Пенсии для работающих: какой будет индексация?

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им Г.В. Плеханова
Олег Сухарев
главный научный сотрудник Института экономики РАН

Иван Князев: Индексировать пенсии работающим россиянам надо, и возражений для этого нет ни в правительстве России, ни в парламенте. Об этом заявили в Совете Федерации. Вопрос, как говорится, в одном: где на дополнительные выплаты взять деньги? Сегодня в стране 7 млн., даже чуть больше: 7 млн. 300 тыс. работающих пенсионеров. Средняя пенсия составляет 16,5 тыс. руб. Понятно, что это средняя; в разных регионах работающие пенсионеры по-разному получают: где-то больше, где-то меньше. На возобновление индексации, которая, как известно, была заморожена с 2016 года, понадобится примерно 200 млрд. руб. в год. Из каких источников будут брать? Не получится ли так, что дополнительные бюджетные расходы переложат на нас с вами? И, главное, когда все-таки снова начнут индексировать и на сколько? Эти вопросы переадресуем нашим экспертам.

Оксана Галькевич: Друзья, вы, кстати, тоже подключайтесь. Потому что индексация пенсии работающим пенсионерам – это вопрос, который касается очень многих, в том числе и наших зрителей. Выходите с нами на связь, звоните, пишите. Мы в прямом эфире, телефоны бесплатные. А первый эксперт у нас на связи – это Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Плеханова. Юлия Юрьевна, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Юлия Юрьевна.

Юлия Финогенова: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Юлия Юрьевна, мы вот назвали эту сумму 200 млрд. руб., которая нужна на возобновление индексации. Ну, мы просто не финансисты, нам это кажется – ужас-ужас, какие большие деньги. А может, они не такие и большие в рамках нашей экономики?

Иван Князев: Но это в год. Здесь уточнение: в год, правда.

Оксана Галькевич: Да, но, может быть, это и не так много?

Юлия Финогенова: Вы знаете, на самом деле эта сумма приличная…

Оксана Галькевич: На самом интересном месте.

Иван Князев: Сумма приличная. На самом интересном месте. Мы поняли, что сумма приличная.

Оксана Галькевич: Юлия Юрьевна, возвращайтесь к нам по телефону.

Иван Князев: Уважаемые работающие пенсионеры, вы позвоните нам в прямой эфир вот…

Оксана Галькевич: И расскажите, да.

Иван Князев: …где вынуждены подрабатывать, сколько у вас сейчас пенсия, если вы работаете. Но еще очень важный момент: как вы оформлены. Все-таки многие работающие пенсионеры вынуждены, что называется, оставаться в тени, чтобы пенсию сохранить.

Оксана Галькевич: Ну, для того чтобы, понятное дело… Потому что индексируют там на какие-то смешные копейки совершенно, проще оставаться в тени. Вот Юлия Юрьевна к нам вернулась. Юлия Юрьевна, так, значит, вы остановились на том, что сумма приличная, весьма. Так где же мы ее будем добывать?

Юлия Финогенова: Я хочу сказать, что существуют 3, даже, точнее, 4 варианта того, как будет индексироваться пенсия. И я вам скажу больше…

Оксана Галькевич: Так.

Юлия Финогенова: Вот эта сумма, которая 200 млрд., она может, вообще-то говоря, потенциально, вырасти до 400 и до 600, в зависимости от того, какой вариант индексации выберет наше правительство. Дело в том, что было предложено 4 варианта. Первый, скажем так, выборочный, т. е. когда индексируется пенсия только работающим инвалидам или тем людям, которые получают очень низкую зарплату. А второй вариант – когда индексация происходит всеобщая, скажем так. Но опять-таки, там тоже есть два подварианта. Первый – это когда индексация проводится поэтапно. Т. е. сначала, когда человек получает свою первую индексацию после принятия закона, он получает свою индексацию до момента выхода на пенсию. А потом, как только он выходит на пенсию, ему доплачивают замороженные с 2016 года вот эти все индексации. Это так называемый поэтапный. Вторая – это когда единовременно будет выплачена вся замороженная часть. И, соответственно, наряду с неработающими пенсионерами, он будет получать свою ежегодно индексацию. И вот я еще раз хочу подчеркнуть, что 200 млрд. это как бы минимальные расходы, которые были заложены. Вполне вероятно, что нам стоит ожидать и сумму в 400, в 500 млрд. Скорее всего, даже более реальная сумма – 600 млрд.

Отвечая на вопрос, откуда эти деньги возьмутся. Вообще существуют 3 источника. Первый источник – это увеличение государственного долга. Т. е. когда государство выпустит ценные бумаги и таким образом привлечет средства, нужные для пополнения бюджета. Второй вариант – это Фонд национального благосостояния…

Оксана Галькевич: ФНБ, да.

