Павел Воробьев и Михаил Натензон. Доступность медпомощи и телемедицина в российских регионах

Гости
Павел Воробьев
председатель Московского городского научного общества терапевтов, профессор
Михаил Натензон
председатель совета директоров Научно-производственного объединения «Национальное Телемедицинское Агентство», заместитель руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине

Петр Кузнецов: Итак, «клик о помощи»: почти год в России действует закон о телемедицине. Написали его для помощи прежде всего жителям отдаленных территорий, но пока кроме Москвы, Петербурга медицинские онлайн-сервисы спросом нигде не пользуются. Состояние реальных и виртуальных поликлиник, вообще о доступности и недоступности, о помощи мы поговорим прямо сейчас в большой теме, она начинается в 20 часов 9 минут.

Ольга Арсланова: Да, тем более что есть довольно такие печальные, заставляющие задуматься данные Росстата о том, что за 15 лет количество больниц в нашей стране официально уменьшилось вдвое, сейчас эти данные на ваших экранах: примерно 11 тысяч в 2000 году, в 2015-м в 2 раза меньше, это официальные данные Росстата. И на нехватку медицинских кадров, на нехватку в том числе учреждений медицины очень часто жалуются наши зрители в прямом эфире ОТР.

Петр Кузнецов: В России 83 тысячи населенных пунктов, в которых проживает менее 100 тысяч человек…

Михаил Натензон: 100 человек.

Петр Кузнецов: 100 тысяч?

Михаил Натензон: 100 человек.

Ольга Арсланова: 100 человек.

Павел Воробьев: 100 человек.

Ольга Арсланова: Это то, о чем говорил президент, кстати, недавно.

Павел Воробьев: Это просто распоряжение президента.

Ольга Арсланова: Но при этом число фельдшерско-акушерских пунктов в сельской местности за 2014-2016-е гг. сократилось более чем на 600 единиц и составило около 39 тысяч. Более того, вице-премьер правительства Татьяна Голикова недавно отметила, что смертность в сельской местности и в малых населенных пунктах выше на 15%, и отчасти это тоже связано с малой доступностью медицины.

Петр Кузнецов: О том, что нужно обеспечить, а где необходимо восстановить шаговую доступность в первичном звене здравоохранения, Владимир Путин говорил в послании Федеральному собранию. 1 марта в поселениях, где проживает от 100 до 2 тысяч человек, должны быть созданы фельдшерско-акушерские пункты, врачебные амбулатории, а там, где живет меньше 100 человек, нужно организовывать мобильные медицинские комплексы. Эксперты ОНФ разработали карту доступности медпомощи в малых населенных пунктах, а в докладе Центра стратегических разработок «Здравоохранение: необходимые ответы на вызовы времени» как одна из проблем здравоохранения называется дефицит врачей как первичного звена, так и узких специалистов.

Ольга Арсланова: Что касается плана о цифровизации медицины, по некоторым подсчетам он предполагает траты в районе 2 миллиардов долларов, включает создание единого контура информобслуживания здравоохранения, полное подключение к сети большинства больниц к 2021 году, систему электронных рецептов к 2023 году, цифровизацию большей части медицинского документооборота к 2022-у и личный кабинет пациента для большей части страны. Звучит довольно перспективно, тем более что по прогнозам экспертов, в ближайшие 5 лет рынок телемедицины вообще в мире вырастет примерно на 20%, а число людей, которые пользуются телемедицинскими услугами, за 5 лет, которые сейчас прошли, выросло в 20 раз. Но тут, понятно, эффект базы, с нуля расти довольно легко. Но насколько это перспективно для России, как это у нас будет применяться, насколько доступна сейчас реальная медицинская помощь? Вот об это мы будем говорить в ближайшее время.

Немного о комментариях, которые сегодня звучали в прямом эфире. Системе здравоохранения в России не хватает госпланирования и единой системы управления, – об этом в эфире нашей программы «Отражение» сказал сегодня днем президент «Лиги защитников пациентов» Александр Саверский.

Александр Саверский: Минздрав у нас практически ничем не управляет, потому что здравоохранение – это ответственность субъектов федерации. То есть на самом деле Минздрав составляет программы и регулирует на уровне общей нормативной базы. И если болезнь у нас с вами – это враг, а онкология – страшный враг, то мы имеем 89 армий, которые не подчиняются генштабу в борьбе со всем этим врагом, понимаете? И еще страховые компании между ними болтаются, которые свои интересы имеют. В основе государства должна быть система административного планирования расходов, объемов помощи, научных исследований состояния здоровья, которых не было уже больше 40 лет. На самом деле никто за последние 25 лет так и не посчитал, что выгоднее, вот эта вот псевдорыночная вакханалия, которая сейчас происходит, или административно-плановая модель, которая была в Советском Союзе, просто никто не посчитал.

Ольга Арсланова: Ну и вы сейчас уже слышали некоторые времена назад голоса в нашей студии – это наши гости, которые вместе с нами будут помогать разбираться в проблеме и отвечать на вопросы зрителей.

Петр Кузнецов: Павел Воробьев, председатель Московского городского научного общества терапевтов, – здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Павел Воробьев: Добрый вечер.

Петр Кузнецов: И Михаил Натензон, заместитель руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине, доцент кафедры телемедицины и информатизации здравоохранения. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Я предлагаю начать, собственно, с самого определения телемедицины, что это такое…

Ольга Арсланова: Зачем?

Петр Кузнецов: Потому что для многих это банка с водой перед телевизором, лопух от головной боли, блог Елены Малышевой в YouTube…

Ольга Арсланова: Ну вот у нас первая же SMS: «У нас уже была телемедицина, Кашпировский и Чумак, зачем это нужно? Это профанация, что это такое?» Люди не очень понимают, что это мировой тренд. Давайте объясним, о чем идет речь.

Михаил Натензон: Вообще я вам должен сказать, что кроме участия в таких важных передачах, которые действительно, реально разъясняют ситуацию в стране и в мире со здравоохранением, все люди без исключения (и те, которые пишут SMS такие) делают только две вещи: едят и болеют. Мы сегодня будем обсуждать про болезни, еду, видимо, какая-то другая передача. Поэтому с этой точки зрения здравоохранение просто является абсолютно ключевым элементом существования человечества и конкретных людей.

Ольга Арсланова: Понятно.

Михаил Натензон: Значит, я вам должен сказать, что все замечания… Поэтому создать систему, которая, с одной стороны, была оптимальна, была чрезвычайно эффективна и при этом доходила до каждого, что очень важно, в последнее время организации, врачи знают такое понятие, как «4П», медицина четырех «П», и первая «П» – персонифизация. То есть нужно дойти до каждого, но при этом система в такой гигантской по масштабам стране, как наша, с таким населением, с такой разнородной инфраструктурой здравоохранения, вы здесь упоминали Москву и Ленинград и упоминали сельские районы, удаленные и труднодоступные. Понятно, что это требует очень серьезной организации. Просто, может быть, наши зрители не знают…

Вообще система здравоохранения сейчас, которая существует, создавалась где-то в разных странах (где они есть) 300, 200, 100 лет назад. Где-нибудь в Африке ее вообще не существует, поэтому бессмысленно это обсуждать. Понятно, что система здравоохранения, которую создавали 300, 200 и 100 лет назад, уже в принципе не могут отвечать тем требованиям, которые существуют сейчас, потому что у нас совершенно другие обязательства государства по отношению к обеспечению здоровья людей, социальные обязательства, совершенно другие медицинские методики, это просто фантастический взрыв новых методов лечения; дальше совершенно другой бюджет и финансирование, и наконец, совершенно по-другому организована система управления различными процессами. Поэтому не надо страдать манией величия и думать, что мы несчастнее всех.

Вообще здравоохранение во всем мире в кризисе, реально в кризисе, и это скорее носит системный характер, именно потому что эти системы создавались вот так давно. И вот тот скелет, на который нарастили вот эти огромные мышцы, вот эти огромные медицинские методики чрезвычайно эффективные по лечению и прочее, просто этот скелет перестает выдерживать, и при очередной модернизации он просто начал рушиться, и это везде, во всем мире: и в Европе, и в Америке, везде. И поэтому надо просто это понять, что этот кризис носит системный характер, и это начали понимать, это очень важно, важно для каждого человека, потому что люди должны понимать, что это в конце концов приведет и к его личному благополучию, и к тому, что он… Ну жаловаться будут всегда…

Ольга Арсланова: Ну а все-таки, что такое телемедицина?

Михаил Натензон: Сейчас объясню, это просто…

Петр Кузнецов: Мы подходим к главному.

Ольга Арсланова: Мы поняли, что старые методы плохо работают.

Павел Воробьев: Через полчаса мы подойдем.

Ольга Арсланова: Да, давайте подойдем.

Михаил Натензон: Нет-нет, просто следующая фраза… Вы правильные ведущие, вы задали фразу, а вопрос…

Ольга Арсланова: Давайте, отлично.

Михаил Натензон: И поэтому… А природа так устроена: она если создает проблемы нам всем, то она, как правило, и подсказывает решение. Вот к этим проблемам системным в организации здравоохранения и подошло решение, возникли информационные технологии. И с точки зрения здравоохранения, медицины квинтэссенция их применительно к ним – это телемедицина. Это просто реально инструмент оказания качественной медицинской помощи. Это не медицина, забудьте про банки, Кашпировского и прочее – это инструмент, который позволяет врачу оказывать вам качественную медицинскую помощь. Любое государство – и наше в том числе – провозглашает в здравоохранении две цели. Первая – это общедоступность медицинской помощи: каждый человек имеет право эту медицинскую помощь получить, неважно, живет он в Москве внутри Садового кольца, или в Тмутараканске, или в Нижнеурюпинске.

Ольга Арсланова: Понятно.

Михаил Натензон: Второе: каждый человек имеет право получить единый, высокий стандарт качества медицинской помощи. То есть опять не важно, президент он или последний…, он должен получить качественную помощь. Но вы же понимаете, что когда…

Павел Воробьев: Так телемедицина-то что такое? Вопрос был, что такое телемедицина.

Ольга Арсланова: Да.

Михаил Натензон: А телемедицина – это инструмент, который позволяет решить эти две задачи.

Ольга Арсланова: А выглядит это как?

Михаил Натензон: Очень просто.

Павел Воробьев: А что это такое?

Михаил Натензон: А что такое? Надо читать вообще документы.

Ольга Арсланова: Это очень долго.

Михаил Натензон: Ну дайте я процитирую, не я же придумал определение телемедицины. Значит, в 2008 году главы правительств СНГ подписали меморандум о создании совместимых национальных телемедицинских систем в странах СНГ, и первые статьи этого документа межправительственного, потому что телемедицина является принципиально вещью без границ, ваш лечащий врач заранее не знает, где находится лучший коллега, который может ему дать правильный совет по лечению его личного больного. И первые статьи этого международного документа, там просто даны определения, что такое телемедицина.

Ольга Арсланова: Да, главное определение давайте узнаем и пойдем дальше.

Михаил Натензон: Главное: это комплекс мероприятий, связанных с использованием медицинских технологий, организационных решений, финансовых и прочих для обеспечения дистанционной консультации…

Ольга Арсланова: Дистанционной.

Петр Кузнецов: Все что, что в отдаленных районах не найдешь.

Ольга Арсланова: Павел Андреевич, а вот с вашей стороны…

Петр Кузнецов: Павел Андреевич, вы как председатель Московского городского научного общества как относитесь к телемедицине?

Ольга Арсланова: Как она выглядит на вашей стороне?

Петр Кузнецов: Да. Действительно это помощь врачу, это в будущем замещение врача или это что-то третье?

Павел Воробьев: Значит, во-первых, телемедицине сотни лет по-простому, еще в XIX веке она использовалась благополучно, с помощью телеграфа передавалась информация, первая телепортация электрокардиограммы была выполнена более 100 лет назад. Просто чтобы люди знали, что это не вчера родилось. Телемедицина – это медицина на расстоянии, передающаяся на расстоянии. Для 80 тысяч населенных пунктов, в которых проживает менее 100 человек, как только что было объявлено, это единственный способ получения медицинской помощи, другого способа нет и не будет.

Не надо строить иллюзий на тему ФАПов: ФАПов в стране, даже если они появятся, там не будет медицинских работников. Сегодня примерно половина ФАПов пустует по стране, просто нет фельдшеров, а в оставшейся половине половина – это медицинские сестры, а совсем не фельдшера. Поэтому мы можем сколько угодно строить ФАПы, это 10 миллионов в каждый ФАП нужно вложить, чтобы он существовал, а выхлоп будет нулевой. Построить ФАП в поселке, где живет 100 человек, нельзя, там делать нечего фельдшеру. Фельдшер может работать в поселке, где живет 400-500 человек, на меньшее это иллюзия, это будет один прием в день в лучшем случае, то есть человек будет трутнем сидеть на здравоохраненческой ситуации.

Значит, у нас раньше просто не было деревень, а если кто-то помнит, у нас деревни объединялись, все время шло укрупнение, колхозы, совхозы создавались, деревни закрывались. Сейчас этот процесс прекратился, и количество вот этих мертвых или полумертвых деревень резко выросло. Там нет и не будет никакой нормальной медицинской помощи, это нужно понимать. Поэтому телемедицина – это единственный выход для этих деревень…

Петр Кузнецов: А телемедицина может?

Павел Воробьев: Единственный выход.

Петр Кузнецов: Можете пояснить, там же два направления, врач-врач и врач-пациент.

Павел Воробьев: Мы говорим о врач-пациент, врач-врач меня не интересует, это тема для центров, райцентров, связанных с областью, область связана с федеральными центрами, это другая тема. Мы сейчас с вами обсуждаем отдаленные, малонаселенные пункты.

Петр Кузнецов: Можно на конкретном примере?

Павел Воробьев: Да, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Отдаленная деревня, бабушка заболела. Дальше что?

Павел Воробьев: Да, я вам могу просто сейчас достать телефон и показать фотографии, я только в понедельник ездил в такую деревню, ставил туда телемедицинский терминал…

Петр Кузнецов: Достаточно будет рассказа, поверим.

Павел Воробьев: Эта система работает на Камчатке, эта система у нас работает в Карелии, Орловской области, Московской области. Она очень простая: есть телефон, на телефоне есть опросник, есть малый, небольшой набор приборов (давление, сахар и так далее), и человек общается с врачом посредством передачи этой информации через телефон, через облако, через Интернет, и врач получает информацию на своем компьютере и делает заключение, принимать пациента, вызывать его, вызывать ли «скорую помощь», если это необходимо, или просто коррекцию той терапии, которая проводится сама собой.

Ольга Арсланова: Но если вдруг такому пациенту понадобится экстренная, серьезная помощь, госпитализация…

Павел Воробьев: «Скорая» приедет.

Ольга Арсланова: Насколько могут быть эти данные репрезентативны? Ведь все-таки это не общение живое, может быть доля ошибки.

Павел Воробьев: Скажите, пожалуйста, сегодня когда больной вызывает «скорую помощь», он живым общением вызывает? Он говорит: «Ай, ой, мне плохо».

Ольга Арсланова: «Мне плохо», да.

Петр Кузнецов: Он беседует с диспетчером, это тоже, наверное…

Павел Воробьев: Диспетчер – это абсолютно пустое место в данной ситуации.

Петр Кузнецов: Почему? Он же тоже как-то влияет.

Ольга Арсланова: Но согласитесь, в таком случае к нему приедут скорее.

Павел Воробьев: Значит, в таком случае… Ничего подобного, приедут позже, потому что сегодня скандалы с тем, что «скорая помощь» не приезжает, регулярные, и это именно потому, что общаются с диспетчером, а чаще не диспетчер, а санитарка дежурит около телефона, она дает ответы на вопросы и советы. А если мы говорим о телемедицине, то это формализованное общение, есть вопросы, есть ответы, есть вызов, он фиксируется, и вы никуда не денетесь. А позвонить по телефону… Вот только сейчас начинается тема МЧС, что этот телефон идет записывается, вот сейчас это начинается, но это опять получается та же самая телемедицина, по телефону же это телемедицина.

Ольга Арсланова: Очень удобно. Зачем нужны ФАПы, зачем нужны поликлиники, зачем нужен, не знаю, фельдшер, который ходит по домам, если все можно перевести в такой онлайн-режим.

Павел Воробьев: А там нет фельдшера.

Ольга Арсланова: А зачем его там заводить, действительно? Зачем тратить на это деньги?

Павел Воробьев: А зачем заводить? Что он там будет делать, фельдшер?

Ольга Арсланова: Людям помогать?

Павел Воробьев: Да не будет он помогать людям, ему делать нечего в поселке, где живет 20, 30, 50 человек, ему делать нечего, он будет бездельничать. Еще раз, 10 миллионов будет затрачено просто так, впустую. Это крайне неэффективное расходование средств, о чем, собственно говоря, Михаил Яковлевич только что сказал: технологии поменялись.

Ольга Арсланова: То есть правильно я понимаю, что речь идет исключительно о населенных пунктах с населением меньше 100 человек? Во всех остальных будет доступная медицина?

Павел Воробьев: Нет, не так.

Петр Кузнецов: Просто в большинстве таких населенных пунктов нет ни связи, ни Интернета.

Павел Воробьев: Ничего подобного, везде есть связь. Связь в России есть практически везде.

Ольга Арсланова: А вот спросим наших зрителей, кстати, которые, может быть, живут в таких населенных пунктах, – позвоните, расскажите, как вам такая перспектива.

Михаил Натензон: Если вы думаете, что у них нет связи, они вряд ли вам позвонят, а если они позвонили, значит, у них есть связь.

Ольга Арсланова: Нет-нет, мы же про Интернет сейчас говорим.

Павел Воробьев: Интернет – это вопрос телефонной связи.

Ольга Арсланова: Мы говорим о том, что по облаку надо быстро, на большой скорости передать все свои показатели.

Павел Воробьев: А не нужно быстро передать, пакетная передача длится доли секунды.

Михаил Натензон: Совершенно не нужно. И там так мало информации, что это мгновенно.

Павел Воробьев: Да, в этом все дело, что это не требует широкополосного Интернета, как вы думаете, что туда кабель должен быть подведен и так далее, этого всего не нужно, – нужен обычный телефон, который мгновенно выстреливает информацию, которая тут же попадает на рабочее место врача.

Ольга Арсланова: У нас есть сюжет, давайте посмотрим, а потом как раз и обсудим.

Петр Кузнецов: Мы как раз материал сможем обсудить. Из Череповца, да?

Ольга Арсланова: Да. Дело в том, что там проблемы с записью к врачам начинаются уже с детства самих жителей. Острее всего вопрос стоит с лечением зубов. В городе с населением более 300 тысяч человек – это все-таки уже другой населенный пункт, другой размер – всего одна муниципальная детская стоматологическая поликлиника, потому вылечить зубы бесплатно практически невозможно. Записаться к врачу пыталась наш корреспондент Екатерина Якунова, давайте посмотрим, через что ей пришлось для этого пройти.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, вопрос наших зрителей вполне закономерен: а с того ли мы начинаем? Мы вкладываем серьезные средства в развитие новых, инновационных способов медицинской помощи, в то время как у нас, скажем, очень сильно еще недоработаны старые методы, когда людям нужна помощь, а получить они ее не могут.

Михаил Натензон: Я, видимо, очень плохо ответил на ваш первый вопрос. Я именно это и сказал в начале, что старые методы организации полностью себя изжили, и мы сталкиваемся вот с этим примером, что в 300-тысячном Череповце, где, между прочим, есть гигантский металлургический комбинат, у которого шикарная медицинская медсанчасть, не может получить еще 5 рабочих мест детских стоматологов. Это просто кризис системы организации здравоохранения. Именно поэтому новые методы организации, я и сказал, преодоление системного кризиса…

Ольга Арсланова: А как, конкретно что можно сделать здесь, в этой ситуации?

Павел Воробьев: Давайте я вам объясню с позиции телемедицины, очень просто. Есть способ исследования зубов с помощью iPhone, только не падайте со стула.

Петр Кузнецов: Сфотографировать?

Павел Воробьев: Нет. Только что…

Ольга Арсланова: То есть вместо врачей в поликлинику вы предлагаете iPhone?

Павел Воробьев: Значит, смотрите, то, что сегодня было сказано, – это не лечение зубов, это ортодонтия, это профилактика скорее, чем лечение. Для того чтобы эту профилактику провести, можно сделать с помощью iPhone специальный снимок зубов, есть штучка, которая вставляется…

Ольга Арсланова: А iPhone у кого должен быть? У пациента?

Павел Воробьев: У медика.

Ольга Арсланова: Так.

Павел Воробьев: И после этого принять решение, кому что лечить и как лечить, вплоть до того, что сейчас необязательно сверлить дырки у детей, наносятся специальные кремы и пасты, которые позволяют лечить появляющийся кариес на ранних этапах, это тоже телемедицинская технология, как угодно.

Михаил Натензон: И очень мгновенно это рассосется.

Петр Кузнецов: Честно говоря, это похоже…

Павел Воробьев: Это похоже на фантастику.

Петр Кузнецов: Нет, это похоже на Средневековье, только с iPhone.

Ольга Арсланова: Какая-то смесь будущего со Средневековьем.

Павел Воробьев: Нет, это не Средневековье, это высокие технологии, современные…

Михаил Натензон: Нет, Средневековье – это то, что здесь показали.

Ольга Арсланова: Так оно никуда не исчезнет, понимаете?

Павел Воробьев: Исчезнет.

Михаил Натензон: Это глубочайшее заблуждение.

Петр Кузнецов: Хорошо, смотрите…

Павел Воробьев: Мы стали чистить зубы, уменьшился кариес, – разве это не исчезало? А сейчас это новые технологии, совершенно другие пасты, которые позволяют лечить на ранних этапах без вмешательства врача.

Михаил Натензон: Да.

Ольга Арсланова: Они доступны массово сейчас россиянам?

Михаил Натензон: Массово нет, массово вот то, что творится.

Ольга Арсланова: Так и это недоступно.

Павел Воробьев: Но мы-то не говорим про то, что доступно сейчас. Сейчас все очень плохо, мы об этом говорим: ребята, плохо.

Михаил Натензон: Но нужно как раз менять на новое.

Павел Воробьев: Для этого нужно новые технологии внедрять, иначе будет гораздо хуже. А вы думаете, кинуть туда денег и все изменится? Не изменится.

Михаил Натензон: Только еще хуже станет.

Петр Кузнецов: По поводу «плохо» и «денег». Частники же сейчас развиваются быстрее, чем государственная медицина…

Павел Воробьев: Частники паразитируют на том, что плохо в государстве.

Петр Кузнецов: К частникам идут и пациенты, в частники уходят, собственно, и сами сотрудники здравоохранения.

Михаил Натензон: А вы знаете, какой процент?

Петр Кузнецов: Телемедицина каким-то образом поменяет эту тенденцию, решит эту проблему, чтобы к частнику окончательно все не перешли?

Михаил Натензон: Во-первых, не надо подменять одно другим. Тогда давайте подберите статистику, какой объем частной медицины и какой объем государственной. Боюсь, что процент частной медицины ничтожно мал.

Петр Кузнецов: То есть у вас нет опасения, что частники превратятся…

Ольга Арсланова: Он не ничтожно мал.

Михаил Натензон: При чем тут… Мы этого совершенно не боимся.

Павел Воробьев: Слово «частник» меня вообще тут не устраивает.

Михаил Натензон: Да, это странно.

Петр Кузнецов: А как надо?

Павел Воробьев: Ну потому что кто платит за медицинскую помощь в частных компаниях, в частную клинику? Разве всегда пациент платит? А вы не знаете, что ОМС у нас платит частным компаниям? Не слышали?

Ольга Арсланова: Да, у нас есть и ОМС, и ДМС.

Павел Воробьев: Значит, стоматология по ОМС также может быть оплачена для частной компании, как для городской поликлиники, никто не мешает, лень сделать, лень сделать, вот и все.

Михаил Натензон: Надо встать и сделать.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем наших зрителей, что думают регионы.

Михаил Натензон: Нет, ну вот можно? Мы как-то уходим. Была тема, что делать для сельской местности, чтобы обеспечить медицинскую помощь, и мы вдруг ушли в Череповец…

Павел Воробьев: Переметнулись в Череповец, где 300 тысяч населения.

Михаил Натензон: Да. Пусть тогда череповецкий завод металлургический, который мировой лидер, возьмет и поставит детскую поликлинику, наймет…

Ольга Арсланова: А почему это должен делать завод?

Павел Воробьев: А почему нет? Это же его работники.

Михаил Натензон: А частная клиника? В Череповце все люди работают… Это моногород, где все работают или обслуживают…

Петр Кузнецов: Так, может быть, и телемедицина тогда не нужна? Пусть каждый вот так на местах откроет поликлиники.

Ольга Арсланова: А я вам объясню…

Павел Воробьев: В деревнях ничего не получится.

Михаил Натензон: Можно я вам расскажу про деревни и про телемедицину? Вам интересно послушать про телемедицину?

Ольга Арсланова: Очень интересно.

Михаил Натензон: Послушайте.

Ольга Арсланова: Я поясню историю сюжета. Сейчас буквально один вопрос, и мы вернемся к вашему тезису. Речь шла о том, что в сельской местности по-другому не получится, да?

Михаил Натензон: Да.

Ольга Арсланова: Потому что ФАПы там недоступны, это слишком дорого.

Михаил Натензон: А я вам теперь расскажу, как надо сделать.

Ольга Арсланова: А мы вам показали, что в городе с многотысячным населением все равно недоступна реальная медицина.

Павел Воробьев: Да, потому что деньги тратятся на ФАПы.

Михаил Натензон: Не так, все не так. Вот понимаете, дослушайте. Правильно Павел Андреевич сказал, полностью согласен: ФАПы – это совершенно бессмысленная, тупиковая трата денег, решения не будет. Действительно ФАПы стоят закрытые…

Павел Воробьев: Во-первых, ФАПы появились в XIX веке, и мы продолжаем «строгать» эту тему.

Михаил Натензон: Да, это все устаревшая организация здравоохранения. Я начал с того, что здравоохранение в системном кризисе, надо принимать принципиально новые решения. А так мы будем без конца рассказывать про Череповец… Вы представляете, сколько таких городов в России?

Ольга Арсланова: О том и речь.

Михаил Натензон: А мы обсуждаем новые веяния.

Теперь про маленькие населенные пункты рассказываю. ФАПы не годятся. А вы знаете, сколько сельское население в России? 37 миллионов человек. А если взять еще малые города, 66 миллионов. На самом деле по нормам Минздрава, если населенный пункт меньше 5 тысяч, бессмысленно там строить медицинское учреждение именно по той причине, оно просто будет пустовать, потому что люди все-таки иногда еще бывают здоровые и работают, а не без конца…

Ольга Арсланова: Понятно. Вот смотрите, реакция от зрителей есть, которые живут как раз в сельской местности. Краснодарский край, хутор Веселый: «У нас ФАП работает 6 дней в неделю, он очень нужен, каждый день смотрит детей, слушает тяжелобольных, нам не приходится в поликлинику ехать за 20 километров».

Павел Воробьев: Сколько в этом хуторе народу живет?

Ольга Арсланова: Хутор Веселый, пожалуйста, пришлите SMS, какое у вас население. Пишут нам из сельской местности…

Михаил Натензон: А можно узнать, в хуторе Веселом проходят диспансеризацию, как это положено по 869-у приказу Минздрава?

Павел Воробьев: Негде проходить.

Михаил Натензон: Негде.

Ольга Арсланова: Люди в поликлинику ездят за 20 километров.

Михаил Натензон: Нет, неправильно, неправильно, должны не в поликлинику ездить, а к ним должен приехать мобильный телемедицинский комплекс, полностью оснащенный в соответствии с программой диспансеризации.

Ольга Арсланова: А кто же против? Звучит красиво.

Михаил Натензон: Что значит «звучит»? Есть программа.

Ольга Арсланова: Работает ли она?

Павел Воробьев: Работает.

Михаил Натензон: Во-первых, она работает.

Ольга Арсланова: Напишите, к кому приезжает, звоните, уважаемые зрители.

Петр Кузнецов: Напишите, к кому приезжали мобильные комплексы.

Ольга Арсланова: С удовольствием послушаем, правда же?

Михаил Натензон: Мобильные комплексы – пожалуйста, в Тверской области ездит мобильный комплекс…

Павел Воробьев: Только что 9 штук куплено в Орловской области.

Михаил Натензон: В Орловской области, в Уральском федеральном округе.

Петр Кузнецов: Приезжает в населенные пункты, народ приходит, проходит?

Михаил Натензон: Я вам пришлю ролик, если вам интересно, как приезжают мобильные телемедицинские комплексы и обслуживают население. Вы обратите внимание, я еще раз повторяю, 37 миллионов человек. По закону – и на это выделены огромные деньги государством…

Павел Воробьев: Кстати говоря, федеральные, о чем Саверский брешет.

Михаил Натензон: Кстати.

Павел Воробьев: Он немножко подвирает, передергивает.

Михаил Натензон: Ну немножко, для красоты.

Ольга Арсланова: Давайте… Отсутствует Александр Саверский в студии, не может вам оппонировать, поэтому давайте не будем его обсуждать.…

Михаил Натензон: Замечательно. Но вы представляете себе командно-административную систему медицины… Нет, ну почему же не будем, он же заявляет, что нужно из Минздрава рычагами все наше 150-миллионное население, 85 регионов, регулировать, это кроме бреда по-другому не назвать.

Ольга Арсланова: Очень хочется пригласить зрителей к нашей беседе.

Михаил Натензон: Да пожалуйста.

Петр Кузнецов: Да, их много, у кого-то связь все-таки есть.

Ольга Арсланова: У нас на связи Тульская область. Галина, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Галина.

Зритель: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Галина Васильевна. Я из Алексина, город Алексин, Тульская область, это типа вашего Подольска или Серпухова, но поменьше…

Павел Воробьев: Знаем-знаем вас, работали там.

Зритель: Знаете, да?

Павел Воробьев: Конечно.

Зритель: Работали? Жаль, что уехали, посмотрели бы, что теперь происходит. К нам иногда приезжает большая бригада из Тулы медиков, чтобы провести прием городского населения в одной из поликлиник. Вот я хожу в первую поликлинику в нашем микрорайоне. Было 5 терапевтов, осталось два, одна пенсионерка 70 лет, и молодой выпускник 2 года работает. Ваши автоматы, которые ведут электрозапись, – чтоб они провалились, они никому не нужны. Ваши компьютеры, которые не дают работать терапевтам, быстро пропускать больных – чтоб они провалились, никому они не нужны. Все злятся, и врачи, и пациенты, что приходится долго ждать, пока они заполняют эти компьютеры.

У нас теперь в поликлинике 2 терапевта, микрорайон Горушки – один терапевт, пенсионерка, которая дежурит по субботам, без выходных фактически, только воскресенье выходной. В третьей поликлинике, Петровка, тоже где-то один терапевт остался, а бывший главный врач нашей центральной районной больницы ушел главным врачом в Тулу, но здесь он себе сделал две коммерческие клиники-поликлиники, и туда ушли самые лучшие терапевты из нашей поликлиники, из горушкинской поликлиники ушли сюда, они зарабатывают деньги. И теперь получается, что этот главный врач в Туле работает, он же курирует нашу центральную районную больницу, свои частные клиники, а врачи молодые, которым нужно жилье, ничего не получают, сюда не приходят работать. Один молодой тут возмутился, его отправили в село, он себе там миллион на жилье хоть получил.

Петр Кузнецов: «Земский доктор».

Зритель: И вот теперь самый лучший врач, молодой ушел.

Ольга Арсланова: Галина, скажите, пожалуйста, что бы вам помогло, как вам кажется?

Зритель: Квартиры молодым и зарплата.

Ольга Арсланова: То есть привлекать кадры.

Зритель: Напрочь убрать компьютеры из кабинетов, они мешают работать.

Ольга Арсланова: А, ну это ладно, хорошо, понятно. Спасибо.

Павел Воробьев: Ну, собственно, то, о чем мы и говорим.

Михаил Натензон: Мы все время об этом и говорим.

Павел Воробьев: Из села врачи и фельдшера… Ну фельдшера не бегут, потому что их просто нет, а врачи бегут.

Михаил Натензон: Вы понимаете, что мы можем…

Петр Кузнецов: Наши зрители, смотрите, не понимают, этот вопрос опять всплывает: «Откуда такие деньги на телемедицину и почему их нельзя направить…»

Ольга Арсланова: «...на обычную медицину?»

Михаил Натензон: Отвечаем. Мы все время пытаемся вам объяснить…

Павел Воробьев: Никаких таких денег на телемедицину нет, кто это вам сказал?

Михаил Натензон: Во-первых, денег нет, пока еще никто денег не выделил ни копейки.

Петр Кузнецов: Подождите, но закон же есть уже.

Михаил Натензон: И что?

Павел Воробьев: Там нет ни копейки денег.

Михаил Натензон: Закон – это закон.

Ольга Арсланова: Есть программа, выделяются…

Петр Кузнецов: Ну как, год же действует.

Павел Воробьев: И что? Закон же не говорит, что вы должны купить телемедицинские комплексы.

Михаил Натензон: Закон же не выделяет денег.

Павел Воробьев: Закон разрешает использовать.

Михаил Натензон: Закон говорит, что это можно делать. Давайте договоримся о простых вещах…

Петр Кузнецов: В нашем понимании и в понимании многих телезрителей телемедицина – это закупка дорогостоящего оборудования…

Михаил Натензон: Совершенно не так.

Павел Воробьев: Господь с вами.

Петр Кузнецов: …вот этих мобильных комплексов…

Ольга Арсланова: iPhone бесконечных.

Петр Кузнецов: …iPhone, которым фотографируешь свои зубы…

Михаил Натензон: Совершенно, вот совершенно не так.

Петр Кузнецов: Штат сотрудников каких-то.

Михаил Натензон: Совершенно не так.

Петр Кузнецов: Хорошо, еще раз.

Ольга Арсланова: Хорошо. Как?

Михаил Натензон: Послушайте, послушайте, я пытаюсь вам объяснить.

Ольга Арсланова: Давайте.

Михаил Натензон: Люди задают вопросы и подтверждают то, что я говорю. Они подтверждают, что ныне действующая система здравоохранения абсолютно негодна, она полностью провалилась. А мы что говорим? Так как проанализировали и поняли, что она полностью провалилась, вы можете здесь получить еще 20 таких же SMS, а вообще из 146 миллионов каждый напишет, как плохо.

Ольга Арсланова: Объясните им, пожалуйста.

Михаил Натензон: Поэтому нужны новые организационные решения. И вот телемедицина именно обеспечивает, является инструментом обеспечения этой общедоступности. Вот эта женщина из Череповца, вот эта женщина из Тулы: если бы были внедрены те телемедицинские системные решения, оборудование, технологии…

Петр Кузнецов: Оборудование, технологии…

Михаил Натензон: …и методы организации медицинской помощи, то она бы вам все время писала и звонила, как все хорошо.

Ольга Арсланова: Ну это все бесплатно, я правильно понимаю? Вы говорите, деньги…

Михаил Натензон: А как? У нас государево здравоохранение.

Павел Воробьев: Пока этого нет ничего.

Михаил Натензон: Но это все надо сделать.

Павел Воробьев: Нам только в этом году разрешили этим заниматься впервые, никто ничего пока не сделал.

Михаил Натензон: Более того…

Ольга Арсланова: Сколько на это нужно денег, по-вашему?

Павел Воробьев: Денег я не знаю сколько, сколько времени на это нужно…

Михаил Натензон: Нет, это неправильный вопрос, потому что чтобы сказать, сколько нужно денег, нужно разработать, подготовить проект национальной телемедицинской системы Российской Федерации, который как раз и решит все эти задачи. И в последней строчке вот этого исследования этого проектного решения и будет написано, что стоит столько-то.

Но это неправильный вопрос, сколько это будет стоить. Важно не сколько стоит, а как быстро…

Петр Кузнецов: По-моему, это самый главный вопрос, извините.

Михаил Натензон: Нет, неправильно, главный вопрос – как быстро…

Павел Воробьев: Как быстро и каков эффект.

Ольга Арсланова: Насколько это поможет.

Михаил Натензон: …как быстро вернуться эти инвестиции.

Павел Воробьев: Вот это главное.

Михаил Натензон: И какие задачи при этом будут решены.

Петр Кузнецов: Скорость зависит от денег.

Михаил Натензон: Совершенно неправильно, это абсолютно неправильно.

Ольга Арсланова: Подождите, «вернуться инвестиции» – что вы имеете в виду? Как можно вернуть?

Михаил Натензон: Потому что вы вкладываете деньги, а деньги при нынешней…

Павел Воробьев: Давайте я вам объясню по-простому.

Михаил Натензон: Пожалуйста.

Ольга Арсланова: Да, давайте.

Павел Воробьев: Значит, есть хронические неинфекционные болезни: гипертония, диабет, обструктивная болезнь легких и так далее. Сегодня это лечится таким образом: человек, сидя у себя в деревне, ничего не лечит и периодически, пару раз в год госпитализируется на капельницы. Отлично. Потом ему покапали, давление снизили, он ушел к себе домой, там у него 220 на 127…

Михаил Натензон: …и опять.

Павел Воробьев: …и опять полгода он не лечится. Потом у него инсульт или инфаркт, и это все стоит денег немереных.

Михаил Натензон: Причем очень больших.

Павел Воробьев: Телемедицинская система, то, что я рассказываю, мы наладили мониторинг этих хронических больных дома. Они никуда не ходят, они дома получают от врача рекомендации по титрованию дозы, по изменению образа жизни и так далее. Это не требует ни врачебного приема очного, ничего, и они не госпитализируются, потому что у них все нормально, за ними каждую неделю следит врач.

Ольга Арсланова: А врач где сидит?

Павел Воробьев: В районной больнице.

Ольга Арсланова: Понятно.

Павел Воробьев: То есть он сидит за 100 километров от этого пациента, и ни пациент к нему не ездит, ни «скорая» туда не ездит, потому что это не нужно.

Ольга Арсланова: То есть у врача в районной больнице, я правильно понимаю, в районной поликлинике помимо того приема, который у него есть, появляется еще? Прибавляется еще работа дополнительная?

Павел Воробьев: Не помимо, а это его и есть прием?

Ольга Арсланова: Но он живых людей тоже продолжит принимать?

Петр Кузнецов: То есть он как-то встроен в его режим?

Павел Воробьев: Ну конечно. Для того чтобы обработать телемедицинскую информацию, врачу нужно от 30 секунд до 1.5 минут, ему не нужно 12 минут на прием, потому что нет приема как такового.

Ольга Арсланова: Но у него же есть еще живой прием параллельный?

Павел Воробьев: Да, но только вот это время совершенно другое, оно принципиально другое.

Ольга Арсланова: Но он в любом случае будет дополнительным для врача, то есть нагрузка врачей…

Павел Воробьев: Почему? Это же те же больные, какая нагрузка на врачей?

Михаил Натензон: Новых людей не появится.

Павел Воробьев: Эти люди не приходят к нему на прием, они сидят дома.

Ольга Арсланова: Нет, но к нему приходят…

Павел Воробьев: Какие? У врача 1 200 человек на участке, из этих 1 200 к нему никто не приходит, они все сидят на телемедицинской связи.

Ольга Арсланова: Теперь понятно.

Павел Воробьев: Это же другие больные.

Петр Кузнецов: Хорошо. А вот этот врач, который консультирует дистанционно, не боится юридической ответственности?

Павел Воробьев: По закону нет.

Петр Кузнецов: И вдруг возникнет нежелание массовое врачей консультировать дистанционно…

Ольга Арсланова: Или нежелание пациентов этим пользоваться.

Михаил Натензон: А почему?

Павел Воробьев: А почему?

Михаил Натензон: Почему должно возникнуть? В связи с чем?

Петр Кузнецов: Нежелание…

Михаил Натензон: А почему?

Павел Воробьев: Пожалуйста. Значит, смотрите, по закону, по существующему порядку есть такое правило, что информация, которая передается через телемедицинский терминал врачу, обрабатывается врачом, и врач принимает решение о том, необходима ему очная консультация или нет. Более того, перед очной консультацией он может сказать: «Давайте вы сделаете то-то, то-то и то-то, со всем этим приходите ко мне». Сейчас же не так, сейчас больной должен прийти, получить направление туда, туда, туда, потом сходить туда-туда и вернуться к врачу.

Ольга Арсланова: Да.

Павел Воробьев: Мы этот кусок вырезаем, то есть телемедицинская консультация позволяет врачу заранее составить список тех исследований, которые ему нужны для очного приема, и человек приходит уже с набором информации, и он рассказал свой анамнез, рассказал свои жалобы, сделал УЗИ, сделал анализ крови, и он пришел к врачу, врачу остается только принять окончательное решение. Поэтому врач не несет никакой новой юридической нагрузки, ее просто нет, она такая же, как и была.

Петр Кузнецов: Так, здесь понятно.

Михаил Натензон: Если позволите, я чуть-чуть поясню то, что сказал Павел Андреевич.

Петр Кузнецов: Очень коротко, потому что у нас врач на селе на связи.

Михаил Натензон: Павел Андреевич рассказал, когда уже происходит лечение пациента дистанционное, а этому предшествует постановка диагноза. И по закону постановка диагноза производится явным образом.

Ольга Арсланова: Хорошо.

Михаил Натензон: Но сейчас… Зато то, что рассказал Павел Андреевич про дистанционное лечение, это означает, что человек вместо того чтобы приходить без конца, сидеть в очереди и вот эти дурацкие заполнять, он освобождает время врача на обслуживание дистанционно большего количества пациентов.

Ольга Арсланова: Например, астматику нужно лекарство получить, зачем ему приходить?

Михаил Натензон: То есть один раз он получает диагноз явным образом…

Павел Воробьев: Лекарство сегодня можно выписать дистанционно, с 1 января 2019 года выписка может быть дистанционной.

Петр Кузнецов: То есть еще раз закрепим еще один пункт: специального штата для телемедицины не требуется?

Павел Воробьев: Нет.

Петр Кузнецов: Ханты-Мансийский автономный округ, Валентина. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы уже представили вас как врача на селе. Слушаем вас внимательно.

Зритель: Да-да, у меня 41 год стажа. Меня просто ужасает, что происходит в последнее время. Оклады нам повысили, да, но убрали стажевые половину, практически всем убрали вредность, убрали… Почти 16 дней отпуска, то есть сокращают, сокращают и сокращают, с одной руки добавляют, со второй нет. И вот у нас сейчас так люди бегут, даже молодой педиатр, которая получила миллион, не доработав сбежала. То есть работать невозможно. Закрыли прачечную, возят белье стирать за 150 километров. Это реально?

Ольга Арсланова: Смотрите, если, например, ваша нагрузка уменьшилась бы благодаря новым технологиям, было бы вам проще и комфортнее работать?

Зритель: Телемедициной у нас занимаются давно, не один год. Телемедицину у нас используют, телемедицина вещь хорошая. И ФАПы у нас работают, то есть ФАПы пользуются спросом. У нас несколько деревень к нам приписанных, в которых работают ФАПы, по 600-800 человек. ФАПы очень нужны.

Павел Воробьев: ФАПы нужны, потому что на северах нет деревень с малым количеством населения, это всем прекрасно известно, там все деревни достаточно большие.

Зритель: Очень большая удаленность, очень большая…

Петр Кузнецов: Пока здесь выход – это ФАП.

Михаил Натензон: А там нет выхода другого, либо врача, либо ФАП.

Петр Кузнецов: Спасибо большое, Валентина.

Предлагаем сейчас посмотреть наш небольшой материал про другое село. В селе Бечевинка Вологодской области медицинскую помощь людям оказывает их односельчанка, бывшая заведующая больницы, которая сейчас на пенсии.

Ольга Арсланова: Других нет вариантов.

Петр Кузнецов: Своего пункта в селе нет фельдшерского, единственный, который был в Бечевинке, обслуживал еще 13 деревень, закрыли 6 лет назад, так как раз всю жизнь работала Татьяна Семенова. Сейчас кроме нее людям помочь практически некому. Вначале в село 2 раза в год приезжали врачи, осматривали население, но уже 3 года никто не ездит. В экстренных случаях люди вызывают «скорую», которую ждут не меньше получаса, в остальных случаях обращаются к Татьяне Семеновой. Она знает каждого, кто живет в селе, это 200 человек, почти все пенсионеры.

Татьяна Семенова: Врачи уколы назначат, так похожу поделаю уколы. На вызовы «скорая» выезжает, иногда мне «скорая» звонит, чтобы я сходила посмотрела больного, стоит или не стоит выезжать.

– То есть вы так по-соседски ходите ко всем, да?

Татьяна Семенова: Да.

– Денег вам никто не платит за это?

Татьяна Семенова: Ну как сказать, деньги? Уколы я делаю, я беру 500 рублей за все, за внутривенные, за внутримышечные.

Ольга Арсланова: Татьяна Семенова может помочь далеко не всем, к узкопрофильным специалистам приходится ездить самим. Ближайшая больница в районном центре в Белозерске за 40 километров.

Петр Кузнецов: Вообще это чистосердечное сейчас было.

Павел Воробьев: Да абсолютно нормальная ситуация. А теперь представьте, что у нее в руках находится телемедицинский комплекс, который позволяет ей связаться с врачом в любое время дня и ночи, получить консультацию…

Петр Кузнецов: …и получать легально эти 500 рублей.

Павел Воробьев: …и получать легально эти 500 рублей.

Михаил Натензон: Конечно.

Павел Воробьев: За счет средств медицинского страхования, вот это очень важно.

Михаил Натензон: Но я хочу все-таки вернуться к серьезному вопросу. Ведь на самом деле есть такая мировая константа в медицине: стоимость лечения болезни, обнаруженной на ранней стадии, в 10 раз дешевле. Вы знаете, что самый распространенный рак (рак молочной железы) на 4-й стадии, где почти уже все плохо, стоит лечить 400 тысяч рублей, а на 1-й стадии, когда можно реально вылечить, 40 тысяч, то есть в 10 раз? Поэтому если вы запустите туда телемедицинские комплексы в эти деревни, малые населенные пункты, где по этой самой диспансеризации сделают маммограмму, выявят на ранней стадии эту болезнь, то этих женщин можно спасти, группа риска 3%, посчитайте, сколько это для страны и какие деньги мы экономим.

Павел Воробьев: Значит, я еще хуже скажу цифры. 80% затрат здравоохранения связаны с хроническими неинфекционными заболеваниями, а их всего 4. 80% затрат – это, еще раз назову, гипертония, диабет, хроническая обструктивная болезнь легких и опухоль. Ну опухоли оставим в покое, тут телемедицина на первичном звене не та важна или не так хорошо может помочь. Но гипертония, диабет и ХОБЛ прекрасно курируются с помощью телемедицинских установок.

Михаил Натензон: Конечно. То есть это просто… И вы оптимизируете расходы на здравоохранение благодаря телемедицине, которая позволяет на ранней стадии ставить правильный диагноз и выявлять, в 10 раз оптимизируете расходы. Все ноют, что не хватает денег, – внедрите эти новые технологии, и вы оптимизируете расходы на здравоохранение в разы, понимаете? Поэтому это очень важно. И при этом благодаря телемедицине окупаемость вот этих вложений сокращается до 2-3 лет. При нашем безобразии, плохой организации, бестолковости это 5-6 лет. Нефтянка так быстро не окупается, а тут можно получить возврат вложенных средств за 5-6 лет и получить здоровое население. Вот цель телемедицинских системных решений.

Павел Воробьев: Михаил Яковлевич, я хуже эту тему знаю, но вы мне подтвердите…

Михаил Натензон: Конечно.

Павел Воробьев: …что в проблему телемедицины рванули все.

Михаил Натензон: Да.

Павел Воробьев: Все банки, все телекомы и так далее, все, кто связан со связью.

Михаил Натензон: Это полный ужас.

Павел Воробьев: Просто все рванули, потому что все видят, какие за этим гигантские средства.

Ольга Арсланова: Да, но там есть еще один очень важный момент – врач, который работает в телемедицине, должен быть очень высококвалифицированным.

Павел Воробьев: Да ничего подобного.

Михаил Натензон: Это не так.

Павел Воробьев: Да не так. Для этого и есть система принятия решений врачом.

Ольга Арсланова: Подождите…

Павел Воробьев: Эта система принятия, которая делается сегодня с помощью искусственного интеллекта.

Михаил Натензон: Конечно.

Ольга Арсланова: То есть врач вообще не нужен? То есть на них мы тоже можем сэкономить, правильно?

Павел Воробьев: Ну пока нет.

Михаил Натензон: Нет.

Ольга Арсланова: Хорошо, сейчас давайте к квалификации вернемся после того, как Дмитрия из Курской области послушаем.

Петр Кузнецов: Мы о будущем телемедицины как раз поговорим в финале. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Дмитрий.

Петр Кузнецов: Дмитрий, Курская область, приветствуем вас, слушаем внимательно.

Зритель: Алло, здравствуйте. Вот господин Натензон говорит, что врач вообще не нужен, – у нас так и происходит.

Михаил Натензон: Я этого не говорил, не надо мне приписывать.

Павел Воробьев: Давайте послушаем.

Ольга Арсланова: Послушаем Дмитрия, потом вы сможете ответить.

Зритель: Да. Вы говорите, все, конечно, сейчас считают деньги, все хорошо. Но когда нет фельдшера начального звена, вообще все это бессмысленно. И господин Воробьев тоже хорошо в Москве деньги считает, все хорошо, но когда нет фельдшера в деревне… Деревня вообще умирает, и еще плюс это.

Ольга Арсланова: Спасибо, Дмитрий. Я правильно понимаю, что все-таки телемедицину мы оставляем для очень узких, определенных случаев?

Михаил Натензон: Совершенно не так.

Павел Воробьев: Смотрите, вот Финляндия, довольно неплохая страна, социальная помощь там прекрасная. Сколько врачей смотрит результаты компьютерной томографии и МРТ, как вы думаете? Вот на всю Финляндию? Один доктор, он сидит в Хельсинки, все остальное…

Ольга Арсланова: Там население небольшое, 5 миллионов.

Петр Кузнецов: У них страна меньше.

Павел Воробьев: Извините, страна большая.

Ольга Арсланова: Страна большая, население небольшое.

Павел Воробьев: Вы, наверное, не услышали: один врач смотрит всю страну, потому что все остальное – это телемедицина. Там делается МРТ, передается дежурному врачу Хельсинки, где он дает ответ, понимаете? Не нужно в каждой деревне иметь врача, который смотрит МРТ, это тоже экономия средств с помощью телемедицины.

Ольга Арсланова: Но врач, который может оказать экстренную помощь…

Петр Кузнецов: Это прямо какая-то дальнейшая оптимизация происходит.

Михаил Натензон: Конечно.

Павел Воробьев: Он приедет в результате… Если врач, смотрящий МРТ, говорит, что нужна экстренная помощь, он ее вызовет, и поедет бригада сразу оказывать помощь. Но квалификация высокая… Один условно, один дежурный, конечно, там бригада сидит, но он решает на всю страну. Там не так мало люди, как вам кажется.

Ольга Арсланова: Но вы представьте себе, если он один решает на всю страну, какой длинный сигнал…

Павел Воробьев: Чего?

Ольга Арсланова: Ну сколько это занимает времени, пока он проанализирует информацию?

Михаил Натензон: Мгновенно.

Павел Воробьев: Секунды, какой сигнал?

Ольга Арсланова: Нет, ну у него же много информации, он должен проанализировать информацию о каждом пациенте…

Петр Кузнецов: У него вся страна, информация со всей страны.

Михаил Натензон: И что?

Павел Воробьев: И что?

Петр Кузнецов: Один человек.

Ольга Арсланова: За это время он бы давно пришел в больницу и уже лежал.

Павел Воробьев: Подождите, я говорю условно один человек, это центр, который анализирует.

Ольга Арсланова: Естественно, понятно.

Павел Воробьев: Но если в каждой деревне посадить таких людей, то, во-первых, у них низкая квалификация…

Михаил Натензон: Их просто не научишь.

Павел Воробьев: Их не научишь, потому что у них нет практики.

Петр Кузнецов: Так мы спрашивали как раз про квалификацию этих людей.

Павел Воробьев: Вы их не научите, если у них… У них в месяц проходит 2-3 МРТ, он не научится никогда, а центр, где сидит человек, который получает МРТ со всей страны, там это все крутится-вертится…

Михаил Натензон: Да, 100 МРТ в день, он, конечно, будет суперспециалист.

Павел Воробьев: Более того, сегодня для этих всех вещей требуется второе мнение, это тоже телемедицина, а главное, что сейчас обсуждается, что искусственный интеллект лучше расшифровывает снимки, чем человек, процентов на 30.

Михаил Натензон: Конечно. Можно я отвечу? Я хочу рассказать…

Ольга Арсланова: А давайте обрисуем…

Петр Кузнецов: Я бы хотел о будущем.

Павел Воробьев: Это не значит, что врачи не нужны, упаси вас бог.

Петр Кузнецов: У нас просто минута осталась, по 30 секунд.

Ольга Арсланова: Смотрите, как вы видите вот эту идеальную модель? Мы сейчас не говорим, сколько она будет стоить, когда она заработает, – для нашей страны, большой, огромной, разнородной как это выглядит?

Петр Кузнецов: Она будет помогать врачу, она заместит, заменит врача?

Ольга Арсланова: Просто нарисуйте нам эту схему.

Михаил Натензон: Нет, врача заменить ничто не может, ни одна железяка не заменит врача, забудьте про то, что может заменить врача. Врачу надо помочь. Искусственный интеллект… В Татарстане в Чистополе сделали программу через «Сколково», кстати, которая автоматически подсказывает врачу по флюорограммам о всех болезнях легких, от туберкулеза до онкологии. «Ростех» сделал вот эти мобильные комплексы (концерн «Автоматика»). Все, все сделано, все приготовлено.

У меня предложение. Вы затронули потрясающе важную тему, она касается каждого человека. Давайте проведем еще одну передачу, где мы просто расскажем, как это устроено. За 30 секунд невозможно рассказать о мегапроекте, который очень сложный, многослойный и который затрагивает жизнь каждого человека, понимаете? Если мы будем… Это больно слушать про Череповец, вы же понимаете, у всех есть внуки, дети и так далее. Но надо рассказать, как надо сделать.

Ольга Арсланова: Хорошо, обязательно расскажем.

Михаил Натензон: И в Череповце все станет хорошо.

Ольга Арсланова: Коротко про идеальную модель: заработала телемедицина – как это выглядит, какой результат?

Павел Воробьев: Большая часть того, что делает сегодня врач, может быть отнесено на телемедицинские терминалы.

Михаил Натензон: Конечно.

Павел Воробьев: А врачу останется принимать решения в сложных ситуациях, когда это необходимо. Все равно в любом случае подпись врача под любым диагнозом, под любым назначением.

Петр Кузнецов: Врачей меньше не станет? Значительно меньше?

Михаил Натензон: Повысится эффективность их работы.

Павел Воробьев: Значительно больше станет хороших врачей, которые будут хорошо работать. Они будут работать в 10 раз эффективнее.

Михаил Натензон: Я вам приведу один пример. Мобильные комплексы вот эти телемедицинские, которые занимаются диспансеризацией, там работает средний медицинский персонал, а обслуживает, потому что данные передаются, они только проводят обследование…

Петр Кузнецов: 15 секунд.

Михаил Натензон: Один врач обслуживает 5 комплексов – вы понимаете, что работа одного врача становится в 5 раз эффективнее? Не нужно 5 врачей, достаточно одного квалифицированного.

Петр Кузнецов: Спасибо, Михаил Яковлевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Я думаю, мы еще встретимся.

Михаил Натензон: Конечно.

Петр Кузнецов: Михаил Натензон, заместитель руководителя Региональной рабочей группы СНГ по телемедицине, доцент кафедры телемедицины и информатизации здравоохранения, и Павел Воробьев, председатель Московского городского научного общества терапевтов. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо большое.

Михаил Натензон: Спасибо.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Тема дня

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты