Павел Воробьев: ФАПы – это технология XIX века, имитация медицинской деятельности

Гости
Павел Воробьев
председатель Московского городского научного общества терапевтов, профессор

Ольга Арсланова: Ну а мы продолжаем. Какпремонт фельдшерских пунктов хотят включить в нацпроект. Такое предложение сделал Общероссийский народный фронт. Его эксперты выяснили, в каком же состоянии ФАПы в России сегодня. Давайте мы на это посмотрим.

Виталий Млечин: Да. Ну и прямо скажем, что не в лучшем состоянии. Вот по данным ОНФ, средний возраст зданий медорганизаций в малых поселениях нашей страны составляет 37 лет. Пятая часть, свыше 6 тысяч строений служат больше 50 лет. А к 2024 году таких сооружений будет уже 9,5 тысячи, то есть треть. И только 4,5 тысячи медучреждений расположены в зданиях, которые построили за последние 15 лет.

Ольга Арсланова: Ну, есть вообще такие исключительные истории. Например, ФАП в селе Ядрово Валдайского района Новгородской области построен в 1805 году. ФАП в селе Мараса Алексеевского района Татарстана – ровесник Отечественной войны 1812 года. И примерно 400 ФАПов в нашей стране построены до революции 1917 года. Это вот только то, что удалось экспертам ОНФ каким-то образом зафиксировать.

Виталий Млечин: Да, это такие памятники архитектуры уже, получается.

Ольга Арсланова: Да. Ну что же, давайте посмотрим сюжет о состоянии ФАПов в нашей стране, который подводила наша коллега Елена Тимонова.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Мы приветствуем в нашей студии нашего гостя – это Павел Воробьев, председатель Московского городского научного общества терапевтов, который…

Виталий Млечин: Профессор.

Ольга Арсланова: Да, профессор, который с легкой иронией смотрел этот сюжет, который мы сейчас показывали. У вас такое выражение лица было.

Павел Воробьев: Ну, ирония не ирония. Я просто понимаю, что это умирающее направление…

Ольга Арсланова: Давайте вообще поговорим об этом направлении. Почему у нас до сих пор существуют ФАПы? Для чего они нужны? Какую функцию они выполняют? Где они обязаны существовать, а где от них уже можно избавляться?

Виталий Млечин: И выполняют ли они свою функцию там, где они существуют?

Павел Воробьев: Ну, начнем с 1812 года.

Ольга Арсланова: С 1812 года существует.

Павел Воробьев: Это вранье, конечно. Помещение, может, и существует, но ФАПы появились все-таки ближе к концу XIX века.

Виталий Млечин: Нет, конечно. Мы имели в виду здание, разумеется.

Павел Воробьев: Я понимаю. Но все-таки я специально подчеркиваю: ФАПы появились в XIX века. Это технология XIX века, а мы с вами в XXI. И мы все время пытаемся развивать эту технологию и дальше. Но она умерла уже вместе с теми деревнями и селами, которые были.

Ольга Арсланова: Но тем не менее люди там какие-то живут.

Павел Воробьев: Люди живут, да. Давайте просто я вам циферки накидаю, чтобы было понятно, о чем идет речь. Вот район недалеко от Москвы, 400 километров, один район – 222 населенных пункта. Значит, уже у вас сразу – 222 ФАПа. Ну, представьте только, да? Из них 25 пунктов – это более 100 человек. Там вроде бы существует 22 ФАПа и три участковые больницы. А дальше начинается: 53 – это от 10 до 100 человек; 94 – меньше 10 человек; и еще 100 с чем-то – это вообще по нулям, нет людей, поселок есть, а людей нет. Так вот, объясните мне, пожалуйста… Бог с ними, с 25. А вот эти 94 – они как должны? Там ФАП должен быть, где живет меньше 10 человек? Там должен жить с ними фельдшер? Ну, это же нереально.

Ольга Арсланова: Но сейчас как? Положено, чтобы был ФАП?

Павел Воробьев: Нет, не положено.

Ольга Арсланова: А что им делать?

Павел Воробьев: Ничего.

Ольга Арсланова: Пешком 50 километров?

