Виталий Млечин: Не успел я выразить свою мысль, ну, да и ладно, и не важно! Давайте обсуждать уже серьезные темы. Тамара Шорникова: Мне кажется, это цензура режиссера. Смешные у тебя шутки, Виталик, или нет? Надо задуматься. Виталий Млечин: Хорошо, мы выясним это обязательно после эфира. Тамара Шорникова: Ну, а сейчас к серьезной теме. Это наша тема дня. Не болейте, лечить все равно некому! В селах не хватает медучреждений, специалистов и лекарств. Поэтому, справляться с болезнями жителям часто приходится самостоятельно. Реформа по укрупнению больниц и распространению в сельской местности пунктов первичной помощи, на которые расходуется, кстати, до 5 миллиардов рублей в год, не дала ожидаемого эффекта. Каков был расчет, почему не сработал, и как сейчас на самом деле обстоят дела с медициной в глубинке? Будем разбираться и начнем с цифр. Виталий Млечин: Да, сначала немного статистики. Вот, в последние годы сельская медицина постоянно реформируется. С одной стороны, с 2000 года в 2 раза сократилась число больниц. С другой, с 2010-го росло число пунктов первичной помощи. В деревнях с населением до 100 человек заработали мобильные амбулатории, а в труднодоступных регионах санавиация. В целом же, по данным Счетной палаты, к 2016-му году только в трети сел оказывали ту или иную медицинскую помощь. Тамара Шорникова: Ну, вот в самом сложном положении, как правило, оказываются сельские жители 60 лет и старше, к нужным врачам попадают в 2 раза реже, чем горожане. Виталий Млечин: Поэтому, в деревнях лечат себя сами, что логично. К самолечению при каких-либо проблемах со здоровьем прибегают 68% сельских жителей, а городских только 59%. И еще одна статистика, как один из результатов такого положения дел, жители российской глубинки живут в среднем на 2 года меньше горожан, из-за низкого качества медпомощи. Что с этим делать и как обстоят дела у вас, будем обсуждать с вами и с нашим экспертом. У нас сегодня в гостях Павел Андреевич Воробьев, председатель московского городского научного общества терапевтов. Здравствуйте. Павел Воробьев: Добрый день. Виталий Млечин: Павел Андреевич, здравствуйте. Давайте прежде, чем начнем вам задавать вопросы, еще раз напомним нашим зрителям, может быть, кто-то забыл, что мы работаем в прямом эфире. Телефон, смс-портал все уже включено, все работает, пожалуйста, звоните, выражайте свое мнение. И сформулируем вопрос к нашим зрителям – вы занимаетесь самолечением? Пожалуйста, напишите нам короткое сообщение, «Да» или «Нет» на наш номер, 5445, через полчаса примерно подведем итоги и узнаем, как дела обстоят у наших зрителей с медицинским обслуживанием. Давайте теперь начнем задавать вопросы эксперту. Вот эти цифры, ну, на мой взгляд, по крайней мере, они такие достаточно драматичные. Получается, что большинство жителей сельских регионом не имеют доступа к медицине вообще. Это соответствует действительности? Павел Воробьев: Ну, я думаю, что у вас сильно приукрашенная статистика. Дело в том, что большая часть населенных пунктов страны это пункты, где проживает менее 100, 50, 20 и даже 3-х, 4-х человек и там вообще никакой медицинской помощи нет. Рассказки про то, что там мобильные какие-то ФАПы ездят, ну, честное слово, я вас умоляю! Виталий Млечин: То есть, они не ездят? Павел Воробьев: Ну а как они могут ездить, если там дорог даже нет? Виталий Млечин: Санавиация летает. Павел Воробьев: Ой! Этого зверя недавно выпустили из бутылки, его еще практически нет. Самолетов и вертолетов в службе медицинской помощи вообще не существует, де факто. Ну, в Москве есть, в Питере, наверное, есть. Может быть, где то еще там несколько штук. Но это – штучный товар. Значит, санавиация, это реально доставка в случае экстренной необходимости тяжелого больного откуда-то из глубинки вытаскивают в больницу. Это все, больше ничего там не делают. Виталий Млечин: То есть, терапевт не прилетит на вертолете, понятное дело? Павел Воробьев: Нет, нет. Даже за мертвым телом не прилетят. Тамара Шорникова: Очень часто мы, со съемочными группами, приезжая в те или иные села видим такую ситуацию. Да, например, ФАП новый действительно есть, их строят, это правда. Тут статистика подтверждает. Но в нем нет специалиста. Очень часто нет специалиста в аптеках. Например, вот последний случай, Новгородская область, село Медведь, там недавно закрыли аптеку, потому, что фармацевта нет. И уже долгое время не могут его заполучить, ни за какие деньги. Боятся, поговаривают, что скоро закроют и ближайшую больницу в Шимске, это примерно 17 километров от этого села. И тогда, говорят ее жители, вообще караул. У меня вопрос. Вот оптимизация больниц, строительство ФАПов, притом, что на ФАПы тратятся большие деньги, но очевидно, что они не работают. Есть ли какой-то шанс, что все это остановится? Или пересмотрится как-то? Павел Воробьев: Остановится что, строительство? Тамара Шорникова: Нет, остановится укрупнение больниц. Павел Воробьев: Нет, конечно. Будет продолжаться, это неизбежно. Потому, что больницы ничего не делают. В огромном