Юлия Финогенова: Вы знаете, что он, собственно, первоначально для … целей создавался, и там сейчас порядка 13 трлн. руб. Т. е., даже если 400-500 млрд. сравнить с 13 трлн., то в принципе достаточно для финансирования. И последний вариант, наверное, который скорее всего не реализуется, но как потенциальный мы его все-таки рассматриваем: это рост налогов.

Оксана Галькевич: Ах. Ну, мы как раз рассматриваем.

Иван Князев: Мы с этого и начали. Я просто хотел уточнить: а вот вариант с Фондом национального благосостояния, он же, наверное, не может быть вечным.

Оксана Галькевич: Вот.

Иван Князев: Потому что это должна быть какая-то системная история. Это ж каждый год эти деньги понадобятся.

Оксана Галькевич: Разочек, может быть, в этот карман руку-то и запустят. А потом станет жалко.

Иван Князев: Да-да-да.

Юлия Финогенова: На самом деле, здесь можно сказать, что у нас хорошие перспективы роста. Потому что вот Международный валютный фонд, например, вообще прогнозирует 3%-ный рост ВВП российского. Потому что цена на нефть будет повышаться, скорее всего, в ближайшие год-два. И в принципе будут источники пополнения бюджета, по крайней мере в том объеме, который требуется.

Иван Князев: Ну, и нефть подросла. Нефть тоже подросла у нас.

Оксана Галькевич: Но она такая нестабильная подруга, она то растет, то падает в последнее время.

Юлия Финогенова: Но вот планируется, что, например, в следующем году она еще на $10 на баррель вырастет. И в принципе надо сказать, что, вероятно, часть, может быть, этих средств будет перераспределена для выплаты как раз этих индексаций.

Оксана Галькевич: Юлия Юрьевна, у нас есть звонок из Самарской области. Давайте выслушаем Лилиану. Лилиана, здравствуйте, вы в прямом эфире, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте, да.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: У меня такой вопрос. Я уже пять лет на пенсии. Работающий пенсионер. Пенсия у меня 11 тыс., зарплата 7 тыс. Образование у меня высшее, но в данном случае я работаю уборщицей. Для меня очень важно находиться в социуме. Я все время слышу, как говорят: «Когда вы уволитесь?» А если я не хочу увольняться? Я хочу работать, приносить какую-то пользу. Неужели никому не надо, чтобы я работала, платила налоги я…

Оксана Галькевич: Какая вы молодец.

Зритель: И не работодатель … Неужели никому это не надо?

Иван Князев: А кем работаете?

Оксана Галькевич: Уборщицей.

Иван Князев: А, уборщицей. А вот такой еще вопрос. Интересно, если бы вы не работали, ваша пенсия обычная сколько бы составила, не считали?

Зритель: В районе 15 тыс., да.

Иван Князев: 15? Но все-таки меньше получается.

Оксана Галькевич: Была бы 15?

Иван Князев: Была бы 15, а так 11.

Оксана Галькевич: Это такая разница? Сейчас 11, потому что работает, а так была бы 15, если бы не работали? Ничего себе.

Зритель: Да. Все время говорят про эту индексацию, там, баллы. Насчет баллов – у меня за 5 лет пенсия выросла на 500 руб. по баллам. 100 руб. в год. А индексация росла бы, да, была, а сейчас мне ее повысили на 200 руб. Было 6196, сейчас у меня 7160.

Оксана Галькевич: Ой, Лилиана. Спасибо вам большое. Но ваш настрой такой жизненный боевой, он радует. Вы большой молодец. Правильные вещи ведь человек говорит…

Иван Князев: Да.

Оксана Галькевич: «А почему? Я не хочу увольняться, хочу работать, я хочу пользу приносить, налоги хочу платить».

Иван Князев: Вот, кстати, по этой же причине из-за этой разницы многие пенсионеры работают втемную. Юлия Юрьевна, смотрите, когда индексация пенсий работающим пенсионерам произойдет, они ж тогда теоретически смогут легализоваться? Ведь много сейчас работают и получают серую зарплату. И они же будут платить налоги. Этот вариант учитывается?

Юлия Финогенова: Да, конечно, учитывается. И более того, я скажу, что вот та сумма, которая сейчас будет выплачена… Я просто чуть-чуть возвращаюсь к тому, что сказала наша гостья, которая звонила. Она говорила о том, что там разница достаточно приличная получается.

Оксана Галькевич: Да.

Юлия Финогенова: Вот я хочу сказать, что средняя разница, которая сейчас подсчитана у вас, как раз после возобновления индексации пенсий, она составит приблизительно 3,5 тыс. руб. Т. е. на самом деле у кого-то больше, у кого-то меньше, но вот тем не менее, сумма, о которой идет речь, она, наверное, в пределах бюджета пенсионера, собственно, не такая уж и большая. Я говорю про ту замороженную часть, которую не выплачивали с 2016 года. Поэтому в принципе, если мы говорим о том, насколько сильно, наверное, поможет эта индексация пенсионерам, скорее мы говорим о том, что она будет им помогать в будущем, но вот такая единовременная выплата не превысит 3,5 тыс. в среднем.

Оксана Галькевич: Ясно. Спасибо большое. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Плеханова, была у нас на связи.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: И еще один звонок у нас сейчас. Николай из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Николай.

Зритель: На сегодняшний день мне 70 лет, 54 года стажа, пенсия 15 600 по Москве, коммуналка порядка 8 тыс., не считая телефона и Интернета. Вот. Последняя добавка была 210 руб.

Иван Князев: Вы не работаете?

Оксана Галькевич: Николай, простите, пожалуйста, а почему у вас 15 600 пенсия, когда по Москве вам должны до московского прожиточного минимума выравнивать – до 19?

Зритель: Но я работаю…

Оксана Галькевич: А, вы работаете. Да.

Зритель: Сейчас я работаю, да. Работаю «вбелую».

Оксана Галькевич: А кем работаете, где?

Зритель: В страховой компании.

Иван Князев: Зарплата какая у вас, если не секрет, конечно?

Зритель: Ну, это зависит от того, как поработаешь. Я работаю с процента.

Иван Князев: Понятно.

Зритель: Ну, в пределах 15 тыс. я зарабатываю еще дополнительно.

Иван Князев: Ну, если бы пенсию проиндексировали, я так понимаю, вы бы все равно с работы не ушли?

Зритель: Ушел бы. Потому что у меня сейчас очень сложное заболевание онкологическое. Поэтому я бы ушел с работы.

Иван Князев: Понятно. Да, спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо большое. Очень важный момент, конечно, здоровье. У кого силы есть, тот работает. У кого сил уже не хватает, то, конечно, уже хотелось бы действительно на заслуженный отдых. 54 года стажа! Меня это очень впечатлило. У нас еще один эксперт на связи. Доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН Олег Сухарев. Олег Сергеевич, здравствуйте. Здравствуйте, Олег Сергеевич.

Олег Сухарев: Добрый день.

Оксана Галькевич: Олег Сергеевич, вот только что Юлия Финогенова, наш предыдущий собеседник, сказала, что есть по сути 3 пути, по которым может пойти правительство, выбирая способы, так скажем, индексации, где найти деньги. Это либо увеличение госдолга, либо забраться, запустить руку в карман ФНБ, либо повысить налоги. Как вы думаете, по какому пути пойдут?

Олег Сухарев: Сложный вопрос. Дело в том, что я бы не ограничивался этими тремя путями.

Оксана Галькевич: Так, а какие еще есть?

Олег Сухарев: Потому что есть собственно резервы самого бюджета, понимаете. Не говоря уже, конечно, о Фонде национального благосостояния. Поэтому, перераспределяя даже средства. Вы не думайте, что индексация какая-то кардинальная и требует каких-то гигантских сумм. Конечно, она будет зависеть от того, как заработает экономика – 2021, 2022, 2023 год. Но то, что ее нужно проводить для работающих пенсионеров, потому что они дискриминируемые оказались, и это вопиющее было нарушение. Т. е. пенсионное законодательство не может исходить из того, что для неработающих пенсионеров пенсия индексируется, а для работающих нет. Люди заработали пенсию. И должны быть в равных правах. Поэтому, собственно говоря, не следует ограничивать возможности бюджета только этими тремя источниками, тем более, сводя особенно к третьему – к повышению налогов. Это вообще такой источник-сюр. Он не сработает, мне кажется, и ничего не даст. Поэтому о нем можно потихоньку забыть. Хотя правительство наше в общем-то имеет в поле зрения этот инструмент, к сожалению.

Иван Князев: Олег Сергеевич, вот наши предыдущие эксперты, в том числе и наши телезрители, сказали, что есть 3 схемы самой индексации. Одна из них – это все-таки выплата вот этой замороженной части, которая с 2016 года накопилась. Вот это будет сделано? Потому что вот в Ленинградской области, в частности, телезритель сомневается, что все-таки эти 5 лет нам компенсируют.

Олег Сухарев: Понимаете, сомнения его справедливы. Потому что вот эти работающие пенсионеры оказались дискриминируемые дважды. Во-первых, у них пенсия не индексировалась, как мы сказали. А во-вторых, работодатель, зная, что у него работник пенсионер и что он получает пенсию, он еще особо и зарплату ему не увеличивал: «а, ну у него же пенсия есть». Т. е. никто не знает, каков объем таких случаев. Потому что статистики здесь нет и полевые исследования тоже не проводились, насколько мне известно. Но случаи эти есть. И случаи эти имеют определенный масштаб распространения. Большой, маленький – это уже другой вопрос. Поэтому, конечно, индексировать бы нужно.

Где Минфин будет брать источники на это – это уже, в общем-то, скорее технический финансовый вопрос, чем какая-то серьезная проблема. Потому что, опять же, суммы там не такие большие. Они не представляют какой-то громадной нагрузки на наш бюджет. Но то, что это индексирование необходимо провести, это факт. Тем более, что, вы понимаете, когда сохраняют это неиндексирование в условиях проведенной пенсионной реформы, абсолютно бесчеловечной, абсолютно нарушающей права граждан, увеличив возраста, т. е. просто обрезав целые слои населения вообще от пенсий как таковых, – то не брать на себя обязательства по индексации и ковыряться в каких-то источниках, там: ФНБ, или мы повысим налоги, или, тем более, госдолг, что в общем-то в условиях отсутствия роста пока доходов населения увеличение госдолга – весьма проблематичная мера для бюджета. Особенно в привязке к индексации пенсий.

Вот. Поэтому, ну, технические вот вещи, как вы сказали про замороженную часть, они могут быть, конечно, реализованы. Но здесь же все зависит от воли руководителя Минфина и от того, как решит Минфин. Это в общем-то волюнтаристское решение. Можно так решить, а можно так не решать. В общем-то никаких научных обоснований они выдвинуть не могут. Или решат, или не решат. Здесь вот такой процесс.

Оксана Галькевич: Но, как мы видим, и эксперты тоже придерживаются разных мнений. Вот предыдущий эксперт сказала, что 200 млрд. это достаточно приличная сумма, а вы говорите, что не такие большие деньги. Давайте выслушаем звонок зрителя из Челябинска. Елена до нас дозвонилась. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. У меня вот, у меня около 30 лет стажа. 30, наверное, уже есть. Я работающий пенсионер. Работаю в колледже сторожем. Моя пенсия, вот со всеми этими баллами, 6 700. Зарплата чистыми 7-8. Из них высчитают 4 тыс. за жилье, все, и я остаюсь. Я себе ни лекарства купить не могу…

Оксана Галькевич: Ну, на одну-то пенсию, конечно, вообще. У вас, видимо, только страховая социальная пенсия, да, Елена?

Иван Князев: Олег Сергеевич…

Зритель: Ну, да. Да.

Иван Князев: А, Елена еще на связи. Да, Елена.

Оксана Галькевич: Да, спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Олег Сергеевич, но тут еще…

Олег Сухарев: Отвечая, секундочку, а можно мне ответить на уточнение про сумму, про 200 млрд.?

Оксана Галькевич: Давайте, давайте, конечно.

Олег Сухарев: Я хочу вам напомнить, что у нас неосвоенных бюджетных средств по итогам 2020 – 1,1 трлн. руб. Поэтому сумма 200 млрд. – надо посмотреть, как она складывается, из какой индексации, из какой модели для индексации. И соотнесите ее с суммой 1,1 трлн. неосвоенных бюджетных денег по итогам 2020 года. Соотнесите эти суммы, и вы поймете, много это в масштабах нашей страны и в масштабах бюджета космической ядерной державы и военно-технической ведущей державы мира, много это или мало. Это надо закрыть, этот вопрос надо закрыть. И 200 млрд. спокойно находится, если работать и финансово думать. Понимаете? А если либерально прикрывать свои провалы, то это уже другая модель и бюджетирования, и развития страны.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо. Олег Сухарев, доктор экономических наук, профессор Института экономики Российской академии наук, был с нами на связи. Но вот большинство пенсионеров, конечно же, говорит о том, что с удовольствием бы пошли бы домой и не работали, но, к сожалению, это невозможно. Приморский край: «У меня пенсия 20 тыс., кстати, но получаю, как работающий пенсионер, 14 900. Разница недоплаты 5 800». Получается вот такая арифметика.

Оксана Галькевич: Ну, это очень серьезная сумма, на самом деле.

Иван Князев: К следующей теме переходим.

И где возьмут на это деньги?