Павел Воробьев: Ну, значит, пешком. А вот этот вопрос – это вопрос транспортной доступности. На самом деле, например, в Англии если человек приехал на такси в больницу, то ему оплачивается такси. У нас, в принципе, есть социальная помощь, которая тоже может это оплачивать, но она просто этого не делает, никто такого задания не давал. А там деньги есть на это.

Поэтому когда начинается разговор, что далеко ехать – да, это все правильно. Но нет другого выхода. Либо возить, либо телемедицина.

Виталий Млечин: Давайте по пунктам. Если возить, то куда? Что, больница должна быть большая, на много населенных пунктов? Или как-то по-другому?

Павел Воробьев: Да, совершенно верно, больница должна быть. Примерно на 100 тысяч населения должна быть большая больница со всеми специалистами. Ну, примерно на 100 тысяч населения. Это значит, что в области, в одной обычной области это 5–7, 10 таких больниц межрайонных – не районных, а межрайонных. И у этих больниц должны быть врачи общей практики, которых в стране практически нет на сегодняшний день. Формально кое-где они есть, но реально их нет. Примерный норматив во всем мире – это один врач общей практики на 1,5–2 тысячи населения.

Виталий Млечин: А давайте на всякий случай напомним, что такое врач общей практики. Это человек, который обладает знаниями в разных сферах, то есть не узкий специалист?

Павел Воробьев: Да, это универсальный врач, который может быть офтальмологом, неврологом, гинекологом, терапевтом, неврологом (кого я не назвал, пусть не обижаются), практически всем. У него очень широкий уровень образования и навыков.

Виталий Млечин: Очень широкий кругозор, да. А это сколько надо учиться, чтобы вот этим всем обладать?

Павел Воробьев: Это постдипломное образование, 2–3 года.

Виталий Млечин: И за это время можно во всех этих сферах получить знания?

Павел Воробьев: Можно, конечно. Но на самом деле любой нормальный врач-терапевт на селе и так, в общем-то, этим занимается. Понимаете, тут нет больших проблем. Вы же проходите все предметы в процессе обучения. Просто здесь какая-то концентрация на первичном оказании помощи.

Виталий Млечин: Какие задачи у специалиста общей практики?

Павел Воробьев: Оказание медицинской помощи своим подопечным. И вот вопрос состоит в том, что мы сейчас пытаемся решить это все помещениями, то есть привязать врача общей практики к амбулатории или к офису врача общей практики. А на самом деле речь идет о том, что мы технологиями современными можем выйти за пределы этих офисов и дойти до каждого села. Я опять же возвращаюсь к телемедицине. Современная телемедицина позволяет 80–90% всех проблем, которые возникают у больных или здоровых людей, которые требуют постоянной медицинской помощи, решать дистанционно.

Виталий Млечин: Как? Каким образом?

Ольга Арсланова: А вот нас тут спрашивают: «Как вы бы прокатились с инсультом за 70 километров?» Дистанционно тоже вряд ли помогут.

Павел Воробьев: Ответ очень простой. А как катаются сегодня за 70 километров? И за 200 километров касаются с инсультом. Зачем здесь задавать дурацкие вопросы? Людей возят сегодня.

Ольга Арсланова: Но все-таки, если там есть какой-то ФАП, то там что-то…

Павел Воробьев: Нет, ФАП ничего не сделает. Это абсолютно имитация медицинской деятельности. Сегодня больной с инфарктом и инсультом должен быть доставлен в сосудистый центр как минимум первого, а лучше второго уровня. Эта маршрутизация прописана сегодня по всей стране. Это 200–300 километров, да, но там окажут помощь. И в ФАПе вам на ручку посолят чем-нибудь.

Ольга Арсланова: Несколько сообщений. «Наши ФАПы имеют стаж 35 лет, но они в хорошем состоянии: газ, вода. Больница – стаж 25 лет, трехэтажка», – и что-то там у них пустует, пишут нам из Пензенской области. «В ФАПе меряют давление, – пишет Чувашия, – таблетку от головы дают и направление в город».

Павел Воробьев: Боже ты мой! А у нас давление сегодня люди сами себе не меряют?

Ольга Арсланова: «Больше фельдшер ничего не может делать».

