Тамара Шорникова: Итак, Росстат назвал самые пьющие регионы России (давайте так прямо сразу с ходу в карьер) – там, где потребление спиртного в год колеблется от 25 до почти 30 литров не душу населения, а также те, в которых люди чаще всего умирают от алкоголя. Иван Князев: Лидерами стали Чукотка и Магаданская область. Третье и четвертое место – Ивановская и Новосибирская области. А вот регионы Северного Кавказа – самые непьющие. В Ингушетии смертность от алкоголя равна нулю. Согласно этому рейтингу, мало пьют и в Самарской области. Ну а в целом почти 50 тысяч россиян в прошлом году умерли от пьянства. Тамара Шорникова: Однако у нас есть регионы, где пьют много, но не умирают. На Сахалине, например, по 50 литров алкоголя на человека в год. Это при среднем показателе по стране в 15 литров. Крепкое здоровье! Иван Князев: Да, остается им только позавидовать. Такое количество алкоголя – и еще выживают каким-то образом. Тамара Шорникова: Ну, тут спорный вопрос. Иван Князев: Днем у нас на связи был вице-губернатор Магаданской области Андрей Михайлович Колядин, и вот что он рассказал о ситуации в регионе. Андрей Колядин, вице-губернатор Магаданской области: «На Севере, во-первых, холодно. И если не холодно, то очень холодно. Заниматься чем-то хотелось бы все-таки в помещениях, а не на улицах. А помещения должны быть либо спортивные, либо культурные. Вот таких помещений в районах Крайнего Севера было немного. И только сейчас начато массовое строительство. Мы сейчас переводим выдачу лицензий, берем это под контроль уже в соответствующей комиссии и будем ограничивать ночную продажу алкоголя, за которую тоже отчаянно бьются местные продавцы. И население активно поддерживает эти меры». Тамара Шорникова: «В вашем регионе много пьют?» – «да»/«нет». Это к вам SMS-вопрос. Можете отвечать в виде SMS. И, конечно же, нужно звонить к нам в прямой эфир и рассказывать, что думаете по этому поводу. Иван Князев: Постараемся все прочитать. А сейчас представим нашего гостя. Вместе с нами эту тему сегодня вечером будет обсуждать Сергей Шапкин, руководитель… Тамара Шорникова: Павел. Иван Князев: Ой, прошу прощения! Павел Сергеевич, да. Руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Здравствуйте, Павел Сергеевич. Павел Шапкин: Здравствуйте. Тамара Шорникова: «Холодно и скучно», – говорят в Магаданской области, аргументируя высокое потребление алкоголя. Какие еще причины? Иван Князев: Это все алкоголики так говорят или нет? Или только в Магадане? Павел Шапкин: Вы знаете, провели социологический опрос: «Почему вы вообще употребляете алкоголь?» И 70% ответили: «Потому что пришли на какое-то мероприятие – на свадьбу, торжество, юбилей и так далее». Примерно 25% пьют, потому что просто нравится, получают удовольствие, а 25% – чтобы успокоиться или просто успокаиваются от этого. То есть алкоголь – он вообще хороший адаптоген. Когда люди действительно находятся в таких серьезных климатических условиях, когда у них действительно оторванность от семьи, нечем заняться, некуда себя деть или какое-то психологическое равновесие нарушено, проблемы с финансами, неуверенность в завтрашнем дне – они начинают больше пить. То есть это синдром тех людей, которые попали в эмиграцию, на Север на вахту и так далее. Это действительно такая вещь, которая отмечена давно. И это сотнями лет продолжается. Иван Князев: Что касается климата. Я прочитал аналитику, где действительно пьют… точнее – что пьют. Вот на Севере пьют крепкие алкогольные напитки, водку в частности, а на Юге больше предпочитают вина. В алкогольном выражении вроде бы как получается меньше, но ситуация-то особо не меняется. Но, также добавляют эксперты, на Юге делают больше самогона, который не учитывается вообще нигде никак, ни в какой статистике. Павел Шапкин: Вы знаете, у нас на Севере разрешено даже этиловый спирт продавать, питьевой. Дело в том, что водка иногда замерзает. Если люди пошли в экспедицию, просто там серьезные такие морозы стоят, то, естественно, вино они просто не донесут до места назначения, оно все полопается. Поэтому здесь крепость напитка определяет в основном температура окружающей среды. А вообще, конечно, южный тип потребления считается приоритетным. И наркологи считают, что если пить напитки с меньшим градусом, то это будет лучше для организма, то есть меньше негативных последствий. И крепкие напитки тоже лучше в коктейлях потреблять, именно в каких-то уже слабоалкогольных коктейлях. Тамара Шорникова: Лучше, полезно… Очень громкие споры были недавно, когда сначала якобы Минздрав озвучил полезную малую дозу алкоголя, а потом, естественно, сказали, что неправильно поняли специалистов, и так далее. Есть ли если не полезная, то приемлемая доза алкоголя? Или любой алкоголь в любой дозе наносит вред организму? Павел Шапкин: Вообще по-разному он на всех влияет. Есть действительно люди, у которых патологическая зависимость от алкоголя. И не важно, сколько они выпили. То есть они остановиться не могут. Ну, таких людей до 6% примерно. Это такая группа риска, которая может лечиться только страхом, то есть кодирование, запреты. А есть люди, которые на дух не переносят алкоголь. У них просто так работает фермент, что у них накапливается ацетальдегид – продукт распада алкоголя, который действительно является страшнейшим ядом для организма. И он создаем им крайне неприятное ощущение после употребления алкоголя. Основная часть людей более или менее лояльно к алкоголю относится. Естественно, каждый знает свою меру. Особенно взрослые люди могут целые лекции прочитать, как правило: что пить, как пить, сколько пить. Самая главная проблема – это дети, которые еще только подрастают. Вот для ребенка алкоголь – это действительно серьезная проблема для здоровья. Скажем, бутылка пива, которую выпил восьмилетний парень, она может его просто ввести в кому. Хотя для взрослого человека это вообще ничего. Иван Князев: Ну, так взрослые и пьют, дети смотрят. Павел Шапкин: Дети смотрят, да. Иван Князев: Вы сами говорите, что каждый может лекцию рассказать. Насчет меры я бы не совсем согласился – что мы все знаем свою меру. Мне кажется, в нашей стране обратная тенденция есть. Павел Шапкин: Ну, тому, кто чувства меры не имеет, конечно, ему лучше вообще не начинать. Но вообще считается, что два бокала вина в день выпить – ничего страшного нет. Ну, опять-таки так считают многие медики. Все-таки лучше вообще ничего не пить. Иван Князев: Полезнее будет для здоровья. Павел Шапкин: Да. Но, с другой стороны, когда человек находится в стрессовом состоянии, когда ему просто очень не по себе, алкоголь является таким дешевым источником дофамина – то есть он расслабляет, человек получает удовольствие и как-то забывает про свои проблемы, которые у него сегодня происходят. Кстати говоря, сейчас потребление алкоголя стало расти во многом благодаря тому, что люди себя перестали чувствовать уверенными в завтрашнем дне. Тамара Шорникова: Смотрите, как раз Бурятия: «Дело не в том, что мы пьем, а почему», – пишет Сибирь. Будем еще разбираться с этим. Случай просто не могу не прочитать: «Жил в Сибири. Машина с коньяком провалилась в ноябре под лед. Весной вытащили машину – коньяка нет. Мужики зимой ныряли и все вытащили». Давайте послушаем телефонный звонок – Александр из Нижегородской области. Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте, здравствуйте. Тамара Шорникова: Вы употребляете? Зритель: В последнее время, да, стал употреблять. Тамара Шорникова: Что и почему? Зритель: Ну, жизнь все хуже и хуже, все тяжелее и тяжелее. Мы не успеваем следить за тем, что у нас все хуже дети живут, все хуже внуки живут, все хуже образование, все хуже медицина. Мы не можем лечиться, учиться. Мы не можем на пенсию прожить. Пришлось устроиться на пенсии снова, чтобы как-то… Тамара Шорникова: Александр, это грустно. Но на алкоголь же тоже деньги нужны. Зритель: Да, на алкоголь нужны деньги. Если в Советском Союзе мы только коньяк хороший выпивали, только хорошую водку, то сейчас уже самое дешевое берем, что есть в магазинах. Ну, как-то все равно алкоголь… Тамара Шорникова: А не страшно самое дешевое выпить и потом попасть как раз в больницу и на чек от аптеки? Иван Князев: Александр, наверное, легче же не становится. Вот из всего того, что вы перечислили, когда примешь-то… Зритель: Нет, когда выпьешь… Самое дешевое мы в магазине берем. Самое дешевое тоже не дешево. Так что вы не думайте, что… Самое дешевое – это не дешево, а нормально тоже стоит, 250 рублей бутылка стоит. Иван Князев: Так а зачем же вы тратите на нее последнюю пенсию? Зритель: Знаете как? Я, вообще-то, с двумя высшими образованиями, я стараюсь как-то, чтобы у меня денег хватало на все. Иван Князев: Понятно, ладно. Тамара Шорникова: Да, хорошо, спасибо. Иван Князев: Александр, хорошо, я не буду вас спрашивать: сегодня вы уже успели или нет? Хорошо, спасибо вам. Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще Людмилу из Оренбургской области. Зритель: Здравствуйте. Я живу в Оренбурге. Вы знаете, пьянка – это у нас закон. Спились многие. У меня сын спился окончательно. Вы понимаете, он был в Афгане, три раза в Чечне и попал… Вот восемь лет бьюсь. Нет закона о принудительном лечении. Вы понимаете, в чем дело? Только согласие его нужно. Иван Князев: А он не хочет? Тамара Шорникова: А вы верите, что поможет? Зритель: Конечно. Вы понимаете, если будет какой-то… Я к депутатам обращалась полтора года назад… Тамара Шорникова: Связь хуже, но мнение понятно. Иван Князев: Да. Тут даже не знаешь, что посоветовать-то. Можно только посочувствовать. Тамара Шорникова: Принудительное лечение – это выход или нет? Коротко. Потому что есть разные мнения. И как раз одно из них: если сам не захочет, то не вылечится. Павел Шапкин: У нас были лечебно-трудовые профилактории в советское время, и там как раз люди находились на принудительном лечении от алкоголизма. В общем-то, как говорится, свинья грязь найдет, сами понимаете. То есть люди там прекрасно умели находить спиртное. По крайней мере, те, кто там находился, они так рассказывают. В общем-то, это их ни в коем случае не вылечило. Только страх может повлиять. Иван Князев: Павел Сергеевич, простите, вы так сказали: «Свинья везде грязь найдет»… Павел Шапкин: Ну, это пословица просто. Иван Князев: Я понимаю. Но все-таки это, может, больные люди? Павел Шапкин: Нет, это пословица. Речь идет о том, что кто хочет, тот найдет. Поэтому только страхом лечится алкогольная зависимость либо неприятными ощущениями. Для этого существует, в общем-то, масса препаратов, которые зачастую подмешиваются родственниками человеку, которого хотят освободить от алкогольной зависимости. У него начинается сильнейшее похмелье, которое не проходит достаточно долгое время. То есть он еще потом пытается от него выйти, еще выпить – у него еще сильнее начинается. То есть такими очень жесткими методами и достаточно опасными. Иван Князев: Действительно, это же опасно. Павел Шапкин: Это опасно. Иван Князев: Насколько я знаю, ведь это же не лечит на самом деле. Павел Шапкин: Ну, это как бы отпугивает. Понимаете, все построено на страхе. Приятные ощущения должны быть заменены неприятными либо страхом, что ты действительно отправишься на тот свет. Тамара Шорникова: Страх или воспитание культуры пития? Давайте поговорим об этом. Павел Шапкин: Культура пития? Вы знаете, все садятся за стол, и никто не хочет оказаться под столом. То есть все собираются культурно выпить, но сами знаете, что из этого часто выходит. Там немножко эти границы расширяются в связи с приемом алкоголя, культура переходит в какую-то субкультуру и так далее. Поэтому про культуру я бы вообще не говорил ничего. Тамара Шорникова: Мы сейчас превратимся в общество таких агрессивных трезвенников. Давайте посмотрим, все ли так страшно. «Можно ли назвать ваш регион пьющим?» – спросили у наших телезрителей. И вот что они отвечали. ОПРОС Тамара Шорникова: Видите, разные все-таки картины и ощущение людей от окружающих… Иван Князев: Да-да-да. Павел Сергеевич… Тамара Шорникова: Эсэмэски еще. Татьяна пишет нам: «Не надо валить на ситуацию в стране. Любители выпить всегда найдут повод выпить. Повода нет – создают сами. Многие плохо живут, но пашут, ищут выходы. А другие просто, так сказать, оправдываются». Иркутская область: «Перешел на самогон – дешево и безопасно». И Орловская область: «К сожалению, деревня спивается. Даже ночью продают самогон и паленую водку». Иван Князев: Вот! Орловская область опередила меня, как раз я хотел спросить. Сейчас мы говорим про регионы, да? Чукотка, Магадан и тому подобные города – много пьют, мало пьют на душу населения. Да тут далеко ехать-то не надо. Вот отъехать сейчас от Останкино 200 километров, заехать в любую деревню, посмотреть – и каждый второй. Спивается у нас деревня. И вот здесь, наверное, вряд ли можно говорить о том, что пропаганда плохо работает, еще что-то. Как считаете? Павел Шапкин: Во-первых, у нас телевидение спокойно демонстрирует фильмы, которые смотрят в том числе дети, и там показаны сцены употребления спиртного. Мало того, каждая вторая юмористическая программа или выступление касается в шуточной форме этой темы, то есть темы употребления алкоголя. У нас уже подрастает поколение… То есть дети находятся на мероприятиях вместе со взрослыми, где постоянно поднимаются тосты, постоянно употребляется алкоголь. Иван Князев: Так это всегда было. Разве нет? Павел Шапкин: Вот! Я про это и говорю. То есть у нас это, уже начиная с детства, входит вообще просто в нашу ментальность. Мы эти шутки из фильмов Гайдая, «После первой не закусывают», – мы все знаем наизусть. И сто раз повторялась каждая эта шутка на застольях. Понимаете? Это у нас вошло в норму, наше привычное стереотипное мышление. Пока будет так и дальше продолжаться, все эти разговоры про дополнительные ограничения бесполезны. Если убрать… Иван Князев: То есть вы за пропаганду, за активную пропаганду и за культуру пития? Павел Шапкин: Не бывает культуры пития. Тамара Шорникова: Это мы уже выяснили. По мнению нашего эксперта, ее нет. Павел Шапкин: Это как не бывает культуры употребления одной сигареты. Нужно убрать сцены употребления спиртного из дневного эфира. Кстати говоря, сегодня существует закон о защите детей от информации, которая может нанести вред их психическому или физическому здоровью. В соответствии с этим законом маркируется видеопродукция: 6+, 12+ и так далее. То есть сидит комиссия, смотрит на эти фильмы, видеоматериалы и выносит свои вердикты. И в этом законе черным по белому написано, что с 4 утра по местному времени до 23:00 запрещено демонстрировать процесс употребления алкоголя, если он не защищен какими-то кодированными сигналами в телеэфире. Почему этот закон не выполняется? Вот вопрос. Почему мы детям позволяем смотреть «Особенности национальной охоты», которые вообще целиком и полностью про пьянку такую беспробудную? Тамара Шорникова: Слушайте… Иван Князев: Понимаете, что я спрашивал? Сейчас, извини, Тамара, пожалуйста. Я просто что спрашивал? Наши телезрители пишут: «В сельской местности работать негде. С утра встал, делать нечего, пахать уже нечего, коровы нет. Осталась одна маленькая пенсия. Вообще безнадега и беспросвет». Вот это разве не причина? Павел Шапкин: Ну, если человек пил все время… Иван Князев: Да нет! При чем здесь это? Павел Шапкин: …откуда у него возьмется корова? Иван Князев: Да не пил он. Я просто к тому, что… Павел Шапкин: Корова с неба не падает. Понимаете, корову нужно завести, взять теленка, его вырастить. Это же не значит, что… Как тысячу лет назад люди коров выращивали? Никто не задумывался? Благодаря каким-то экономическим реформам? Иван Князев: Да я не про корову на самом деле. Я про то, что люди без работы сидят и денег у них нет. У них впереди вообще ничего нет. Павел Шапкин: Потому что они привыкли без работы находиться. Иван Князев: Конечно, тут запьешь. Павел Шапкин: Понимаете, как можно сидеть в деревне без работы? Для того чтобы просто там прожить спокойно один день, нужно работать с утра до ночи. Понимаете? То есть там просто не посидишь, как в городе, где есть коммунальные службы, которые все это дело обеспечивают. То есть в деревне сидеть без работы – это уже определенным образом себя зарекомендовать как немножко деклассированный элемент. Понимаете? Если ты живешь в деревне, ты должен работать, иначе ты не проживешь нормально. Иван Князев: Ну да. Тамара Шорникова: Давайте телезрителям дадим высказаться. Юрий из Тульской области. Здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Юрий. Зритель: Добрый вечер. Иван Князев: Ваше мнение? Зритель: Добрый вечер, студия. Добрый вечер, гость. Мое мнение такое. Мне пришлось жить в Магадане в 60–70-х годах. Мы пили там чистое вино, чистую водку. Вино было итальянское, ликер был вьетнамский и других стран. Это чистое вино, не порошковое, как сегодня, порошок, который разбавляется спиртом. Иван Князев: Это вы хвастаетесь сейчас или нет? Зритель: Да. А сегодня спирт… Раньше гнали из Турции, а сейчас через Осетию. Осетия перехватила рынок у Грузии, потому там и была война-то в 2008 году. У них там предприятий никаких нет… Тамара Шорникова: Хорошо. Смотрите, пить нечего, мы поняли. Так, может, не стоит тогда? Зритель: Слушайте, раньше смертности не было. В России были свои спиртзаводы. Сегодня ни одного спиртзавода! Спирт идет оттуда. И спирт не такого качества, который производился в России. Тамара Шорникова: Поняли вас. Иван Князев: Понятно. Спасибо большое. Тамара Шорникова: Да, поняли. Давайте еще Александра послушаем из Ставрополья. Иван Князев: Здравствуйте, Александр. Зритель: Добрый вечер. Вы знаете, я немножко с предыдущим согласен… Тамара Шорникова: Если можно, давайте с вас начнем. Очень мало времени! Иван Князев: Да, коротко, если можно. Зритель: Нужна работа, нужна работа, хорошая и интересная работа. И тяжелая. Тамара Шорникова: Понятно. И пить будет некогда. Зритель: Чтобы некогда было, как говорится, голову поднять. Тамара Шорникова: Спасибо, Александр, поняли вас. Павел Шапкин: Есть вообще важная вещь – местное самоуправление. Сегодня люди оторваны от местного самоуправления, то есть они вообще даже не знают, как это, что это. То есть они не представляют, как они могут участвовать в принятии решений по изменению того, что их окружает. Понимаете? Почему все процессы происходит без их участия? Если нормально развивать местное самоуправление в России, как это предусмотрено Конституцией и законом «О местном самоуправлении», то проблема пьянства во многом утратит свою остроту и актуальность. Иван Князев: Будем надеяться, что это когда-нибудь произойдет в нашей стране. Павел Шапкин был сегодня у нас в гостях, руководитель Центра разработки национальной алкогольной политики. Тамара Шорникова: Прямо сейчас подведем итоги SMS-голосования. Мы спросили у вас в начале обсуждения этой темы: как по-вашему, в вашем регионе много пьют? «Да» – ответили 76%, «нет» – 24%. Иван Князев: Вот такие выводы. Как говорится, думайте сами. Спасибо вам большое. Тамара Шорникова: Спасибо.