Пенсии в России

Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им Г.В. Плеханова
Евгений Якушев
ведущий эксперт Института социальной политики ВШЭ

Константин Чуриков: Ну а прямо сейчас мы запускаем новый опрос для проекта «Реальные цифры». Но перед тем, как мы это сделаем, несколько новостей, связанных с пенсиями. Собственно, о пенсиях и будет наш опрос.

Итак, просто новости последних дней. Росстат зафиксировал снижение пенсий за полгода в реальном выражении.

Оксана Галькевич: В июле средний размер пенсии в России составлял 15 802 рубля…

Константин Чуриков: Но зато…

Оксана Галькевич: …а в 2022 году средняя пенсия по старости в нашей стране составит 18 521 рубль.

Константин Чуриков: То есть сейчас пока не очень, но будет хорошо.

Оксана Галькевич: О-го-го.

Константин Чуриков: Впрочем, хорошо ли это?..

Итак, уважаемые зрители, новый опрос для проекта «Реальные цифры»… Я напомню, что каждую неделю мы у вас спрашиваем…

Оксана Галькевич: …что-нибудь.

Константин Чуриков: …изучаем разные сферы вашей жизнедеятельности. Итак, в этот раз, пожалуйста, ответьте на простые вопросы: из какого вы региона; кем вы всю свою сознательную жизнь трудовую работали; какой у вас стаж, то есть сколько вы вложили лет в пенсию, которую вы сегодня получаете; какая у вас пенсия? Пожалуйста, напишите на номер 5445. Я думаю, правильнее считать пенсию по старости.

Оксана Галькевич: Пенсию по старости, да, будем считать. Расскажите, может быть, о себе немного в этом сообщении, когда будете его отправлять. Зачем мы это делаем? Наша давняя рубрика «Реальные цифры», постоянные зрители знают, мы потом сравниваем наш результат с тем результатом, с теми цифрами, которые нам дает Росстат.

Константин Чуриков: Итак, пока вы пишете, пока вы раскачиваетесь, сразу представляем нашу гостью – Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Г. В. Плеханова. Юлия Юрьевна, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Юлия Юрьевна.

Юлия Финогенова: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Давайте начнем с еще одной такой новости, пока вот люди нам пишут. Буквально вот на днях правительство заявило, что оно не против индексации пенсий работающим пенсионерам, просто соответствующий законопроект одной из партий (уже выборы закончились, можно сказать – ЛДПР) был отклонен как непроработанный, потому что в законопроекте должны быть указаны источники финансирования, вот. У меня к вам вопрос: вот этот все-таки важный момент по поводу индексации пенсий работающим пенсионерам – у вас, может быть, какая-то информация есть, когда все-таки планируется реализовать?

Юлия Финогенова: Этот проект индексации пенсий предлагается с очередностью раз в 3–4 месяца. То есть если вот посмотреть на ретроспективу событий, то он всплывает постоянно: то ЛДПР предлагает, то еще какие-то партии, то есть постоянно идет этот вопрос о том, что действительно социально справедливо было бы индексировать пенсии пенсионерам.

Но, к сожалению, этот такой благой шаг упирается в два нюанса. Первый нюанс связан с тем, что действительно для того, чтобы индексировать пенсии, нам нужны будут дополнительные источники. Вот в последний раз, когда этот вопрос уже муссировался в СМИ, там поднималась цифра в районе 700 миллиардов рублей, ну то есть эта цифра, согласитесь, достаточно приличная. Причем все еще зависело от того, по какому сценарию будет идти эта индексация, то есть это будет индексация проводиться за определенное количество лет, или же это будет какое-то увеличение тем, кто сейчас выходит на будущее с каким-то увеличивающим коэффициентом. То есть было проработано несколько, несколько вариантов.

Но, к сожалению, сумма средняя, которая потребуется на эту индексацию, составляет в районе 700 миллиардов рублей. Конечно, это большие деньги, и поэтому встает вопрос о том, каков источник, как правильно было сказано, этого финансирования. И когда вот в последний раз, собственно, этот вопрос поднимался, было принято решение, что пока мы не можем, наш бюджет пока себе не может позволить такие дополнительные траты.

Надо сказать, что на самом деле не только в России такая ситуация, когда не индексируются пенсии работающим пенсионерам, но во многих и европейских странах такая же практика, когда действительно пенсии работающим пенсионерам не индексируются под соусом того, что если пенсия – это замещенный доход, то, если человек работает, у него есть доход, зачем ему еще платить пенсию? Мы заплатим лучше пенсию тем, у кого этого дохода…

Константин Чуриков: Ключевое слово – «в европейских странах».

Юлия Финогенова: В европейских странах, совершенно верно. Но тем не менее логика понимания основы того, что такое пенсия, в разных странах разная. И вот у нас в России как раз пошли по такому пути, когда понимание пенсии как дохода перевешивает необходимость дополнительной социальной защиты пенсионеров. Мы все понимаем, что пенсионеры идут работать не от хорошей жизни, что была бы, наверное, какая-то социальная справедливость, учитывая уровень вообще доходов в нашей стране…

Константин Чуриков: Я бы даже сказал, пытаются идти работать, потому что их еще не везде берут.

Юлия Финогенова: Да, еще не везде берут, а если берут, то на очень низкие зарплаты и т. д., то есть существует дискриминация. Но тем не менее вот в России… Честно говоря, пока Россия страна еще достаточно бедная, что уж тут утаивать. То есть, может быть, в дальнейшем у нас рост ВВП…

Оксана Галькевич: Такое не утаишь.

Константин Чуриков: Такое не утаишь. Президент сегодня сказал, что наш самый главный враг – бедность.

Юлия Финогенова: Ну вот не хочется это произносить, честно говоря, но вот да, наш самый главный враг – бедность. И действительно, у нас, собственно, очень скромные темпы роста ВВП, и доходы населения оставляют желать лучшего… И вот те зарплаты, которые озвучиваются в размере 50 тысяч, вот сегодня мы с вами получим информацию о людях, которую пенсию они получают, и еще был бы интересен опрос, какая у них фактическая зарплата. Потому что вот та зарплата в 50 тысяч, которая озвучивается в СМИ, если мы спросим людей «У вас действительно 50 тысяч?», они просто рассмеются во многих регионах, они скажут: «Какие 50 тысяч? Мы 25–30 уже считаем хорошей».

Оксана Галькевич: Подождите, Юлия Юрьевна… Я сейчас это, захлебнусь от возмущения.

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: СМИ, как вы говорите, озвучивают то, что нам озвучивает Росстат.

Юлия Финогенова: Росстат, совершенно верно, да.

Оксана Галькевич: То, что нам дает Росстат, понимаете. И он дает нам средние цифры…

Юлия Финогенова: …среднюю температуру по больнице.

Оксана Галькевич: …среднюю температуру по больнице.

Юлия Финогенова: Совершенно верно.

Оксана Галькевич: И естественно, люди этим возмущаются, потому что их это удивляет.

Юлия Финогенова: Я тоже возмущена.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у меня вот такой вопрос. Тут Костя по партийным спискам пошел, ЛДПР не утвердили законопроект какой-то, может быть вернутся. А у меня вот по новостям, которые мы привели в самом начале: если в июле средний размер пенсии в России был 15 802 рубля, а в следующем году будет уже 18 521 – это такая прямо хорошая прибавка у нас, вот чтобы прямо средний показатель так скакнул. За счет чего, простите? Что там такое?

Константин Чуриков: Почти на 3 тысячи, да, если сравнивать? Ну на 2,5 тысячи.

Юлия Финогенова: Ну, на самом деле здесь речь идет о том, что в следующем году пенсии будут проиндексированы на 5,9%, вот с 1 января у нас будет индексация пенсий, соответственно, вот такая прибавка как раз у нас и получится. Если мы говорим про опять-таки…

Оксана Галькевич: А почему на 5,9%, простите? Мы еще не знаем, какой будет инфляция по итогам этого года.

Юлия Финогенова: Вот это очень хороший вопрос. Но у нас такая система пенсионная, точнее не пенсионная, а такая система утверждения вот этих коэффициентов индексации, что они проговариваются в начале трехлетнего периода, ну вот такой трехлетний план. Знаете, раньше были пятилетки, а сейчас трехлетки. И вот каждый раз, когда принимается план на следующие 3 года, проговаривается, на какие приблизительно коэффициенты будут повышаться различные социальные выплаты фиксированные, пенсии и т. д. И вот как раз тот план, который был принят в 2021 году, он как раз предполагает, что в 2022-м индексация будет 5,9%.

Константин Чуриков: И прорицатели заранее знали, на сколько вырастут цены.

Юлия Финогенова: Это вот раз в 3 года.

Оксана Галькевич: Раз в 3 года.

Юлия Финогенова: Вот последний раз он утверждался как раз в 2020 году на следующие 3 года, 2021–2023-е гг.

Оксана Галькевич: Ага, хорошо. У меня просто вопрос – а они там что, в камне вырубают эти цифры? Они так сложно меняются?

Юлия Финогенова: Вообще, на самом деле сам процесс бюджетирования достаточно сложный, потому что нужно учесть очень много факторов. Но я согласна с тем, что, конечно, к сожалению, несмотря на различные методики и очень хороших специалистов, которые рассчитывают, скажем так, прогнозную инфляцию в России, они иногда промахиваются, потому что всегда существуют какие-то ситуации, когда либо какие-то финансовые кризисы, либо экономические какие-то происходят коллапсы, и действительно такой период очень сложно спрогнозировать, инфляцию изначально. Вот, например, мы это наблюдаем сейчас, как раз в этом году…

Оксана Галькевич: Конечно.

Юлия Финогенова: …когда мы попали в эту яму. И вы знаете, что в июне месяце очень сильно начала расти инфляция на фоне роста цен на энергоносители, на фоне, так сказать, усиления вот этих естественных монополий…

Константин Чуриков: На фоне роста овощей с грядки…

Юлия Финогенова: Ну, вы знаете, ха-ха, овощи с грядки – это уже как бы вторичный фактор. Нужно спросить, почему они начали расти, собственно. Тут много очень причин…

Константин Чуриков: Нет, овощи почему растут, мы знаем, мы до сих пор не можем понять, почему цены растут.

Оксана Галькевич: Вместе с ними растут и цены.

Константин Чуриков: Да. Давайте сейчас послушаем Валентину из Краснодара. Валентина, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Валентина, рассказывайте про пенсию.

Зритель: Добрый вечер! Слышно меня?

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Да, слышно.

Зритель: Я хотела такой вопрос задать. Вот мы отработали больше 30 лет стажа, и те, которые вообще не работали, или у них стаж всего 5–10 лет, мы получаем с ними одинаково. Почему вы нас уравняли с ними? Мы платили налоги, мы все-таки отработали не по 15, больше 30 лет…

Константин Чуриков: Валентина, а кто «мы»? Чем «мы» занимались? Какая у «нас», то есть у вас, пенсия? Расскажите.

Зритель: 10 021 рубль.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Всю жизнь проработала в торговле, 35 лет проработала в магазине игрушек, два поколения, как говорится, у меня на глазах выросли. Ну обидно, правда обидно. Почему нас с ними уравняли? Я понимаю, что правильно, вы им платите 10, но нам тогда хотя бы 12–13, уж не 15 800!

Константин Чуриков: «Им» вы имеете в виду тем, кто что, не работал, что ли, вы это имеете в виду?

Зритель: Да, кто не работал, да. Сколько же их, неработающих!

Константин Чуриков: Валентина…

Оксана Галькевич: Так, подождите, Валентина, вы сказали, у вас 10 тысяч, да, пенсия?

Константин Чуриков: 10 021 рубль.

Зритель: Да.

Оксана Галькевич: А почему 10? Вот я сейчас сразу хочу нашего эксперта спросить. Юлия Юрьевна, вот я смотрю прожиточный минимум 2021 года, Краснодарский край…

Константин Чуриков: Валентина, не отключайтесь.

Оксана Галькевич: …11 397 в расчете на душу населения, для трудоспособного 12 298, для пенсионеров, в общем, как бы где…

Юлия Финогенова: Ну вот как раз вопрос очень хороший…

Зритель: Я не знаю, мне сказали, что 9 800 рублей с лишним.

Константин Чуриков: Ой, а можно я сейчас быстро Валентине дозадам один вопрос и мы отпустим? Валентина, вы говорите, что, значит, они не работали, им не надо, да, а вы работали. Я, с одной стороны, согласен, с другой стороны…

Зритель: Нет, почему? Я считаю, что кормить всех надо, минималка должна быть.

Константин Чуриков: Я просто подумал, как быть с мамами-домохозяйками, которые, в общем-то…

Зритель: Но мы, которые больше 30, 35 лет отработали, с ними вместе одинаково получаем.

Константин Чуриков: Все, понял. Спасибо.

Юлия Финогенова: Ну, здесь я отвечу так, что минимальный прожиточный минимум устанавливался в каждом регионе отдельно. В Москве он может быть достаточно высокий, почти 14 тысяч в месяц, там, по-моему, 13 500, что-то в этом роде. Она в Краснодаре, да, насколько я помню, проживала?

Константин Чуриков: Да-да.

Оксана Галькевич: Да, Краснодар.

Юлия Финогенова: В Краснодаре тоже есть минимальный прожиточный минимум пенсионера. К сожалению, я сейчас так навскидку не вспомню, но, мне кажется, тоже в районе…

Оксана Галькевич: 9 922 рубля, если верить…

Юлия Финогенова: 9 900, то есть у нее пенсия выше минимального прожиточного минимума пенсионера. Это означает, что по идее вот этот регион выполняет свои обязательства перед пенсионерами, он обеспечивает их пенсией выше минимального прожиточного минимума. Тогда второй вопрос на повестку дня – а почему у нее такой низкий размер пенсии? Ведь пенсия зависит от трех параметров: размер зарплаты, который она официально получала на протяжении всей своей жизни. Официально, прошу заметить…

Оксана Галькевич: «Белую».

Юлия Финогенова: Да, «белую». Потому что если она получала в этом магазине половину зарплаты «вчерную», половину «вбелую», понятно, что и взносы в Пенсионный фонд будут соответствующие. Стаж работы, то есть сколько лет она работала. Может быть, она последние… Ну, она сказала, что она работала долго, 30 лет. И наконец, последний вопрос, собственно говоря, это размер индивидуального пенсионного коэффициента. Вы знаете, да, что у нас в России индивидуальный пенсионный коэффициент, максимальное его значение с этого года составляет 10. И вот если мы ее все параметры подстроим в эту пенсионную формулу, вот на выходе мы получим какую-то пенсию.

Константин Чуриков: Если вы мне еще объясните, что такое «индивидуальный пенсионный коэффициент», моей радости не будет предела.

Юлия Финогенова: Мне кажется, что мы уже неоднократно обсуждали на всех передачах, что это такое. Это уже нужно знать каждому. Индивидуальный пенсионный коэффициент – это, скажем так, некий абстрактный показатель, который рассчитывается на основе вашей реальной зарплаты, которую вы получали, и, скажем так, того лимита, то есть максимального уровня оплаты труда, с которого вы делали отчисления в Пенсионный фонд Российской Федерации. Вот очень интересный факт: дело в том, что в этом году размер этих отчислений, вот этот лимит, составляет 1 миллион 465 тысяч, то есть это соответствует 122 тысячам рублей в месяц, вот с такой зарплаты максимальный идет размер взноса, 22%, в Пенсионный фонд. Если у вас зарплата, допустим, не дай бог 130 тысяч рублей в месяц или 140, или 300…

Константин Чуриков: Вы прямо обращайтесь сейчас на четвертую камеру…

Юлия Финогенова: А я вот что-то на вас…

Константин Чуриков: Там очень много зрителей, очень много россиян, которые получают эти деньги…

Юлия Финогенова: Да, то тогда вот с этого превышения, соответственно, с этого превышения платятся 10%, причем в распределительную систему, а не в какую-то другую. И вот очень интересный момент. Дело в том, что сейчас, когда мы говорим про индивидуальный пенсионный коэффициент, вот этот вот как бы лимит тоже учитывается. Я согласна, что бо́льшая часть граждан, которые меня слушают сейчас, наверное, они смеются просто, потому что 120 тысяч – это очень высокая зарплата. Но тем не менее, тем не менее вот этот индивидуальный пенсионный коэффициент все время призван что-то усреднять, и поэтому помнить о нем тоже необходимо.

Константин Чуриков: Так, давайте сейчас подключим к нашему разговору Евгения Якушева, это завлабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики. Евгений Львович, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Как все усложнили-то, как все навертели…

Евгений Якушев: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Евгений Львович, вот сейчас вас попрошу (и зрителей тоже) посмотреть на экран. Есть такая статистика по отношению пенсий к зарплате. Что мы здесь видим по этой статистике? Если в 2011 году у нас пенсия составляла в среднем 38% от прежнего заработка, то потом у нас все так вот прямо грустно, совсем грустно покатилось вниз. Даже вот у нас пенсионная реформа в каком году была, в 2019-м, да?

Юлия Финогенова: В 2019-м.

Константин Чуриков: В 2018-м ее проанонсировали, в 2019-м совершили, да, и у нас еще веселее все это покатилось вниз, при том что МОТ рекомендует (Международная организация труда) 40%. Нам говорят, что в Европе тоже все не так просто, все плохо, но у них-то соотношение пенсий к зарплате, наверное, совсем другое в основном, и у нас-то соотношение этой пенсии к нашей невысокой зарплате… Вот как быть с этой такой, знаете, воронкой бедности, что ли?

Евгений Якушев: Ну, действительно, пенсионная система находится в кризисе, это все эксперты давно отмечают. Прежде всего, идет изменение демографического соотношения работающих и пенсионеров, и, как мы знаем, правительство уже отреагировало на него повышением пенсионного возраста, для того чтобы хоть как-то перебалансировать пенсионную систему. Тот график, который вы представили, коэффициент замещения, он как раз отражает реальную картину, что дальше будет хуже. Уже сейчас до 20% средств федерального бюджета уходит на поддержку Пенсионного фонда Российской Федерации, поэтому как бы в дальнейшем скорее все тренды у нас выглядят достаточно негативно…

Константин Чуриков: То есть что, когда-нибудь будет 0% или 10%? Как это вообще может быть?

Евгений Якушев: Ну, скажем так, никто не знает, куда развивается пенсионная система. Я как эксперт, этим занимающийся, могу вас твердо уверить в этом, что нет никакой стратегии у правительства. Правительство решает проблему всем выдать хотя бы по вот этому минимальному прожиточному минимуму, поэтому у нас нет людей, которые не получают пенсию, и у нас есть очень много людей, которые получают пенсию на уровне минимальных, и это бо́льшая часть людей, кто получает на уровне минимального прожиточного минимума либо меньше среднего.

К сожалению, вопрос стратегии сейчас никак не обсуждается. Скорее всего, это связано прежде всего с политическими причинами, с тем, как общество восприняло повышение пенсионного возраста. Поэтому сейчас существует абсолютное табу на планы по любым пенсионным реформам. Ну и, собственно говоря, вот как правильно отметила Юлия, у нас есть сейчас пенсионная формула, которая, в общем-то, все усредняет. Поэтому мы живем в той реалии, которая как бы у нас сейчас есть, дискуссии о каких-то изменениях пенсионной системы нет, и как бы продолжаться будет ситуация в сторону плоских пенсий. Если посмотреть лет на 20–30 вперед…

Оксана Галькевич: Евгений Львович, что такое «плоская пенсия»? Это одинаковая пенсия для всех, получается, да?

Юлия Финогенова: Для всех.

Евгений Якушев: Да-да, то есть это будут платить всем…

Оксана Галькевич: А все остальное – это, как нам… ?

Евгений Якушев: Какой-то прожиточный минимум либо полтора прожиточных минимума, и, собственно говоря, это то, к чему мы идем. Эта концепция называется концепцией безусловного базового дохода. То есть она у нас сейчас и так реализована в виде социальных пенсий, но, скорее всего, мы… Если не будут меняться каким-то образом правила игры, то тенденция идет именно к этому, к плоским пенсиям на уровне минимального прожиточного минимума.

Оксана Галькевич: Постойте, Евгений Львович, но тогда у каждого человека возникает резонный вопрос, так же как он и сейчас возникает: а зачем тогда работать? Собственно, предполагается, что если государство обеспечивает плоскую пенсию, одинаковую для всех, а все остальное зависит от тебя, стало быть, государство должно гарантировать некую железобетонную, скажем, хорошую по крайней мере сохранность тех накоплений, которые я могу делать самостоятельно в расчете на будущую старость.

Евгений Якушев: Ну, государство выбрало другой путь. У нас сейчас есть так называемый режим самозанятых, которые не платят никаких налогов…

Оксана Галькевич: Ну как это не платят? Они платят, 4–6% они платят налоги же в зависимости от того…

Константин Чуриков: Да, те, кто о себе заявил, да.

Евгений Якушев: Не делают взносов в страховые фонды прежде всего. Вот эти граждане просто остаются без пенсий. И с этой точки зрения у нас возникает, в общем-то, развилка. Есть те люди, которые работают по найму и которые охвачены обязательным пенсионным страхованием, они будут получать один размер пенсии, и есть все остальные, которые либо не работали, либо пытались хитрить каким-то образом, и с этой точки зрения они будут получать вот этот минимальный прожиточный минимум.

Константин Чуриков: Да, спасибо, Евгений Львович! Радует то, что Минэкономразвития работает над этим вопросом, мы уже проанонсировали, что, в общем, хотят сделать так, чтобы все-таки платились взносы самозанятыми, каким-то образом поступали в фонд соцстрахования, соответственно, у них потом были и некоторые права, в частности по больничным. Спасибо за ваше участие! Евгений Якушев, завлабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики.

Оксана Галькевич: У нас есть звонок из Курской области, Галина, давайте с ней побеседуем. Здравствуйте, Галина, мы вас слушаем.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вот я хотела тоже задать такой вопрос. У меня стаж работы 48 лет.

Оксана Галькевич: Ого, солидно.

Зритель: …а пенсия 7 800. Я еще работаю, мне 64 года, стаж с 16 лет. Вот скажите, можно на такую пенсию жить?

Юлия Финогенова: Какая? 7 800?

Оксана Галькевич: 7 800.

Константин Чуриков: 7 800.

Зритель: 7 800.

Константин Чуриков: Да, вопрос риторический, мы же с вами понимаем, что прожить на нее невозможно. Так, скажите, пожалуйста…

Оксана Галькевич: Поэтому и работает Галина, да.

Зритель: Работаю, да.

Константин Чуриков: Скажите, пожалуйста, Галина, кем вы работаете все эти 48 лет? В какой сфере?

Зритель: Я работала в детском саду 42 года.

Оксана Галькевич: А сейчас, сейчас, простите? Вы сказали, что почти 50 лет.

Зритель: И сейчас я работаю тоже в детском саду, непрерывно вот 42 года.

Константин Чуриков: Работник социальной сферы, который вот, получается, следит за детьми, их воспитывает, учит…

Зритель: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Галина, а вместе с зарплатой сколько получается, если не секрет? Зарплата сколько?

Зритель: И 11 тысяч зарплата, вот и живите как хотите.

Оксана Галькевич: Ох, господи… Да.

Константин Чуриков: Просто нет слов.

Оксана Галькевич: 11 плюс 7…

Юлия Финогенова: Это нашему Росстату нужно эти цифры вообще…

Константин Чуриков: Галина, оставьте, пожалуйста, координаты свои нашим продюсерам. Как такое, слушайте? Ну мы же говорим о какой-то просто вопиющей несправедливости.

Юлия Финогенова: Да-да.

Константин Чуриков: Причем мы говорим каждый год, при каждой встрече (а мы с вами в основном по поводу пенсий и встречаемся). Но вот какой у меня вопрос к вам, к экспертам? (Ну вот у нас был сейчас тоже из Высшей школы экономики на связи.) А вы что предлагаете?

Оксана Галькевич: Вот я как раз…

Константин Чуриков: Вот вы критикуете, говорите, не то, не так – а что сделать-то?

Оксана Галькевич: Но Юлия Юрьевна у нас прекрасно разбирается вот как раз в этой формуле, Юлия Юрьевна, вы один из лучших наших экспертов, который, знаете, вот этот алгоритм, вот это уравнение умеет объяснить. И наверное, так как вы эту математику очень хорошо себе представляете, вы, наверное, видите какие-то изъяны, недостатки и несправедливости. Вот у меня вопрос, действительно, что не так-то в этом уравнении, как его сделать приемлемым?

Юлия Финогенова: Вы знаете, я… Давайте мы вспомним, когда это уравнение было введено. Оно было введено у нас в 2013 году, в 2013–2014-х, до этого была другая формула, если мы вспомним, конечно, уже все забыли, но тем не менее. До этого была другая формула. Все страховые взносы, которые уплачивались за работников в Пенсионный фонд Российской Федерации, они просто делились на ожидаемый период дожития, все, вот это такая была формула. То есть все взносы, которые за вас по ставке 20%, тогда еще выше была ставка, 26–28%, уплачивались за вас в Пенсионный фонд, они к моменту выхода на пенсию, пока они были виртуальные, эти деньги, пока вот вы еще работали, как только вы выходили на пенсию, они становились по сути неким реальным пенсионным, так сказать, капиталом, и вот этот пенсионный капитал просто делился на ожидаемый период дожития, 20 лет или 21 год было, что-то в этом роде. Вот такая формула была и прозрачной, и всем было все ясно. Но потом в 2014 году…

Константин Чуриков: При том пенсионном возрасте, да.

Юлия Финогенова: Да, при том пенсионном возрасте, 55–60, ну и, собственно говоря, наверное, не самых высоких темпах, может быть, роста, потому что эта пенсионная формула была изобретена в 2001 году. А это что у нас произошло в 2001 году? – пенсионная реформа, когда у нас разделилась пенсия на страховую и накопительную.

Так вот, возвращаясь к разговору относительно справедливости или несправедливости. Я сейчас не буду, естественно, в какие-то вступать дискуссии по поводу того, почему новая формула появилась, я считаю, что это не совсем корректно, потому что мы живем в тех реалиях, которые у нас есть. Можно предложить только одно текущим пенсионерам. У нас в России созданы условия в принципе для формирования многоуровневой пенсии, ну то есть то, что говорил…

Константин Чуриков: На 7 800?

Юлия Финогенова: То, что сейчас говорил… Да, я, к сожалению, признаю, что кто сейчас на пенсии, к сожалению, тех, кто сейчас на пенсии, конечно, для них, наверное, вопрос каких-то накоплений просто смешным кажется. Но мы же говорим о тех поколениях, которые только выйдут на пенсию через 15, 20, 30 лет. И вот как раз единственная рекомендация может быть такая, что нужно понимать вот с первой своей работы: государственная пенсия ни в одной стране не бывает очень высокой, она никогда не предлагает очень вот такой, прямо тот самый коэффициент замещения, на который вы бы хотели рассчитывать.

Оксана Галькевич: То есть у нас завышенные ожидания?

Юлия Финогенова: Нет, тут не в этом дело, а дело в том, что нужно осознавать, что если вы хотите получить ту пенсию, которая бы, допустим, составляла 60–70% от вашей последней зарплаты, а не со средней температуры по больнице, то нужно с первой зарплаты участвовать в накопительных программах.

Константин Чуриков: Юлия Юрьевна, сейчас мы примем звонок, и после звонка, вот интересно, а государству что вы предлагаете? Это вы людям предлагаете, а государству что? Но это через минуту. Владимир, здравствуйте, город Москва.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, товарищи ведущие. Владимир, Москва, да.

У меня такой вопрос. Я никогда, собственно, глубоко этим не интересовался, были какие-то мелкие подработки к пенсии, но сейчас я уже этим не занимаюсь в силу здоровья и возраста. У меня…

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Юлия Финогенова: Что-то со связью.

Зритель: ...44 общий стаж. Вторую категорию по вредности, как она называлась, я получил, работая на нефтеперерабатывающем заводе. Пошел, пенсия у меня с 55, вторая категория. Там еще у меня 10 лет флота морского, океанские дела. Как это, учитывается, не учитывается? Я этим вопросом не задавался, а сейчас слушаю передачу, думаю: а это учитывается или нет? Практически два вредных срока у меня.

Юлия Финогенова: Ага.

Константин Чуриков: Да. Сейчас, секундочку, можно сначала… ? Да, спасибо, спасибо, Владимир. Вот Юлия Юрьевна ответит – государству что вы предлагаете? Потому что гражданам мы поняли рекомендации.

Юлия Финогенова: Государству я предлагаю разморозить для начала те пенсионные накопления, которые в размере 5 триллионов хранятся на счетах Пенсионного фонда и негосударственных пенсионных фондов, разморозить. То есть нужно наконец принимать решение, что делать с этими пенсионными накоплениями, и дать возможность людям самим принять решение, хотя бы тем, у кого есть хотя бы небольшая возможность осуществлять свои добровольные сбережения и накопления. При условии, как правильно сказала Оксана, государственных гарантий, сохранности этих накоплений.

Константин Чуриков: Нам звонит еще зритель Константин из Бурятии. Здравствуйте, Константин.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, у нас доброй ночи уже.

Такое ощущение, что есть единственный способ решить эту проблему – взять руководство Пенсионного фонда, парочку вице-премьеров, всех экспертов пенсионных и посадить их вот на эту пенсию в 7 500 рублей и там держать их либо пока они не помрут с голода, либо пока они не придумают какой-то человеческий вариант. Это шутки, конечно.

А если серьезно, то давайте подумаем, что люди, которые принимают эти пенсионные решения, депутаты например, им пенсия гарантирована, они живут по другим правилам. Эксперты, не в обиду будет сказано вашей гостье, как правило, люди, работающие в приличных фондах, учебных заведениях, институтах, тоже могут себе накопить. То есть люди, принимающие решения по пенсии, заведомо сами в этих условиях жить не будут никогда, и толковой системы, я боюсь, при таком подходе не будет.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо.

Юлия Финогенова: Это, что называется, no comments, ха-ха, в таких ситуациях.

Константин Чуриков: А почему? А почему?

Юлия Финогенова: Дело в том, что в России в настоящий момент сложилась такая ситуация, когда мы балансируем на грани, скажем так, социальных расходов, которые бюджет еле-еле тянет, и той наполняемости бюджета, которую обеспечивает наша слабенькая экономика.

Константин Чуриков: Секунду: слуги народа должны знать, как народ живет? Понимать это?

Юлия Финогенова: Нет, слуги народа да, но просто здесь я не могу комментировать, я не могу кого-то там вытащить из вице-премьеров и сказать: «Ну поживи, пожалуйста, в этой пятиэтажке на 7 тысяч», – я не могу этого сделать. Но я просто могу объяснить, почему так происходит, почему такие могут быть низкие пенсии и т. д., – потому что любая пенсионная система является производной от состояния экономики. Если растет ВВП, если полная занятость, если хорошие и высокие зарплаты, то в этом случае наполняемость и государственной пенсионной системы соответствующая, и у людей есть возможность накопить себе.

Константин Чуриков: То есть, секундочку, это важный вывод. Получается, что от человека, который работает, трудится, гробит свое здоровье, в принципе мало что зависит? Все зависит от того, как поработали люди в правительстве, от этого зависит его дальнейшая пенсия, собственно, старость, получается так?

Юлия Финогенова: Ну, в любой стране мира есть некая пенсионная формула, некая пенсионная система, которую правительство себе видит исходя из ситуации в той или иной стране. Вот у нас, к сожалению, вот такая экономика, мы живем… Это, знаете, как дерево: если дерево живет на берегу моря и там постоянные ветры, оно пригибается; если оно в хороших условиях, оно растет верх.

Оксана Галькевич: Да, Юлия Юрьевна, отдельным веточкам этого дерева создаются отдельные условия, понимаете: это военнослужащие, это государственные служащие…

Юлия Финогенова: Ну, это, к сожалению, уже не ко мне вопрос, мы сами с вами…

Оксана Галькевич: …депутаты. Если мы говорим о том, что мы идем в сторону плоских пенсий для всех одинаковых, почему мы идем не все вместе туда, в эту сторону?

Юлия Финогенова: Ну, я, к сожалению, не знаю, как ответить на этот вопрос. Я, к сожалению, не депутат, и зарплата у меня достаточно скромная, учитывая мой стаж и научные какие-то регалии. Поэтому здесь уже вопрос, к сожалению, я не могу на него ответить, даже сложно его прокомментировать. Наверное, мы должны как-то политическими своими собственными решениями влиять…

Оксана Галькевич: Настроить пчел против меда.

Юлия Финогенова: Ха-ха.

Константин Чуриков: Что пишут зрители? Красноярск: «46 лет изготавливал спутники, пенсия 19 тысяч». Так… «Повышайте пенсии в 2 раза или понижайте цены на продукты», – Липецкая область, вот так уже, понимаете, люди настроены.

Оксана Галькевич: Нижегородская тоже так пишет, поддерживает Константина из Бурятии: «Легко рассуждать с хорошей зарплатой, а как на 10 тысяч жить при квартплате в 5 тысяч рублей?»

Константин Чуриков: И из Тулы такой вопрос: «Россия бедная?!» Мы в бедной стране живем?

Юлия Финогенова: Ну, если посмотреть на динамику ВВП российского, ну и вообще на размер российского ВВП, то он значительно уступает всем практически странам мира, во всяком случае таким развитым… Даже я уже не говорю про США, конечно, это вообще лидер мировой экономический. Но вообще в России достаточно скромная ситуация. И я хочу сказать так, что да, безусловно, страна богатая нефтью, ресурсами и т. д., но вот какая-то система… Может быть, надо немножко как-то подумать о том, как более эффективно перераспределять богатства внутри страны, вот такой тоже интересный момент здесь есть.

Константин Чуриков: Когда об этом начинают думать, знаете, что получается?

Юлия Финогенова: Подумать о природной ренте какой-то, может быть, как это во многих арабских странах сделано, для того чтобы можно было… Но, к сожалению, вопрос, готово ли правительство поделиться несколькими триллионами, это опять-таки вопрос не ко мне.

Константин Чуриков: Понятно.

Оксана Галькевич: Очень интересно.

Константин Чуриков: Чтобы были нормальные пенсии, кому-то надо поделиться.

Юлия Финогенова: Кому-то надо поделиться, совершенно верно.

Константин Чуриков: Спасибо. Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Продолжает вот каждую буквально секунду обновляться у нас SMS-портал. Мы все записываем.

Оксана Галькевич: Оренбург пишет: «Если хотите пенсию в 60–70% от предыдущей зарплаты, идите в депутаты».

Константин Чуриков: Номер 5445, всю эту неделю проводим опрос, итоги подведем вместе с вами в пятницу и расскажем, какие пенсии в России. Через пару минут…

Оксана Галькевич: …будем говорить, друзья, о том, нужно ли запрещать сцены насилия на телевидении, в кинематографе, вообще как-то в такой публичной сфере, все, что видят наши дети.

Константин Чуриков: Во всяком случае это предложил Александр Бастрыкин. Дождитесь.

Оксана Галькевич: Детали, да, через несколько минут.