Павел Воробьев: Понимаете, у нас сегодня тонометр есть у каждого, по-моему. Он стоит три с половиной копейки.

Ольга Арсланова: И таблетка от головы.

Павел Воробьев: Таблетку от головы тоже бесплатно, ну, не бесплатно…

Ольга Арсланова: Хорошо, тогда следующая история. Алтайский край: «У нас в семье был случай, когда в деревню за 70 километров от города, хоть и был ФАП, но фельдшер не смогла помочь при сердечном приступе. «Скорую» не стали ждать, поехали сами на машине, не обращая внимание на ограничение скорости».

Павел Воробьев: Значит, вопрос состоит в том, что…

Ольга Арсланова: Спасти, правда, не смогли этого пациента.

Павел Воробьев: А я вам объясню. Потому что время было потеряно на фельдшера. Вместо того, чтобы в короткое время с коротким плечом доставки доставить по санавиации (кстати, в Алтайском крае летает вертолет для этого), доставить пациента в больницу, где ему могут оказать помощь современную сосудистую, когда лизируют тромб, вынимают тромб, стент ставят – там много чего сегодня можно сделать. Вместо этого ждали, пока фельдшер приедет на лошади, пока он достанет таблетку от головной боли… Я не хочу обидеть никого.

Ольга Арсланова: Хорошо. Правильно я вас понимаю, что не нужно восстанавливать вот эти ФАПы, не нужно тратить на это деньги, не нужно никакого национального проекта? Что нужно? Как нужно систему изменить? Сколько это будет стоить и сколько времени займет?

Павел Воробьев: Стоить? Смотрите. Вот мы тут считали. Если делать стационарный ФАП на 10 поселков, то это будет на 10 лет 150 миллионов рублей. Понятны цифры, да? Если то же самое сделать на машине (правда, не везде машина проедет), то это будет уже 36 миллионов рублей. Но это ФАП, который будет приезжать раз в месяц в поселок. Может быть, что-то она будет давать от головы, но в принципе медицина все равно будет недоступна. Мобильный ФАП – это недоступная медицина. И если мы говорим о терминале телемедицинской системы, то это будет стоить 18 миллионов рублей на 10 поселков на 10 лет.

Виталий Млечин: Что такое терминал телемедицины?

Павел Воробьев: Терминал телемедицины – это телефон, на котором предустановлена программа. Мы его называем MeDiCase. Он работает уже в нескольких регионах. Сейчас обсуждается, чтобы еще один регион подсоединить к этой вещи. Им могут пользоваться люди, не имеющие медицинского образования. Это принципиальный вопрос. То есть любой человек может получить такой MeDiCase и либо работать на всю деревню, либо, если там живет два-три человека, то на двух-трех человек.

Виталий Млечин: То есть это должен быть какой-то специальный человек, который будет обладать этим MeDiCase, и он будет оказывать услуги?

Павел Воробьев: Этот человек есть. Сегодня по приказу Минздрава «О порядке оказания первичной медико-санитарной помощи» (извините за выражение), есть уполномоченный домового хозяйства. Просто прописано, что он должен сегодня иметь укладки определенные и оказывать экстренную медицинскую помощь, доврачебную. Это уже существует лет пять-шесть примерно в стране. Я могу наврать с цифрами годов, но тем не менее это существует. Поэтому ничего нового вообще не надо вводить. Человек есть – ему надо просто дать телемедицинский терминал, связать его с врачом общей практики, и он будет глазами и руками этого врача общей практики.

Виталий Млечин: А скажем… Ну понятно, давление померить легко. А если послушать, например, человека, что у него с дыханием, с легкими?

Павел Воробьев: Вы знаете, послушать фельдшер все равно не может, если уж между нами говорить. Если возникает… Достаточно опроса на самом деле. Если возникает впечатление, что у человека есть какая-то экстренная тяжелая патология – например, воспаление легких… Что, послушать, что воспаление легких? Везите в больницу.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Павел Воробьев: Не занимайтесь домашним лечением.

