Ольга Арсланова: Добрый день. Хочу сразу вам показать: вот это вот такой пример благоустройства детской площадки нам прислали зрители. Это Республика Бурятия, Улан-Удэ. Вот так благоустроили детскую площадку перед выборами, об этом нам написали наши зрители. У нас есть еще и другие примеры. Вот, например, Майкоп, столица Адыгеи: здесь тоже вроде как должно было быть благоустройство, но дорога выглядит сейчас вот так. Да и вообще, сколько раз вы видели примерно такое: построили новую детскую площадку, а подойти к ней невозможно, потому что кругом грязь? Или горка, ведущая практически в никуда, и ребенка, конечно, на такую пускать очень страшно. А еще бывают песочницы за 42 миллиона рублей и спасательная вышка на территории без пляжа – вот такие проекты нашли и изучили в Народном фронте. Там назвали наиболее странные, необоснованные, ужасные бюджетные траты в регионах на проекты по благоустройству. Тысячу объектов эксперты проверили и выявили очень много замечаний. Вот о них, собственно, мы сейчас и поговорим. А также ждем ваши примеры странных инфраструктурных объектов, присылайте нам, пожалуйста, в WhatsApp. А у нас в студии эксперт тематической площадки Народного фронта «Жилье и городская среда» Павел Склянчук. Здравствуйте, Павел. Павел Склянчук: Здравствуйте, Ольга. Ольга Арсланова: Давайте вместе посмотрим еще на некоторые примеры, в т. ч. и выявленные вами, и потом обсудим. Павел Склянчук: Давайте. СЮЖЕТ Ольга Арсланова: Павел, вот у нас эта тема называется, там плашечка появляется, «Хотели как лучше». Павел Склянчук: А получилось как всегда. Ольга Арсланова: А хотели ли как лучше-то изначально? Была ли вообще такая цель? Или цель быстренько бюджет освоить, где-нибудь там что-нибудь прикарманить, ну и там чего-нибудь поставить? Павел Склянчук: Ну, Ольга, давайте сразу скажем, что Народный фронт – это не про популизм, это про общественный контроль. Народный фронт был учрежден как президентское движение в 2012 году, 10 лет уже организации. И вот коллеги в регионах действительно осуществляют такую инспекцию, что называется. Вот специальные есть такие красные жилеты, в которых ездят, и вместе с чиновниками, представителями надзорных органов, которые должны следить, как раз проверяют такие объекты. Но что хотел бы я заметить? Ну конечно же, хотели как лучше, но вот то, что получается иногда, конечно, это не то что улыбку вызывает, это вызывает некую тревогу. Вместе с тем, мне кажется, все-таки Россия – наша страна, т. е. это не какая-то чужая планета, о которой мы можем, скажем, отстраненно говорить. Помните, как это у классика: «Над кем смеетесь? Над собой смеетесь». То есть когда мы говорим, что вот где-то, в каком-то городе что-то не так, то, мне кажется, надо разбираться в причинах, а не просто вот, скажем так, насмехаться над тем, что вот, смотрите, не могут сделать какую-нибудь площадку или остановку. То есть у каждой проблемы, как тоже говорили, есть имя, фамилия, отчество и должность, это с одной стороны. А с другой стороны, ну почему-то же так происходит, Ольга. Ольга Арсланова: Ну вот давайте разберемся. Павел Склянчук: Но хотят же лучше. Ольга Арсланова: Ну да. Но, понимаете, тут такой случай, когда лучше бы и не начинали... Павел Склянчук: Да ну как не начинали, слушайте? Ольга Арсланова: Стояло там что-то или ничего, вот появилось такое. Павел Склянчук: Не ошибается тот, кто ничего не делает, поэтому я считаю, что хорошо, что делают, и много есть и успешных примеров. Вон, в Татарстане вы были? Когда вы в последний раз ездили в любой [город], необязательно в Казань? Потрясающе. А если бы ничего не делали, то этого бы и не случилось. Ольга Арсланова: Давайте сейчас Татьяну из Пензенской области послушаем и будем разбираться, почему вот такие примеры все-таки появляются и так много нарушений. Павел Склянчук: Да, давайте. Ольга Арсланова: Татьяна, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый день. Я хотела бы вот поделиться своей болью, как это можно выразиться. У нас, значит, в позапрошлом году построили детскую площадку. До этого нашим двором удивлялись все, даже в газету писали: самый зеленый двор, было все нормально, была и горка, были и качели, были дубовые столы, можно было спрятаться ребятишкам от жары. Все это снесли, все спилили, все покрушили, выстроили, значит, я не знаю, из чего это сделано, прорезиненная такая, на самом пекле. Все деревья срубили, поставили, значит, перекладинку одну, для маленьких ребятишек, вот для годовалых, покататься, и поставили теннисный стол. Но этот теннисный стол унесли в итоге: видимо, когда проехала вся делегация, посмотрела, теннисный стол унесли. И перерыли весь двор, сейчас к этой площадке, вот когда летом начинается дождь, к этой площадке невозможно подойти. Ольга Арсланова: Это в Пензе? Зритель: Это город Кузнецк Пензенской области. И бедные дети хоть под этим столом прятались от солнцепека летом, а теперь им и спрятаться некуда. И вот стоит она, эта площадка, я не знаю, для кого это, для чего это сделали... И вот все, что перерыто было, тут же ездили трактора и все, вытаскивали это все старое наше оборудование, и вот как это было, теперь эти комья все засохли... То есть ноги сломаешь, не то что детям поиграть. Ольга Арсланова: Да, спасибо. А вот эта история, что что-то сделали, показали, а там уж что осталось, то осталось... ? Павел Склянчук: Ну вот смотрите, теннисный стол кто унес, инопланетяне похитили, или местные жители, или кто? Полиция вообще расследовала эту кражу имущества? Ольга Арсланова: Благоустроители, может быть, унесли обратно? Павел Склянчук: Под столом прятались... Ну я не знаю, какой в Кузнецке солнцепек летом, в Пензенской области, может быть, они там в прятки играли... По деревьям это тоже распространенная проблема. В советское время все города усадили тополями, ну это сегодня привет от аллергиков всем вот этим благоустроителям. Во-вторых, дендрологи, которые занимаются деревьями, они говорят, что вроде дерево стоит, а внутри оно пустое, оно сгнило, его нужно спилить, иначе оно когда-нибудь упадет кому-нибудь на голову. Соответственно, спилили – значит, надо сажать новое. Еще, Ольга, вы знаете, по поводу сюжета. Я специально перед эфиром связался с депутатом Государственной Думы от Новгородской области Артемом Юрьевичем Кирьяновым, я спросил про набережную, что случилось. Ольга Арсланова: 100 миллионов, да, которая стоила? Павел Склянчук: 100 миллионов – это на Сахалине стадион, еще тоже скажу два слова. Он говорит: «Ну а что случилось? Была помойка...» То есть там не было до этого набережной, которую нужно было, знаете, благоустроить, был просто пустырь и помойка. Соответственно, с нуля начали делать, а весной случился паводок. Ольга Арсланова: Это в Великом Новгороде? Я просто пытаюсь понять. Павел Склянчук: В Великом Новгороде, да. Все смыло. Сейчас гарантийный ремонт из-за того, что там намывы произошли, за счет подрядчика. Подрядчик никуда не уходит, у него очень, кстати, такое символичное название, «Возрождение» называется, питерская компания, за свой счет устраняют, будут дальше ремонтировать. Ольга Арсланова: Павел, а вот к кому тут вопросы? Прямо вот сразу к проекту – кто этим занимается? Насколько профессиональные люди в рамках вот этого проекта формирования комфортной городской среды занимаются проектированием? То есть первый этап: приехал, увидел, посчитал и потом только... Павел Склянчук: Ольга, знаете, какой первый этап? Первый этап – это общественные слушания. У нас сейчас Минстрой России ввел обязательное [требование], что любой проект должен пройти общественное обсуждение. Вот по этому стадиону, который на Сахалине, я специально посмотрел, были общественные слушания, там он не отдаленный от города, там есть городской округ... Ольга Арсланова: А они реально проходят или так, для галочки? Павел Склянчук: Жители участвовали, выбирали и сказали, что нужен стадион. Более того, этот стадион открыли летом. Правда, вот сейчас наши коллеги ездили, там, конечно, не те благоприятные климатические условия, чтобы в футбол играть, но летом все там было прекрасно. То есть не все сразу, Москва не сразу строилась. То есть стадион где-то на Сахалине, близ Курильских островов, его нужно... Вот к вопросу о том, что нужно ли вообще начинать что-то делать или пусть там будет пустошь. Когда через границу в Японии какие-нибудь стадионы строятся, а местные жители стоят и завидуют, это нормально? Конечно нет. Ольга Арсланова: Нет, подождите, вопрос, кем строятся, как строятся, по каким проектам и за какие деньги. Павел Склянчук: Во-первых, надо выбирать, что строить, потом проектировщики, безусловно, здесь должна быть своя школа архитекторов, которые умеют грамотно... Потом контроль за строителями, чиновничий контроль, чтобы не было там коррупции. И третье – это т. н. постпроектный контроль, когда сдали, а потом начинаются мелкие недоремонты, лавочка тут сломалась, тут надо покрасить... Вот нужно сопровождать проекты, а не так, что ленточку отрезали и забыли про это. Ольга Арсланова: Послушаем наших зрителей. Сергей из Оренбургской области, его история благоустройства по-русски. Зритель: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Да, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте еще раз. Я хотел бы пояснить, свою позицию рассказать. Я считаю, что здесь есть еще такая проблема, как отсутствие четких регламентов и стандартов по строительству подобных объектов и изготовлению оборудования, тех же горок каких-то, аттракционов детских. У нас, допустим, в детском садике заключили, видимо, тендер, и по тендеру выиграла одна компания, которая поставляла данные горки детские. Они, естественно, дешевые, но они не соответствуют той возрастной группе, которая в садике воспитывается, т. е. там трех-, четырех-, пяти-, шестилетки, а горки все одинаковые. И там такие размеры, что там просто даже восьмилеткам опасно туда на них взбираться: крутые горки, крутые лестницы, отсутствие поручней... Сами ноги должны быть забетонированы, допустим, на полметра или на метр, а они короткие совсем, 20 сантиметров. То есть оборудование, которое было поставлено, оно не соответствовало каким-то там стандартам, которые определенно должны быть. И вот вопрос – а есть ли эти стандарты? А этим стандартам следуют изготовители? А они прописываются в тендерах? Или это все так просто, лишь бы подешевле? Ольга Арсланова: Так если бы еще и подешевле, мы вот видим, что тратят много... Павел Склянчук: Да. Ну, госзакупки как у нас строятся? Побеждает тот, кто предложил наименьшую цену, это первое. Второй момент: естественно, дешевле – да вот не естественно, что дешевле. Самые дешевые у нас – это китайские детские игровые площадки, которые завозят, собственно, они-то самые небезопасные по своим материалам. По поводу, знаете, есть еще родители, тоже разные мнения высказывают: пластиковые площадки – хорошо это или нет? Ольга Арсланова: Которые плавятся на жаре. Павел Склянчук: На жаре плавятся, а при этом, если железные ставить, так они быстро заржавеют, в суровых зимних условиях быстро придут в негодность. Это вот тоже такая развилка. Я согласен, знаете, в том, что неправильно, когда вот, например, во дворе в основном живут семьи, у которых дети дошкольного и младшего школьного возраста, а при этом там ставят какую-нибудь баскетбольную площадку. Вот это вот, мне кажется, прямое вообще попадание мимо цели, когда идет несоответствие, т. е. кто-то запланировал, что надо поставить какое-нибудь спортивное сооружение, а там действительно нужны песочницы, нужны вот эти карусели и т. д. По детским садам – опять-таки это у нас не попадает под программу федерального благоустройства «Комфортная городская среда», поскольку... Ольга Арсланова: То есть вы не изучали? Павел Склянчук: ...поскольку это у нас относится к Министерству образования, которое занимается школьно-дошкольными учреждениями. Ну а так, по уму, конечно, есть ГОСТы на соответствие. Но как делаются эти ГОСТы? Ты опытный образец привозишь в лабораторию, там дают тебе заключение с лицензией. А потом как ты по факту производишь такие же номенклатурные товары, это уже никто не контролирует. И вот здесь я соглашусь, что есть проблема по детскому оборудованию. Ольга Арсланова: Я вам хочу показать еще вот от наших зрителей картинку. Это многофункциональная спортивная площадка в городе Энгельсе Саратовской области. Приняли с дефектами, но подписали контракт, чтобы не возвращать деньги в федеральный бюджет. Вот давайте посмотрим, давайте еще раз покажем. Павел Склянчук: В качестве предложения, вот по поводу того, почему принимают, спешат чиновники? Потому что финансовый год. Вот эта диктатура бюджетного процесса, когда если у вас деньги не потрачены, то у вас их заберут, а в следующем году не дадут. Вот, мне кажется, чтобы такого не было, а учитывая, что по благоустройству там очень короткий период, когда можно делать работы, т. е. пока тепло, сухо, нужно все быстренько благоустроить. Ольга Арсланова: Отчитаться, т. е. отработать вот эти финансы... Павел Склянчук: Вот это ограничение надо снимать, т. е. какое-то комиссионное заключение, что эти деньги могут перенестись на следующий год. Ну а по поводу того, что там нарисовано, – вы видели их сугробы, да? А при этом это крошка, которая делается из переработанных автомобильных шин. То есть туда попадает вода, вода под воздействием холода разбухает и все, и эта крошка начинает, извините за тавтологию, крошиться. Ольга Арсланова: Ага. Еще один звонок, Свердловской область, Василий. Зритель: Да, слушаю. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Это Свердловская область, поселок Тугулым городского типа. У нас вот со времен после Второй мировой войны дорог вообще никаких нет, никто ничего не делал, ни на кадастре, ни на чем не стоят эти дороги. Это ладно о дорогах, как-нибудь ходим. У нас вот этих детских площадок нет совершенно в Тугулыме. Ходили к администрации, обращались – все бесполезно: «Нет денег, не состоят на кадастре, нужно какие-то документы оформлять». У нас ребятишки играют на перекрестках. Два года назад у нас девочку сбили на перекрестке. Ходили в администрацию, обращались – давайте, помогите, пожалуйста, сделайте хотя бы какую-то площадку, а нам отвечают, что нужно провести кадастровые работы, нужно, чтобы федеральные службы выделили деньги, федералы... В общем, бла-бла-бла и ничего не делается. Ольга Арсланова: Да. То есть вот мы про примеры того, кто попал в этот проект, в формирование комфортной среды, и плохо, а вот не попасть тоже плохо. Павел Склянчук: Тоже плохо. Ну вот Василию отвечая, тут и про дороги, и про детские площадки – это разные госпрограммы. Вот про детские площадки, мне кажется, знаете, «Комфортная городская среда», туда же что входит? Дворы, общественные пространства, набережные, фонтаны, все остальное. Вот все, что можно было сделать, мне кажется, за последние 4–5 лет уж сделали. В последующие годы, как мне кажется, было бы правильно делать акцент именно на замену детских площадок. Тем не менее Народный фронт проводил другой мониторинг на соответствие вообще детского игрового оборудования современным вообще представлениям о безопасности. Так вот, каждая третья детская площадка тоже не соответствует: там либо вот такие ржавчины торчат, какие-нибудь железяки, об которые можно пораниться, либо там вообще не осталось детской площадки, просто одно название, одна песочница. Знаете, раньше-то вообще тоже этого ничего не было. Вот я вспоминаю свое детство, по гаражам лазили, перебегали через дорогу, чтобы... Машина проедет сзади тебя – значит, хорошо, ты молодец, храбрый, поэтому... Ольга Арсланова: Ага. Вот нам тут из Амурской области пишут: «Маленькие были, летом на рыбалку на речку, зимой с сопок на картонках и на санках, и ничего, были счастливы. А тут, понимаете, поставили – площадка не та». Павел Склянчук: Вот я вспоминал, родители... Мне кажется, здесь должен голос быть родительского сообщества, вот как они хотят, чтобы дети воспитывались. Вот многие родители, я сам отец дочки 8-летней, я не считаю, что вот эти аляпистые трехэтажные сооружения, которые ставят за много миллионов, – это хорошо. Должны быть какие-то формы, подходы вообще к физиологии воспитания ребенка, т. е. детям важно бегать, играть, а не забираться куда-то высоко. Ольга Арсланова: Павел, как-то вот мы немножко... Павел Склянчук: Уклонились, да. Ольга Арсланова: ...зациклились на площадках. А вообще расскажите, с какими проектами, судя по вашим проверкам, сейчас самые большие проблемы, т. е. где больше всего... ? Павел Склянчук: Ну вот самые большие, самые как раз такие вопиющие случаи – это как раз детские площадки. Вот здесь еще называли в перечислении песочницу в Ивановской области. Ну вот я посмотрел, после того как информация в СМИ появилась, местные власти дали разъяснения, что... Ольга Арсланова: Почему 42 миллиона? Вот интересно, чем она наполнена. Павел Склянчук: Это не песочница на самом деле, это там, оказывается, гигантский сквер, который раньше был пустырем, и просто в центре этого сквера еще сделали небольшую площадку из песочницы с навесом. А так-то там комплекс достаточно больший по документам... Ольга Арсланова: А что там 42 миллиона стоит? Павел Склянчук: Стоит все вместе, все вот это, оказывается, благоустройство этого парка. Ну а поскольку там центральный объект и самый такой, кажется, что это песочница, поэтому так и посчитали. Или вот по этой вышке, которая спасательная, – оказывается, это не спасательная вышка, а смотровая. Там кругом деревья растут, птицы, можно залезть, полюбоваться лесом на безопасной высоте. Ольга Арсланова: Но согласитесь, странноватое решение. Павел Склянчук: Ну, странноватое, ну посчитали, так нужно. Я вообще хочу сказать: знаете, у нас есть некоторый перекос. Вопросы благоустройства всегда были вопросами местного значения. Просто в какой-то момент Минстрой, правительство увидели, что не уделяется этому должного внимания, и запустили федеральную программу. И теперь из Москвы мы хотим регулировать вопросы строительства песочницы, тут какого-то стадиона, здесь еще набережной... Мне кажется, мы в конечном итоге у местных чиновников воспитываем такой рефлекс, что вообще-то самим ничего не нужно делать, им все скажут из Москвы. Нет, нужно брать на себя ответственность, ошибаться, набивать шишки, вас потом жители на выборах накажут за это, если там какой-нибудь мэр проводит такую глупую политику благоустройства. Но тем не менее это все... Вот вы сказали «благоустройство по-русски» – мне кажется, это должно стать синонимом качества, комфортной городской среды, а не вот такого тяпляпства, как сейчас нередко бывает. Я уверен, что мы этого сможем добиться, в т. ч. благодаря вот контролю. С другой стороны, у нас нет других бизнесменов, которые бы сделали нам качественные площадки, так же нет и других чиновников, которые вот этим всем занимаются. Нужно просто относиться к этому... Как представить, что это ваши дети будут здесь играть, что вы здесь будете, на этой набережной, прогуливаться, вот тогда будет хозяйское отношение. Ольга Арсланова: Да. Но насколько мы можем в этих процессах участвовать, мы обсудим. Давайте посмотрим небольшой сюжет. Спрашивали жителей Чебоксар и Санкт-Петербурга, каких объектов инфраструктуры там не хватает. ОПРОС Ольга Арсланова: Ну, человек так устроен, всегда ему чего-то не хватает. Вопрос личной ответственности – куда жаловаться, если вдруг наши зрители у себя вот такие странные объекты заметили? Если можно, коротко. Павел Склянчук: Да, Ольга, коротко. Жаловаться нужно местным чиновникам. Если чиновники не реагируют, общественным организациям. Если усилий общественных организаций не хватает, то подключать надзорные органы. Ну и главное, относиться к этому как к тому, что у нас один город, одна страна, собственно, это наша общая задача – сделать города комфортными для проживания. Ольга Арсланова: Спасибо вам! Павел Склянчук, эксперт тематической площадки Народного фронта «Жилье и городская среда».