количестве больниц проводится, там, 5 операций в год. Зачем они нужны? Тамара Шорникова: А какой выход из ситуации, если ФАП тоже ничего не делает? Павел Воробьев: И ФАП ничего не делает. И там фельдшеров нет. Тамара Шорникова: Подорожник собирать? Какой выход есть из этой ситуации? Павел Воробьев: Значит, на ФАПах работают медсестры, половина ФАПов – это медсестры. А вторая половина ФАПов вообще не имеет медицинского персонала. Виталий Млечин: Так вот вы сказали, что больницы делают 5 операций в год, почему? Потому, что никто не болеет, или потому, что некому операции делать? Павел Воробьев: А там и так, и сяк, и этак. И не болеет, и людей там нет. Вы про «мертвые души» знаете, да? Историю, что у нас в регионах 30-40% людей, это «мертвые души». На них отпускаются деньги, а их там не существует. Они уже давно где-нибудь работают. Виталий Млечин: Они уже давно уехали в города. Павел Воробьев: Конечно. Виталий Млечин: Но числятся. Павел Воробьев: Но числятся, да. Поэтому, они не болеют, на них и операции не делаются. Я видел очень много закрытых стационаров, полузакрытых стационаров. Пятиэтажное здание, где работает 2 этажа. Это постоянно. Виталий Млечин: Ну, так вот этот процесс укрупнения, он эффективен? Он нужен? Павел Воробьев: Вопрос не в укрупнении. Нужно менять вообще всю структуру и тактику ведения пациентов. Виталий Млечин: Каким образом? Павел Воробьев: Значит, во-первых, основным звеном медицинской помощи должен стать врач общей практики. Врач общей практики, он принципиально отличается от нынешнего терапевта тем, что он очень много может делать. Он и гинеколог, он и уролог, он и, там, гинеколог, и офтальмолог и так далее. Его этому учат. Это специальное образование. Виталий Млечин: Сколько надо этому учиться, чтобы это все уметь? Павел Воробьев: Ну, это последипломное образование, 2 или 3 года ординатуры. Виталий Млечин: А, то есть, это достаточно быстро можно обучиться? Павел Воробьев: Ну, после института да. Ну, у нас выпускают таких врачей, они теоретически есть, практически их только нет. Вот. Значит, у этого врача должны быть в помощи большое число так называемых парамедиков. То есть, людей, не имеющих специального медицинского образования, не медсестры и не фельдшера. Виталий Млечин: А кто, что, какая их роль? Павел Воробьев: А их роль как раз работать руками, глазами этого врача обще практики. Например, ну, немножко такой «косой» пример в данном случае, но тем не менее. Если вы поступаете с какими-либо жалобами в приемное отделение в Соединенных Штатах Америки, с вами вообще врач не работает. Час с вами работают парамедики, вам снимают электрокардиограмму, делают анализ крови, собирают анамнез, все делают парамедики. И только после того, как все собрано, приходит врач. Виталий Млечин: А, и, соответственно, все изучает уже картину и ставит диагноз. Павел Воробьев: Изучает уже готовую, да. Все стандартизировано, все вопросы понятны. Значит, сегодня все это можно сделать с помощью телемедицины. Все эти опросники, все это сегодня стандартизовано во всем мире и у нас в том числе. Не нужен для этого врач, для этого любой человек, он может зачитать по экрану смартфона, или, там, по компьютеру, если есть компьютер. Пожалуйста. Тамара Шорникова: Если есть связь в конкретном регионе, потому, что часто ее нет. Павел Воробьев: Это тоде не обязательно, вы не поверите! Потому, что вот наша система, которой мы пользуемся уже в нескольких регионах, сейчас мы ее с почтой России пытаемся запустить в новом регионе, она позволяет работать оффлайн, то есть без связи. Вы собрали анамнез, собрали жалобы, и затем наживаете кнопку, и ждете, когда это «улетит». Как только появляется связь, «улетает». Если нет вообще связи, а таких не так много на самом деле поселков, значит, есть спутниковая связь, которая стоит, не так дорого, как кажется. Она не на много дороже обычной, телефонной и она просто крепится к этому же смартфону. Это все технически сегодня решаемые вещи. Тамара Шорникова: Давайте про настоящее. У нас есть звонок из Челябинской области. Виталий Млечин: Из Челябинской области. Здравствуйте, Сергей. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Как у вас сейчас обстоят дела с медицинскими? Виталий Млечин: Вообще у вас реально в вашем селе получить медицинскую помощь? Зритель: Да нет, вообще никакой нет, это самое, медицинской помощи. Есть только терапевты, которые там посылают в город, чтобы там что-то, ну, любые операции и то-то вообще, это самое, там со здоровьем сделать. Но ехать в город за 50 километров. А здесь у нас в поселке, невозможно ничто сделать. Тамара Шорникова: Терапевты, вы имеете в виду, что у вас ФАП есть какой-то? Павел Воробьев: Нет, это не ФАП, это поликлиника. Тамара Шорникова: Поликлиника? Зритель: Да, да, да. Ну, раньше больница была там полностью укомплектованная, а сейчас это самое, вот терапевты одни остались и больше ни к кому обратиться нельзя. Дело то не в этом, что я хотел сказать, что самое-то главное, идет целенаправленное уничтожение сельской местности. И вообще, мне кажется, даже России. Тамара Шорникова: А сколько у вас в селе живут человек? Зритель: Ну, у нас поселок здесь, 7 000, рядом деревни, там по одной, и меньше даже, это самое. Дело то не в том, что, сколько там человек, а в том, что вообще медицины то нету. Идет планомерное уничтожение медицины. Тамара Шорникова: Сергей, да, очевидно, что за 50 километров не наездишься в больницу. Как решаете проблему? Например, кто-то заболел, да? Что делаете? Зритель: Ну, самолечение, самолечение, так и делаем, это самое там. Кто в интернете смотрит, кто еще как-то. Виталий Млечин: А к чему сводится самолечение обычно? Вы себе какие-то препараты назначаете сами или какие-то народные средства? Зритель: Да, да, да, да, да. Ну, народные, в основном то конечно препараты. Также в аптеке покупаешь препараты, это самое, смотришь в интернете. Как они используются, все. Тамара Шорникова: А проблемы были у кого-то из-за того, что препарат… Зритель: У меня, у меня лично это мать после инфаркта. И чтобы ей, это, ну, какие-то препараты, там вот лежит, это самое, там, чтобы что-то выписать, или еще что-то там переназначить, нужно ехать за 50 километров. Это самое, там, в город, только там могут какие-то назначения. И тут сейчас же все платное, это самое, там. Тамара Шорникова: Не страшно заниматься самолечением, Сергей? Были у кого-то проблемы из-за того, что не подошли препараты, или наоборот хуже сделали? Зритель: Ну, так это понятно, что это самое, там везде же нужно анализы прежде, чем какие-то препараты, нужно анализы это самое, там, как ваш гость правильно говорит, что это самое, у нас не везде даже интернет есть, это самое, чтоб правильно эти анализы взять и или как-то где-то взять, это самое, таких мест даже нету. Виталий Млечин: Понятно, Сергей, спасибо вам большое, что позвонили и рассказали. Тамара Шорникова: Ждем звонков из других регионов. Виталий Млечин: Да, пожалуйста! Тамара Шорникова: Рассказываете, как у вас обстоят дела. Как лечитесь сами, помогает или нет? Виталий Млечин: Павел Андреевич, самолечение, плохо, наверное, но если другого выбора нет. Павел Воробьев: Самолечение – это отлично. Виталий Млечин: Так. Павел Воробьев: Весь мир занимается самолечением и чем дальше, тем больше будет самолечения. И мы его не остановим. Это тенденция всего мира. Виталий Млечин: К чему будет сводиться это самолечение? К тому, чтобы препараты самому себе назначать? Павел Воробьев: Называется это ответственное самолечение. Виталий Млечин: Так. Павел Воробьев: Да, ВОЗ очень приветствует, это Всемирная организация здравоохранения. Есть стандарты ответственного самолечения, как и что можно делать. Как самим покупать, какие препараты, в каких случаях. Это все стандартизовано. Тамара Шорникова: Мне кажется, что нужно разграничить, потому, что сейчас наши телезрители половина подумает, а, ну и здорово, пойду в аптеку, куплю себе препарат. Павел Воробьев: Так они так и живут, они так и живут сегодня. Мы никак не можем услышать… Тамара Шорникова: Ну, так ведь половина препаратов просто нельзя покупать себе самостоятельно. Павел Воробьев: Услышать то, что есть во всем мире. Да, вы не можете купить рецептурные препараты в аптеке, нигде в мире. В России можете. У нас, пожалуйста, а там нет. Поэтому, мы начинаем разговор о самолечении с покупки рецептурных препаратов. Простите, пожалуйста, рецептурные препараты бесплатны во всем мире. Их люди получают бесплатно. А мы не можем обеспечить сегодня систему лекарственного обеспечения. Мы о чем вообще говорим? Ни о чем! Виталий Млечин: Мы сейчас пытаемся все-таки… Павел Воробьев: Не, не, не, я вам просто объясняю ситуацию, смотрите, она просто запущена донельзя. И в этой ситуации каждый пытается выжить, как может. Виталий Млечин: Вы сказали об ответственном самолечении. Вот давайте сформулируем какие-то критерии. Чем ответственное отличается от безответственного? Павел Воробьев: Ну, первое, что рецептурные препараты человек купить не может, их назначает врач, и человек их получает. Тамара Шорникова: Ну, тут даже если бы захотел, не смог бы, собственно. Павел Воробьев: Ну, правильно. Так вот уже у вас появляется ответственность. Значит, у вас остается небольшая группа болезней, которую человек может сам себе лечить. Это речь идет о насморке, о повышении, там, температуры, я не знаю, каких-то бородавках, еще что-нибудь такое. Виталий Млечин: Ну, то есть, это совсем какой-то короткий, ограниченный список. Павел Воробьев: Да. Но, но, есть одно «но». Смотрите, например, больной сахарным диабетом, да? Вот он, ему прописали определенные препараты. Он сам себя лечит, это ответственное самолечение. Он сегодня сам контролирует свои показатели. Он может их, но, у нас опять же, в нашей системе, «MeDiCase», он может их ввести в базу и передать врачу и врач контролирует. А может сам контролировать себя. Виталий Млечин: Это все-таки после того, как с врачом проконсультировался и какую-то стратегию выработал лечения. Павел Воробьев: Но, все равно это самолечение. Виталий Млечин: А если проконсультироваться не с кем? Павел Воробьев: Значит, для сахарного диабета врач не нужен в принципе. Вот есть замечательный опыт Израиля, о котором я все время рассказываю. Когда они убрали сахарный диабет из сферы эндокринологов, и перевели, его передали медицинским сестрам и парамедикам. И там диагноз ставится парамедиками и медицинскими сестрами, врач только на конце этого процесса, где-то далеко. А все остальное обследование делается не врачами. Вот после того, как поставлен диагноз, есть стандартный набор препаратов, он стандартный, тут не надо выдумывать ничего, высасывать из пальца. Здесь нет никаких уникальных вещей. Другое дело, что иногда подбирается, титруется препарат, меняются одни на другие, это можно, но это все тоже стандартизовано. И человек сам себе может вполне подбирать терапию, имея доступ к препаратам, которые рецептурные, которые врач ему назначает. Виталий Млечин: Нам позвонила Галина из Краснодарского края. Давайте узнаем, что в этом регионе происходит. Галина, здравствуйте, насколько доступна медицинская помощь у вас? Зрительница: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Слушаем вас, Галина. Зрительница: Да. Тамара Шорникова: Вы живете в Краснодарском крае, расскажите, поселок, село, деревня? Зрительница: Здравствуйте. Павел Воробьев: Добрый день. Зрительница: Меня зовут Галина, я проживаю в Краснодарском крае, и вполне занимаюсь самолечением. Самолечением занимаюсь с экрана. Смотрю, в эфире иногда демонстрируют, что необходимо при давлении, например, при вирусе при каком-то. Вот и я пользуюсь, благодаря экрану. А что меня заставило заниматься самолечением, у меня была операция, катаракта левого глаза. Оперировали меня в краевой больнице города Краснодара. И неудачно. Вторую операцию мне делали уже в частной клинике, лазером, это одно. А второй случай, у меня была операция на почках. У меня был дефект, два мочеточника, на правой стороне почки. И прооперировали, оперировал меня Кундинов Евгений Макарович, заведующий урологического отделения… Тамара Шорникова: Галина, если кратко, просто время в эфире ограничено, расскажите, расскажите, какие последствия, какие последствия у вас были? Зрительница: …и неудачно, пришлось во второй раз оперироваться. И понимаете, и поэтому у меня нет веры, полного доверия к врачам. Тамара Шорникова: Понятна причина. Зрительница: Потому я занимаюсь самолечением. Виталий Млечин: Да. Спасибо большое. Павел Воробьев: Ну, согласитесь, да, такие весы, здесь у вас операция высокотехнологичная, а здесь – самолечение с экрана. Ну, что можно по этому поводу сказать? Плохо, это – безответственное самолечение. Виталий Млечин: Ну, вот скажем, у нас же действительно много сейчас рекламы. И в рекламе уже дается готовый рецепт. Если у тебя, там, болит горло, съешь таблеточку, оно у тебя пройдет, вместо недели будешь лечиться, там, 2 дня. Ну, готовый же рецепт. Павел Воробьев: Готовый. Кто же против? Только во всем мире, в Америке, ладно, во всем мире не буду врать, когда горло болит, кока-кола со льдом очень помогает. Прямо во всех справочниках написано. Тамара Шорникова: Слушайте, ну, мы сейчас договоримся до «Вредных советов» Григоря Остера, честное слово. Павел Воробьев: Нет, я совершенно серьезно. Вы знаете, что кока-кола является лекарственным средством? Она была изобретена как лекарственное средство. Виталий Млечин: Но, она что-то лечит, что-то калечит, там же сахара огромное количество. Павел Воробьев: Нет, вот насчет калечит, без сахара можно. Виталий Млечин: А, то есть, если без сахара, то можно? Павел Воробьев: Да и с сахаром можно. Это не реклама. Тамара Шорникова: Я просто вот с подозрением, честно могу сказать, отношусь к ответственному самолечению, потому, что, ну, хорошо, мы все привыкли, часто не берем больничный, когда болеем. Простуда, насморк, уже вроде знаешь, какими препаратами пользоваться. Павел Воробьев: Вы знаете, вот я сейчас, простите, пожалуйста, вот смотрите, вот Америке вот такой мануал каждый год выдается человеку, где прямо расписано, как чего, где как лечить. Какие симптомы… Тамара Шорникова: В этом мануале расписано, что у человека, например, ему могут не подойти эти препараты, потому, что у него какие-то ограничения по болезням печени, почек, сердца? Павел Воробьев: Да, ему написано, да ему написано, если у вас то-то, то-то, то сделайте так-то, обратитесь к врачу. А если у вас вот так, то вы можете сами лечиться. Там очень красиво это разрисовано все. Виталий Млечин: Ну, то есть, все равно, ну, я думаю, что у среднестатистического американца вот при желании все-таки есть возможность попасть к толковому, грамотному специалисту на прием. То есть, да, вот он прочитал, нет, у меня сомнения, я лучше пойду, схожу к врачу. И такая возможность у него есть. Павел Воробьев: Ну, если деньги есть, идите, да. Виталий Млечин: Там, страховка, так еще что-то. Павел Воробьев: Нет, со страховкой в Америке плохо. Даже при страховке 100 долларов надо заплатить за визит. Поэтому, далеко не все ходят к врачам, это иллюзия, отсюда так кажется. Тамара Шорникова: Слушайте, ну, что там Америка? Давайте, вот, Ивановская область звонит, Сергей. Виталий Млечин: Да, да, правильно. Давайте не будем далеко ходить. Здравствуйте, Сергей. Тамара Шорникова: Здравствуйте, да. Слушаем вас, расскажите, как у вас дела обстоят с медобслуживанием? И как лечитесь вы? Зритель: Ну, у нас тоже плачевно дела обстоят с обслуживанием. Больница есть, даже проеден неплохой ремонт. Павел Воробьев: Район какой? Зритель: Тейковский район. Виталий Млечин: Так, так, продолжайте. Да. Зритель: И вот ваш гость правильно все сказал, что это только по телевизору популистские выступления наших руководителей, что все хорошо. Действительно, у нас дорог нет. Есть в округе, буквально в 10-15 километрах от райцентра населенные пункты, куда до сих пор приезжают автолавки, там консервы какие-то ,предметы первой необходимости продают. Ни о каком медицинском работнике там речи не идет, даже о медицинской сестре. И вот ваш гость, значит, все, конечно красиво, про врача общей практики. Тамара Шорникова: Но? Зритель: Но, если бы врачи были такие же как в произведениях Булгакова, там, «Записки юного врача», но вы сами понимаете, пришел молодой врач, не дай бог, получилась какая-то неприятность со здоровьем пациента, так его прокуратура затаскает, выясняя причины, правильно ли он сделал, или неправильно. Так что. Павел Воробьев: Это отдельная тема. Я согласен. Зритель: На законодательном уровне надо прорабатывать этот вопрос тоже, потому, что есть такой закон, 323 федеральный, там четко все прописано, какой специалист какие услуги может оказывать. И врач общей практики - понятие довольно размытое там указывается. Павел Воробьев: В законе нет, но есть документы по врачу общей практики. И что он делает, все прописано в приказах Минздрава. Тамара Шорникова: Сергей, у вас есть ваш рецепт, как можно вылечить нашу систему здравоохранения именно в сельской местности? Зритель: Именно в сельской местности? Тамара Шорникова: Да. Зритель: Ну, у меня рецепты радикальные. Надо, как в Советском Союзе, мы наш, мы новый мир построим. Надо полностью менять всю систему здравоохранения в Российской федерации. Виталий Млечин: Сергей. Павел Воробьев: Здесь я согласен! Виталий Млечин: Все-таки, давайте вернемся к самолечению. Вы занимаетесь самолечением в той обстановке? Зритель: Вы понимаете, нет, я сам лечением занимаюсь, ну, у меня медицинское образование, я сам врач по профессии. Павел Воробьев: Это чувствуется. Зритель: У меня супруга врач. Я категорически против самолечения. Да, примитивное что-то там, что-то понятное, насморк, капли от насморка, кашель – таблетки от кашля, это все понятно. Но есть заболевания, где просто одной таблеткой не вылечишься. Все-таки нужна консультация, хотя бы участкового терапевта. Тамара Шорникова: По радикальной реформе. Сейчас очень много различных вариантов. Вот, строительство ФАПов, мобильные, где-то считают, что ФАПы строить не нужно, нужны мобильные бригады, которые будут приезжать, там, не знаю, 2-3 раза в неделю в населенный пункт. Вы как считаете, что нужно сделать, чтобы помогло? Зритель: Я считаю, вот я вот из своего опыта вам скажу, все, вот это строительство ФАПов, передвижные флюорографические кабинеты, это отмывание денег нашими чиновниками. Павел Воробьев: Это не я сказал! Я этого не сказал, но согласен. Зритель: Я это сказал. Вот эти миллиарды, которые вы озвучили. 5 миллиардов уходит на строительство ежегодно. Но я вам, ну, статистическая погрешность, ну, процентов 20 доходит до потребителей. Тамара Шорникова: Хорошо, поняли вас, да, Сергей. Спасибо вам за ваше мнение. Виталий Млечин: Что-то, как-то вот за что ни возьмешься, везде какая-то печальная очень картина. И то не так, и это не эдак! Тамара Шорникова: Давай сравним с картиной в других городах. Может, где-то лучше есть? У нас ведь есть материал, наши корреспонденты пообщались с жителями разных городов. Узнали, занимаются ли они самолечением или нет. Может, здесь как раз услышим осознанные ответы, о которых мы говорили только что. «СЮЖЕТ» Павел Воробьев: В этом проблема. Виталий Млечин: Мнения разные, как мы выяснили. Давайте узнаем еще, что думает Любовь из Московской области. Любовь, здравствуйте. Вы в эфире. Зрительница: Здравствуйте. Вы знаете, конечно, занимаемся самолечением. Виталий Млечин: Так. Зрительница: У меня вот, например, болят руки, болят ноги. Вот настояла перец на спиртном и помазала, вроде бы полегчало. Вы понимаете, медицина наша очень дорогая. К врачам попасть, это запишешься, на 1 день тебе, через неделю если попадешь к врачу, потом пока сдашь анализы, на это уходят месяцы, пока ты попадешь к врачу, чтобы поставили твой диагноз, определили что с тобой и как с тобой. Поэтому самолечение присутствует. А потом, да сейчас в аптеки идти страшно, вы же сами знаете. Одна подделка! Вы знаете, сколько подделок, вот передают? Страшно что-то покупать. А такие деньги, деньги то не 10 рублей! И не 100. А 400, 500 и дороже. Виталий Млечин: Но вы не боитесь все-таки самолечением-то заниматься? Вдруг пропустите какое-то заболевание, или не так будете его лечить? Зрительница: А вот с вами согласна. А если куплю таблетки подделка, это что, не то же самое? А че, их не наказывают, им дадут штраф, они опять подделывают. Их сажать надо пожизненно, потому, что убивают народ, а им только штрафы и все. А народ весь, покупаем, не знаем, что. Это все страшно. А потом, вы говорите, вот больницы закрывают, да, закрывают больницы. Вот у нас село, есть поликлиника, есть стационар. Прекрасный обслуживающий персонал, хороший. Но таблеток-то нет. Дежурный, стационар лежит, одна медсестра, даже санитарки с ней нет. Ни врача, никого нет с больными, разве это нормально? Врача нет дежурного. И вот так к нам относятся, уже и боимся идти в больницу, тут подделка, там – очередь, не дождешься, тут попадешь, не поймешь куда. Ну и что? Вот и самолечение начинается потихонечку. Тамара Шорникова: Понятно. Виталий Млечин: Спасибо большое, Любовь. Тамара Шорникова: Спасибо. Ну, вот, кстати, часто говорят о том, что лекарства дорогие. С этим, я думаю, даже бессмысленно спорить. Вот по поводу качества, я, честно говоря, впервые слышу такой звонок, что много подделок. Вы можете это как-то эту ситуация прокомментировать? Действительно ли все вот так плохо на нашем фарм. рынке, или это скорее какие-то предубеждения? Павел Воробьев: Ну, это, это раздувается истерика такая периодически в прессе, что у нас много подделок. Насколько мне известно, подделок довольно мало, вот. Но опять же, мы возвращаемся к бесплатному лекарственному обеспечению, как во всем мире. Там этот вопрос вообще никого не волнует, потому, что это все проходит абсолютно государственный контроль. И аптеке смысла нет продавать. Она же денег с этого не получит. Да, она, понятно, да, объясняю? То есть, там нету вот такого количества «фальшака», как у нас, даже при том ,что у нас его мало, на Западе еще меньше. Тамара Шорникова: Мне, почему удивительно, потому, что ну, все мы ходим в аптеки, я вот еще ни разу не сталкивалась с каким-то откровенно некачественным продуктом. По крайней мере, на своем. Павел Воробьев: А как вы можете это понять? Тамара Шорникова: Я думаю, что если есть какой-то фальсификат, то здоровье не поправит, а может быть и ухудшит. Павел Воробьев: Вы знаете, что лет там 15 назад, наверное, я уже боюсь теперь точные цифры называть, «фальшака» было очень много. Очень много. Действительно, мы столкнулись с тем, что компания одна производила препарат антибиотик в 2 смены так сказать, нормальный, 3-я смена, она «опивки» делала. Вот. Но сейчас с этим все-таки очень сильно отрегулировано. Честное слово. Это отзвуки все время есть об этом, разговоры есть, но вот так предъявить какую-то предъяву, что называется, что вот столько партий там забраковано, этого нет. Это я вам ответственно заявляю, я за этим слежу, с Росздравнадзором все время общаюсь. Тамара Шорникова: Пара важных разъяснений. Вот звучали разные рецепты, в том числе, там перец черный, еще что-то, кто-то предлагает там заваривать определенные травы. Что точно нельзя употреблять из популярных народных рецептов? Павел Воробьев: Смотрите, мы путаем ответственное самолечение и народную медицину. Это две совершенно не связанные между собой вещи. Тамара Шорникова: Ну, я думаю, что многие помогают себе травами. Павел Воробьев: Ради бога. Я к травам не имею отношения, не травник. Поэтому, не хочу обсуждать, ну, просто не травник. Я обсуждаю ту медицину, обычную, нормальную, которой можно пользоваться с помощью самолечения. Еще раз повторюсь, основные болезни, бронхиальная астма, гипертония, сахарный диабет, там, хроническая обструктивная болезнь легких, сердечная недостаточность, стенокардия, это все темы для самолечения. Вам один раз выписали, назначили, и дальше вы титруете, подбираете самостоятельно. Не надо каждый раз бегать к врачу и спрашивать, а что мне сегодня принять. Но для этого должны быть определенные алгоритмы. Определенные схемы, определенные стандарты. У нас их нет. Потому, что как только ты говоришь, что нужно для самолечения, тебе говорят, ты, что, ты как, ты хочешь, чтоб больной сам лечился? Да я хочу, он и так будет сам лечиться. Он все равно не будет ко мне ходить каждые 5 минут. Виталий Млечин: Но при этом все-таки, давайте еще раз, да, тогда может быть, грань какую-то проведем. Между самолечением и полным отсутствием врача. То есть, при самой, даже при самолечении какая-то первичная консультация от специалиста все же требуется, правильно? Павел Воробьев: За исключением респираторных инфекций, болей в суставах, вот то, что здесь обсуждалось. Может быть, в этой ситуации не всегда требуется консультация врача. Боль в спине, например. Ну что, 1 раз вам свел оспину, вы побежите к врачу? Нет, конечно. Виталий Млечин: Когда 1 раз сводит спину никто не бежит. Павел Воробьев: Конечно, конечно. Виталий Млечин: А когда хронически болеть начинает… Павел Воробьев: А когда хроническая боль, да, с ней нужно обращаться. И, кстати говоря, возвращаясь к справочнику, там прописано, вот если у вас свело спину, и, например, нарушилось движение в ногах, немедленно к врачу идти. А если просто свело спину, то это спокойно. Виталий Млечин: А вот по поводу немедленно, вот из Краснодарского края нам пишут – «Срочно нужна помощь кардиолога, записали на прием на 27-е, внимание, февраля. Попытаться дожить или заняться самолечением»? Тамара Шорникова: или все-таки есть действенные «горячие линии», куда можно позвонить, и если не в этом населенном пункте, так в другом получить необходимый осмотр? Павел Воробьев: А я не прокомментировать, я не понимаю, о чем речь идет. Что значит, записали? У нас сейчас система электронной записи декларирована, что везде можно зайти в компьютер и записаться. Виталий Млечин: Вот записали на 27-е февраля. Тамара Шорникова: Подождите, в системе электронной записи есть определенный регламент. Я регулярно ей пользуюсь. Павел Воробьев: Я не пользуюсь, поэтому не знаю. Тамара Шорникова: Там неделя, по-моему, две это максимум тот лимит, в течение которого тебя может записать, но не всегда в этом лимите есть талоны у определенного врача. Соответственно, ты идешь в регистратуру или еще что-то и говорят, что ближайшая запись у нас вот как раз 27-е февраля. Можно куда-то позвонить, как то добиться, чтобы получить помощь раньше? Павел Воробьев: Прокуратура, наверное. Тамара Шорникова: Видимо, дождаться врача будет быстрее, наверное. Хорошо, если мы говорим о… Павел Воробьев: Я не знаю просто. Ну, вот вы мне задаете вопрос, он абсолютно дурацкий потому, что я не знаю. А если там нет вообще кардиолога? Может он в отпуске до 27-го февраля, понимаете? Виталий Млечин: Можно ли что-то порекомендовать зрителю при этом? Павел Воробьев: Ничего не могу порекомендовать, ищите правды. Тамара Шорникова: Хорошо, если мы говорим о врачах той же общей практики, парамедиках и так далее. Их тоже каким-то образом нужно привлечь в сельскую местность. Мы говорили вот недавно с губернатором Новгородской области, он говорил, что они анализировали, какие специалисты приезжали в 12-году, да, вот все из них отработав, ну, по программе там «Сельский доктор», все из них, отработав нужный срок, там, по-моему, три года, они, собственно, возвращаются в город. Павел Воробьев: Сбежали. Тамара Шорникова: Да. Павел Воробьев: Но некоторые раньше, честно говоря. Я знаю гораздо больше примеров, что не все отрабатывают. Тамара Шорникова: Но, тем не менее, на ваш взгляд, какие стимулы могли бы сегодня действительно привлечь специалистов в сельскую местность? Возможно это не деньги, возможно… Павел Воробьев: Никакие. Тамара Шорникова: Это жилищный вопрос? Павел Воробьев: Вот вы услышали? Никакие. Мы можем возлагать свои надежды только на новый класс специалистов, которые называются парамедики. Кстати говоря, Новгород, это Великий Новгород, да? Тамара Шорникова: Да. Великий Новгород. Павел Воробьев: Великий Новгород. Они как раз с «Почтой России» пытаются сейчас внедрять технологии через почтальонов, оказывать медицинскую помощь. Это кажется диким. Тамара Шорникова: Каким образом это действует? Павел Воробьев: Ну, вот ходить, опрашивать, с какими-то чек-листами, раздавать тонометры, на сколько я знаю, они хотят с тем, чтобы тонометр передавал давление. Ну, какие-то попытки делаются. Просто я к тому, что это сегодня – мейнстрим. Это не шутки. Это у всех вызывает улыбку, это естественно. Но на самом деле, выбора нет. Последний человек государственный, который уходит из деревни, знаете кто? Тамара Шорникова: Почтальон? Павел Воробьев: Почтальон, совершенно верно. Значит, есть статистика, почтальон из деревни ушел, через 5 лет сгорел последний дом в этой деревне. Я очень много занимаюсь отдаленными селами, и я вам говорю то, что мне рассказывают люди. Значит, магазин, фельдшер, они исчезают гораздо раньше. Последний – почтальон. Тамара Шорникова: Хорошо, как действует этот алгоритм? Почтальон собрал, ну, некие там жалобы, да? Дальше куда он передает? Павел Воробьев: Это сейчас только отрабатывается. Вот я бы не стал сейчас углубляться. Тамара Шорникова: Какова была бы программа? Павел Воробьев: Ну, программа, как-то этих людей встроить в систему здравоохранения. Ну, давайте, мы отработаем, расскажем через годик вам. Тамара Шорникова: Не у всех есть такое количество времени. Мы в нашей программе пытаемся… Павел Воробьев: Я ничего не могу сделать сегодня и сейчас. Тамара Шорникова: Рассматриваем различные варианты, мейнстримные, революционные. Павел Воробьев: Это революционное. Тамара Шорникова: Из разряда фантастики, любые, которые мы могли бы применить в сельской местности, раз уж традиционные не работают. Давайте таким образом разговор строить. Павел Воробьев: Ну, понимаете, я с этого начал, что традиционные не работают. И заставить традиционные методы работать мы не сможем. И вы подтверждаете каждый раз. Вы думаете, что вы меня опровергаете, а каждый раз подтверждаете мои слова. Врачи приехали и уехали, фельдшера отсутствуют. За фельдшеров медсестры, на половине ФАПов вообще нет персонала. Фельдшера вообще – это вымерший класс. Вот я был сейчас в Карелии как-то, в одном из районов, главный врач говорит – «За 18 лет моей работы, ни один фельдшер не приехал сюда». Ни один вообще. Из 10-ти ФАПов на 5-ти есть персонал, и на 3-х из них работают сестры. Тамара Шорникова: Хорошо, возможно свежее решение есть у Юрия из Пермского края. Виталий Млечин: Здравствуйте, Юрий. Тамара Шорникова: Ну, или как минимум, реальная картина дел. Виталий Млечин: Да. Тамара Шорникова: Здравствуйте, Юрий. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Расскажите, может быть у вас в Пермском крае все хорошо? И занимаетесь ли вы лично самолечением? Зритель: Ну, лично я не занимаюсь, потому, что, ну как вот, я вот, допустим, заболел. Я живой человек, да? Мы все люди имеем свойство болеть, потому, что мы все живые люди. То есть, человек, когда заболевает, нужно понять, что болеет. И как бы, чтоб узнать, я всегда интересуюсь. Но, в больницу я постараюсь не обращаться, ну, я ее не люблю. Я всегда духовно как-то ищу бога и то есть, духовную пищу принимаю, то есть, чтобы не болеть, надо обновляться всегда духовно. Потому, что человек, это живое, он всегда должен быть с богом, потому, что бог всегда с нами. Всегда обновляться и мы не болеем из-за того… Тамара Шорникова: Юрий, поняли вашу мысль, она немножко пошла по кругу, в общем-то. Но, в общем-то, мысль ясна и такое решение тоже кого-то страивает. Виталий Млечин: Особенно, когда врачей нету, особо больше и не остается ничего. Александр из Самары. Александр, здравствуйте, вы в эфире. Зритель: Здравствуйте. Я хочу сразу ответить на ваш вопрос, занимаетесь вы самолечением, нет, не занимаюсь. Виталий Млечин: Как вам это удается? Зритель: А как удается, вот я сейчас расскажу. Дело в том, что у меня есть друзья, медики, ну, практикующие врачи. Вот и я поступаю следующим образом, то есть, когда мне в районной поликлинике, где я приписан, врач назначает лечение, я, соответственно, значит, после этого звоню друзьям, и они уже корректируют вот этот процесс. Вот. Павел Воробьев: То есть, вы занимаетесь телемедициной. Зритель: Что? Павел Воробьев: Вы занимаетесь телемедициной. Зритель: Ну, может быть. Павел Воробьев: Ну как? Зритель: Телемедициной я не занимаюсь, нет. Павел Воробьев: Ну как? Звоните врачу и корректируете по телефону. Зритель: нет. Я звоню своим друзьям, понимаете? Павел Воробьев: Ну, врачам? Зритель: Друзья? Да, врачи, доктора хирурги. Вот конкретный пример. Я обратился с аллергией, то есть у меня пошла какая-т осыпь по ногам, вот в свою поликлинику. Врач назначил мне «Преднизолон». Вот. Я позвонил своему товарищу, он говорит, да ты с ума сошел, ты «посадишь» надпочечники. Нельзя ни в коем случае использовать это лекарство. Ну и назначил мне действительно тот препарат, который мне помог. Виталий Млечин: Так, а почему вы сразу не обратились к своему другу? Зачем ты тогда пошли просто в… Тамара Шорникова: Свободное плавание? Виталий Млечин: Да, в поликлинику? Зритель: Как бы для порядка, вот понимаете, есть порядок. То есть, я, есть у меня полис медицинского страхования и я решил им воспользоваться. Виталий Млечин: Логично. Зритель: Дальше. Хочу еще высказаться вот по поводу ФАПов и всего прочего. А вот те, кто это задумывал, он себе представляет, каким специалистом должен быть врач в этом ФАПе? Павел Воробьев: Там нет, там фельдшер, а не врач. Зритель: Фельдшер, да? Павел Воробьев: Да. Зритель: Ну вот, мои друзья говорят, что если врач ушел вот в такой ФАП, то максимум 2-3 года он уже перестает быть врачом, то есть, квалификация его резко падает. Это вот их мнение. Павел Воробьев: Ну, это справедливо. Зритель: Опять же, вот их мнение, что медицина просто в нашей стране целенаправленно уничтожается. Вот один из них, представляете, он сейчас работает сразу в 3-х медучреждениях. И дежурит, то есть, в разных медучреждениях, в медучреждениях есть разные графики дежурств. И получается, он, допустим, сегодня отдежурил в ночь, пошел в поликлинику, провел там прием, переночевал дома и нас следующий день он опять идет дежурить. То есть, он, практически человек, вот я не представляю, как можно отработать день, потом отдежурить, потом вести прием. То есть, это реально отражается на качестве его работы. Виталий Млечин: На качестве. Да, вы правы Александр, спасибо вам большое, что позвонили и рассказали. Давайте подведем итоги голосования, пора уже это сделать. Мы спрашивали у вас, занимаетесь ли вы самолечением, и 97% наших зрителей ответили, что да, занимаются. Лишь 3% как-то без этого обходятся, хотя не очень понятно как. Пришло время поблагодарить нашего гостя. Спасибо вам большое. У нас в гостях был Павел Воробьев, председатель московского городского научного общества терапевтов. Мы беседовали о самолечении. Сегодня это наша большая тема, тема нашего дня. Поэтому, наши коллеги, сегодня в 8 вечера по Московскому времени к ней обязательно вернутся. Ну, а мы вернемся в прямой эфир гораздо раньше, буквально через пару минут. Павел Воробьев: Всего хорошего! Тамара Шорникова: Спасибо!