Ольга Арсланова: А как же быть с родами и с детьми? Вот смотрите, нам пишут: «Уничтожили деревню вместе с сельским хозяйством, а теперь доказывают, что нам и ФАПы не нужны. Наша фельдшер может оказать помощь не хуже любого врача. И патронаж новорожденных каждую неделю».

Павел Воробьев: Ну, возможно. Вы знаете, в мире рожают дома – и ничего, нормально.

Ольга Арсланова: Ну, не всегда нормально.

Павел Воробьев: В Голландии 80% родов происходят в домашних условиях.

Ольга Арсланова: А рядом стоит какая-нибудь реанимация, наверное?

Павел Воробьев: Нет, не стоит. Фельдшер стоит, действительно, но дома. Но это привозится, это не требует ФАПа как такового. Понимаете? А если возникает… И это давно, кстати, решено, это больше 10 лет решено. Если возникает какая-то проблема с предполагаемыми родами (есть критерии оценки риска родов), то такая женщина должна быть госпитализирована в специальный центр, там за ней будут наблюдать, и там она нормально родит. Я не призываю завтра рожать всех дома. Но тем не менее сегодня эта проблема решается – дородовая госпитализация, и никаких проблем.

Виталий Млечин: Давайте узнаем, что думает Александр из Красноярского края.

Ольга Арсланова: Красноярск. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Павел Воробьев: Добрый день.

Виталий Млечин: Говорите, пожалуйста, вы в эфире.

Зритель: Вот из Красноярского края звоню. У нас есть ФАП. У нас население – 1 700 человек. Ближайшая больница есть в 30 километрах от нас, но там больница – как у нас ФАП, двухэтажная, кирпичная. Мы ездим в район за 150 километров. Вот такая вот ерунда. Я в 2015 году перенес инфаркт. Правда, спасли, увезли в край, сразу в район, а потом в край самолет, поставили стент.

Павел Воробьев: Вот о чем я и говорю. Сразу в край надо было ехать. Понимаете, вот эта этапность (извините, что я вас перебил), она только время удлиняет. А эффективное лечение было в крае.

Ольга Арсланова: Александр, есть что добавить еще?

Зритель: 8-го числа был инфаркт, а 14-го только поставили стент. От края в 500 километрах мы живем.

Павел Воробьев: Понятно. Но вертолет-то есть же в крае?

Зритель: Вот я был, меня три дня не могли отправить. Один специалист пришел, с инсультом человека отправили вперед, потом еще. Вот такие вот проблемы.

Павел Воробьев: Вот об этом я и говорю, что должна быть транспортная доступность и должна быть развита санавиация, как на Аляске где-нибудь – там три аэропорта в каждой деревне, понимаете, там летают туда-сюда.

Виталий Млечин: А в больницах хватит мест? Понятно, что у нас сейчас существуют центры, в которых и оборудование есть, и специалисты. Но хватит ли там места на всех?

Павел Воробьев: Хватит. Потому что эффективные современные технологии позволяют очень быстро лечить больных. Вы же сейчас оперируете… Ну, я только что общался с хирургами. Ну, раньше оперировали аппендицит, сейчас его практически либо нет, либо везут в областную больницу, потому что в областной больнице это делается эндоскопически – раз-раз! – и до свидания. То же самое с холециститом: раньше нужно было лежать там несколько недель, человека располосовали пополам, а сейчас эндоскопически – раз-раз! – и на третий день человек дома. Понимаете, технологии изменили пейзаж в медицине.

Виталий Млечин: Да, это, конечно, принципиально другая медицина.

Ольга Арсланова: «О чем вы говорите? Чтобы сделать УЗИ – очередь на несколько месяцев, и платно. Прямо сейчас не получится никогда», – пишет нам Ханты-Мансийск. Пишут, что обязательно нужно развивать авиацию, иначе дорога в сосудистый центр станет дорогой смерти.

А почему не развивается? Ведь действительно у нас страна специфическая, много районов, где с дорогами проблемы.

Павел Воробьев: Вы знаете, вот удивительное дело! Так уж получилось, что я объездил всю страну – и в ХМАО, естественно, был, и в Красноярском крае, поэтому я знаю все это руками и глазами своими. На машине объехал, не то что… Много лет ездил и до Сахалина, и до Магадана. И вот я столкнулся с этой проблемой санавиации лет десять уже, наверное, назад. Поднял ее, стал обсуждать. Сейчас она пошла, она пошла. До этого санавиация практически была недоступна, а сейчас появились отечественные вертолеты, казанские, неплохие, на два человека. Они не сертифицированы на минус 50, и это большая проблема, потому что для Красноярска, например, минус 50 – это вопрос. Для ХМАО – по-моему, тоже. Якутия – минус 50. А все остальные регионы – там нет минус 50. Ну о чем разговор? Покупайте. Это отечественная хорошая техника. На двух носилках, семь человек они перевозят.

И я знаю, что сейчас идет проект в нескольких регионах, где государство финансирует закупку вертолетов, к сожалению, Ми-8. Ну, если кто знает, Ми-8 – это «гроб с музыкой», огромный вертолет. Он хороший, но для других целей. Понимаете? Он огромный. Я не знаю, сколько человек в нем помещается. Ему сесть негде. А эти маленькие юркие машины – они садятся без всякого аэродрома где угодно.

Ольга Арсланова: И еще один звонок у нас из Саратовской области на этот раз, Татьяна в эфире. Здравствуйте.

Виталий Млечин: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте. Вот сейчас у вас поднимался вопрос о том, что с инфарктом людей целесообразно отвозить в специализированные лечебные учреждения. Вот у нас соседу будет скоро сорок дней, потому как у него инфаркт. Повезли в Балашов – это 100 с лишним километров. Довезли 24 километров – он умер. И не он первый. И не он, наверное, последний будет. Раньше всю жизнь в нашей больнице… А у нас районная больница. Всю жизнь лечили инфаркты. Такого никогда не было, чтобы у нас в больнице человек умер от инфаркта. Сейчас – без конца. Это разве дело? Ну, якобы здесь нет специализированного отделения реанимации. Но его и тогда не было, и все было прекрасно. А сейчас везут – и все. И он не первый человек, с которым у нас такая история. Это что за тенденция такая пошла? Или нашим врачам не доверяют, или деньги экономят, или что? Не знаю.

Павел Воробьев: Тенденция состоит в том, что с 60-х годов прошлого века инфаркт миокарда лечится только в условиях интенсивной терапии. Мы были первыми, кто создал специальные инфарктные отделения. В районных больницах их никогда не было. Поэтому говорить о том, что в районных больницах не умирали от инфаркта – это, простите, смешно слушать. Именно там и умирали в основном от инфаркта.

Сейчас, когда появились маршрутизация больных и сосудистые центры разного уровня, о чем я уже сказал, смертность резко пошла вниз – резко! – при остром инфаркте миокарда. То, что человек может с инфарктом миокарда умереть – он может дома умереть, он может умереть в дороге. Но это не значит, что его не надо везти и, как вот предыдущий звонок из Красноярска, оказывать помощь. Да, там поздно сделали стентирование. Да, наверное, было бы хорошо, если бы его привезли в первые 10–12 часов от начала инфаркта миокарда – тогда бы и инфаркта не случилось, потому что стентирование позволяет обеспечить жизнедеятельность мышцы погибшей, погибающей.

Поэтому этот вопрос технологически надо решать. И нельзя больных с инфрактом держать в райцентре – там ничего сделать нельзя. Максимум, что возможно сделать в райцентре – это провести лизирование тромба с помощью тромба, но это чревато осложнениями. А реанимации там, как правило, нет.

Виталий Млечин: Алтайский край, Лада. Здравствуйте, Лада.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, хотелось бы высказать точку зрения. Я категорически не согласна с экспертом уважаемым, который сегодня в вашей студии присутствует, потому что ФАПы – это ведь не только какая-то экстренная помощь с инсультом, с инфарктом. ФАПы – это место, куда можно привести своего ребенка, когда у него какая-то проблема, и ради этой проблемы ехать в город нет возможности и нет каких-то…

Ольга Арсланова: А на ФАПе вам окажут помощь, вы уверены? Или поговорят?

Зритель: На ФАПе мне оказали помощь. Я вам говорю конкретную ситуацию. У меня ребенка, полтора года, которого я без проблем могу привести в ФАП в нашем селе. Я не скажу точно, какая у нас численность населения, но очень небольшое село. ФАП – это место, где по утрам людям сделают укол, где очереди на уколы каждое утро очень большие. В город поехать ради такой процедуры не у всех есть возможность. ФАП – это место, где делают прививки детям. ФАП – это место, где можно прийти и первую необходимую помощь получить. И не всегда есть возможность выехать, не говоря уже о 200 километрах, хотя в 5 километрах у нас ближайший город. И поэтому, извините, но категорически я не согласна с вами, потому что на практике не всегда вертолет долетит и не всегда самолет прилетит в глушь, в глубинку. Спасибо.

Ольга Арсланова: Действительно, смотрите…

Павел Воробьев: Спасибо. Отвечу. Нет, давайте я отвечу.

Ольга Арсланова: Прививки, уколы, какие-то травмы…

Павел Воробьев: Подождите. Зачем делают уколы? Нет-нет, подождите, подождите! Сейчас насчет прививок.

Ольга Арсланова: Врач прописал и сказал, чтобы делали.

Павел Воробьев: Врач прописал? А какие уколы? Нигде в мире никто не делает уколы. Ну вот не делают, поймите меня.

Ольга Арсланова: Людям прописали…

Павел Воробьев: Послушайте меня. Да черт с ним, что прописали!

Ольга Арсланова: Ну, что прописали.

Павел Воробьев: Безграмотные доктора…

Ольга Арсланова: Российский врач.

Павел Воробьев: А, российский врач прописал российскую технологию? Значит, меня еврейская медсестра из Израиля спрашивает, говорит: «А почему у вас делают уколы больному, который ест?» Я даже не понял сначала, в чем вопрос. Никто не делает никаких инъекций больным, которые могут получить таблетку. Давным-давно забыто это все!

Ольга Арсланова: Хорошо.

Павел Воробьев: Только в реанимации, в интенсивной терапии.

Ольга Арсланова: Значит, не нужны вам уколы.

Павел Воробьев: Никому не нужны уколы.

Ольга Арсланова: А прививки?

Павел Воробьев: Тем более что мы начнем сейчас обсуждать, какие уколы, и выяснится, что это все псевдолекарства, что это «фуфломицины» колют

Ольга Арсланова: Хорошо. А прививки детям?

Павел Воробьев: Прививки?

Ольга Арсланова: Или, например, человек травму получил у себя в хозяйстве.

Павел Воробьев: Сейчас, одну секундочку! Нет, давайте не все вместе, иначе мы не разберемся.

Виталий Млечин: По очереди.

Ольга Арсланова: А у нас времени просто немного.

Павел Воробьев: Сейчас, я очень быстренько. Прививки? Если нужно, приехала бригада и сделала. Сколько там детей живет в поселке? 5, 10, 15? Ну, я вас умоляю. Травмы? Мы с вами только что сказали: парамедик, уполномоченный домового хозяйства обязан иметь укладку и оказывать первую помощь при травмах, кровотечениях и так далее, включая реанимационную.

Виталий Млечин: Мне кажется, нам сейчас просто надо напомнить нашим зрителям, что речь идет не об отказе вообще от человека-санитара в селе, а все-таки.

Павел Воробьев: Нет конечно, а наоборот, наоборот, чтобы появился человек – только не фельдшер с большим образованием, а человек, который вооружен современными технологиями, который может оказать помощь современную, проконсультироваться с врачом по телемедицинским каналам и так далее. И он будет гораздо более эффективен, чем тот фельдшер, который у нас сегодня есть.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Напоминаем, у нас в гостях был председатель Московского городского научного общества терапевтов Павел Воробьев.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Чем заменить фельдшерский пункт на селе?

Комментарии

Виктор Сергеевич Суслин
Медицина должна быть доступной независимо от места проживания.А вот насколько эффективно этим вопросом занимается государство - здесь и зарыта,как говорится,собака.И до той поры пока проблемами медицины не доверят заниматься на государственном уровне экспертам такого класса,как Павел Воробьев,до той поры мы будем только и обсуждать проблемы,где бы они не возникали...
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты