями, в том числе и с Украиной. Вы понимаете, что у вас есть общие интересы, что если вы будете друг другу поджигать дверь, то всем будет плохо – и вам, и кому вы подожгли, и всем остальным соседям, которые тоже что-то такое нехорошее вам сделают в отместку. Поэтому ваш интерес, чтобы эту общую площадочку, раз уж вы соседи, содержать в очень хорошем состоянии.

Но это не значит, что… Если вы еще друг друга в гости приглашаете по семейным праздникам – это замечательно. А можно просто на этой же площадке здороваться друг с другом очень вежливо. Как себя вести? В любом случае хорошие рабочие отношения нужно поддерживать. А уж бросаться друг другу в объятия, приглашать друг друга на семейные праздники или нет – это уже как пойдет.

И вообще полярные отношения к украинцам и к россиянам на Украине воспитывает телевидение. Я думаю, что сейчас из украинского телевидения как раз этот эмоциональный накал начнет уходить. А из российского телевидения… Вот один из зрителей говорил, что плохо к украинским экспертам относятся и все прочее. Российское телевидение будет по-прежнему эмоциональный накал поддерживать. Только если сейчас, как говорил зритель, украинских экспертов там бьют и выгоняют из студии, то их перестанут выгонять из студии. Условно говоря, с ними будут вежливо и очень доброжелательно общаться. Украины меньше не станет.

А вот как поддерживать эмоциональный накал по отношению к Украине сейчас на том уровне, на котором он был – это большой вопрос. Потому что мне кажется, что проблематично… В целом российское общество, если посмотреть на соцопросы, оно сконцентрировано на внутренних проблемах, не на отношениях с Украиной. В российском обществе такой же запрос, как и в украинском обществе по отношению к России: «Давайте во внешней политике мы с Россией будем сотрудничать продуктивно, внешней политикой будут заниматься профессионалы, а мы сконцентрируемся на внутренних проблемах». Такой же самый запрос сейчас и в России.

Тамара Шорникова: На чем сконцентрировано внимание наших телезрителей – мы как раз об этом подробно поговорим в следующей теме: о страхах, о фобиях, о том, что нас волнует и интересует. Не переключайтесь, дождитесь. Это очень интересная тема!

Виталий Млечин: Давайте подведем итоги. Мы спросили у вас: верите ли вы в улучшение отношений между нашими двумя странами? И оказалось, что лишь 19% наших зрителей верят; соответственно, 81% – нет. Ну, это как-то сходится с тем…

Павел Салин: Это народная мудрость: как считают специалисты, так считает и население. То есть население, в принципе, никакими медийными уловками не обманешь, оно прекрасно понимает коллективное бессознательное, которое витает в воздухе.

Виталий Млечин: Ну, мы в любом случае будем внимательнейшим образом следить за тем, что происходит. Большое вам спасибо. У нас в гостях был директор Центра политических исследований Финансового университета Павел Салин. Сегодня выборы на Украине – наша тема дня, поэтому наши коллеги сегодня вечером в 8 по Москве к этой теме вернутся. А мы вернемся в эту студию через пару минут.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)

Выпуски программы

  • Все выпуски
  • Полные выпуски