Пенсии ждут повышения. Когда будет индексация?

Пенсии ждут повышения. Когда будет индексация? | Программы | ОТР

И можно ли в будущем вообще рассчитывать на пенсию?

2020-11-18T12:31:00+03:00
Пенсии ждут повышения. Когда будет индексация?
Зарплаты россиян. Нам грустно. Рецепт китайского чуда. Прививки от ковида. Цены с пробегом. «ЖКХ по-нашему». Кто лучший руководитель
Росстат представил свежие данные по зарплатам – всё лучше, чем мы думали
Рецепт китайского чуда
Россиянам грустно: почему люди тревожатся и как власть может поднять настроение обществу
Руководить может любой? Как люди из народа справляются с работой во власти
Замурованная радиоточка, антенна, домофон... Лишние строки в платёжках: как их убрать?
Как уборщица возглавила село. Сюжет о людях из народа во власти
Росстат: зарплата выросла, работа есть...
Как поменять работу? Рекомендации от эксперта рынка труда
Цены с пробегом. В России дорожают подержанные авто
Гости
Юлия Финогенова
профессор кафедры финансов и цен РЭУ им. Г.В.Плеханова
Владислав Жуковский
экономист, член президиума Столыпинского клуба

Ольга Арсланова: А пока российские депутаты вступились за наши пенсии.

Денис Чижов: Ура!

Ольга Арсланова: Хоть кто-то вступился. Они хотят добиться их повышения от президента.

Денис Чижов: Обращение готовят сразу несколько фракций. Они просят индексации выплат работающим пенсионерам. Но в Минтруде заявляют, что в 2021 году решить этот вопрос не получится, так как бюджет уже сверстан.

Ольга Арсланова: И на пенсии денег там не заверстано, как мы понимаем. Парламентарии вообще с чиновниками спорят о сути этой проблемы. Дело в том, что в Правительстве считают, что пенсии являются компенсацией утраченного заработка. Так как человек работает формально, то и индексация ему вроде как не положено. Но депутаты не согласны, ведь такой пенсионер, пусть и работающий, делал отчисления в фонд и имеет право на выплаты.

А работать россияне просто вынуждены, потому что прожить на одну пенсию, как мы понимаем, невозможно. Сейчас плюс ко всему повысили пенсионный возраст. И было бы справедливым, чтобы в этих условиях люди хотя бы получали свои заработанные деньги, – говорят парламентарии.

Денис Чижов: К нам присоединяется Юлия Финогенова, профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова. Как раз обсудим, стоит ли, за чей счет, где найти деньги и будут ли повышены пенсии.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Юлия Юрьевна.

Юлия Финогенова: Да, добрый день.

Ольга Арсланова: Вопрос самый главный… Давайте в законе разберемся. Я так понимаю, что и депутаты по-своему правы, и представители Правительства правы. Имеют вообще какие-то основания пенсионеры на то, чтобы рассчитывать, работая, на индексацию своих пенсий?

Юлия Финогенова: На самом деле до 2016 года, действительно, для работающих пенсионеров, так же как и для неработающих пенсионеров, никаких исключений не делалось, и они имели право, так же как и неработающие пенсионеры, на индексацию. Но потом, в связи с ухудшением общей, так сказать, ситуации, с началом очередной волны финансово-экономического кризиса было принято решение, что с 2016 года работающие пенсионеры не будут больше получать индексацию. И, скажем так, на том уровне, на котором была у них пенсия, она заморожена.

Но надо понимать, что работающие пенсы получают все-таки зарплату. И отчисления с их зарплаты работодатель в Пенсионный фонд производит. Следственно, они имеют право на индексацию, но в размере не больше, чем три индивидуальных пенсионных коэффициента.

Напомню, что в этом году размер коэффициента составляет 93 рубля. Поэтому, конечно, в августе месяце, летом была очередная индексация, и там был, скажем так, минимальный рост пенсий у работающих пенсионеров. То есть нельзя сказать, что его совсем не было. Он был, но был очень маленький. Там было в среднем порядка… Максимально – в размере 200–250 рублей, а то и меньше (в зависимости от того, какую зарплату получал пенсионер) вот эти пенсионеры могли получить.

Вы знаете, мое мнение таково относительно этой дискуссии: нужно ли индексировать пенсию работающим пенсионерам или не нужно? Можно ли? Следует ли? И так далее. Мое мнение таково. Я считаю, что, конечно, было бы справедливо, чтобы все получали пенсии на равных условиях.

Но мы должны понимать, что есть определенные ограничения, к сожалению. И прежде всего это связано с бюджетными ограничениями. Сейчас, в 2019 году, Дроздов, тамошний глава Пенсионного фонда, говорил о том, что для индексации пенсий в 2019 году требовалось порядка 390 миллиардов рублей. То есть почти 400 миллиардов рублей нужно было для того, чтобы проиндексировать пенсию.

Давайте посмотрим просто на реалии текущие. Сейчас – в связи с этими ковидными ограничениями, с замедлением роста экономики, с ростом безработицы и падением ВВП одновременно – ну откуда у нашего Правительства будут дополнительные 400 миллиардов, для того чтобы эти пенсии проиндексировать? Понятно совершенно, что это просто популистские дискуссии, которые направлены на повышение, может быть, собственных рейтингов. Но в реальности, я уверена просто, бюджет выделить деньги на такого рода индексацию не сможет, к сожалению.

Еще один момент. Давайте посмотрим теперь с точки зрения получателей, самих работающих пенсионеров. Сколько они потеряли на том, что их пенсия не была индексирована? Я не могу на весь период посмотреть, с 2016 года. Ну давайте посмотрим хотя бы за последние три года. За последние три года они потеряли в номинальном выражении порядка 2,5 тысячи.

Заметьте, это я еще не вычитаю инфляцию из этих потерь. Если вычесть инфляцию, то они потеряли в районе тысячи рублей за последние три года. Естественно, их зарплата, которую они получали ежемесячно, она значительно превышала размер потерь. Поэтому, по моему мнению, с точки зрения пенсионера, их потери от того, что их пенсия не индексировалась, они не столь значительны. То есть в любом случае эти потери были компенсированы их зарплатой.

И последний момент относительно пенсионеров. Мы не говорим о том, что вот им пенсии не индексируются, и все, они теперь будут с такой пенсией жить постоянно, даже когда выйдут на пенсию, уже окончательно перестанут работать. Об этом же речь не идет. Ведь как только пенсионер заканчивает работать, то эта вся индексация, которая была задержана до момента выхода на пенсию, она вся ему будет возвращена в полном объеме. И мы это тоже должны понимать.

И, наверное, самая-самая последняя ремарка. Сколько лет пенсионер после выхода на пенсию может работать? Ну, допустим…

Денис Чижов: Зависит от пенсионера. Некоторые…

Юлия Финогенова: Да, зависит от пенсионера. Ну, в среднем, даже учитывая повышение пенсионного возраста, допустим, пять-восемь лет, да? Это такой средний период, когда пенсионер может работать. На самом деле, если реально посмотреть на вещи, то потери от индексации не столь велики. Поэтому я могу сказать следующее: хорошо было бы, конечно, если бы индексация была у всех, но в реальности это, к сожалению, невозможно.

Денис Чижов: Юлия, а с точки зрения государства? Я до сих пор не могу разобраться, а чем отличается работающий от неработающего пенсионера? Ведь нам же деньги, пенсии, как я понимаю, платят… ну, не нам, а платят предыдущие поколения. Поэтому какая разница – работаешь ты, не работаешь? Ты уже, как говорится, оплатил. Почему государство делит так работающих и неработающих?

Юлия Финогенова: Ну, считается, что если человек не работает, то у него единственный источник дохода – это пенсия. То есть, по сути, по определению, пенсия – это замещенный доход. Кстати, не я это озвучила. Я думаю, это определение вы уже слышали на протяжении последнего месяца. Его первым озвучил Силуанов, это определение.

На самом деле пенсия – это замещенный доход, по идее. И когда человек перестает работать, он не получает возможности работать дальше по состоянию здоровья, по еще каким-то причинам, вот эта пенсия ему компенсирует его утраченный доход. А работающий пенсионер, по сути, он получает и пенсию, которая ему была назначена, потому что он же не отложил выход на пенсию из-за того, что он продолжает работать.

Ведь у нас же по закону, по идее, пенсионер может отложить выход на пенсию, и за каждый отложенный год выхода на пенсию он получает еще дополнительный повышающий коэффициент, увеличивающий как фиксированную часть пенсии, так и эти страховую часть. Поэтому если человек, который продолжает работать, он уже получил пенсию, то, по идее, он находится в неравных условиях с тем, кто других источников дохода не имеет.

Поэтому здесь такой момент есть, скажем так, такой нюанс. Из-за того, что он находится в неравных условиях по сравнению с тем, кто других источников дохода не имеет и не отказался, скажем так, от участия, от того, чтобы не получать пенсию вовремя, а немножко ее отложить, вот такого рода, скажем так, штрафные санкции…

Ольга Арсланова: Юлия Юрьевна, с другой стороны, это и справедливо. Они действительно в неравном положении, потому что один пенсионер может работать и продолжает свой вклад вносить, то есть не только своим прошлым, но и своей нынешней деятельностью, а другой пенсионер не в состоянии этого делать. Так почему они должны быть в равных условиях, если они вносят разный вклад?

Юлия Финогенова: Нет-нет, я не говорю, что они должны… Да-да, я поняла вашу позицию. Просто я не говорю, что они должны быть в равных условиях. Но, по большому счету, они все равно в чуть-чуть неравных условиях сейчас находятся. Как я уже сказала, те пенсионеры, которые работают (ну хорошо, если их состояние здоровья позволяет им работать), они получают и пенсию, и зарплату.

Ольга Арсланова: Да. И это справедливо, согласитесь.

Юлия Финогенова: Что-что?

Ольга Арсланова: Это же справедливо, что они получают и то, и другое?

Юлия Финогенова: Да, конечно, это справедливо. Но я считаю так: при этом, безусловно, размер индексации… Мы же сейчас с вами говорим о том, нужно ли им, работающим пенсионерам, индексировать пенсию или нет. И эта индексация целиком и полностью покрывается зарплатой, которую они получают.

Денис Чижов: Из Вологодской области не согласны с такой позицией – что нужно как-то градировать. «Необходимо пенсию увеличивать всем одинаково, так как разница уже заложена при начислении. А вот поднятие цен на ЖКХ, на продукты и лекарства – всем одинаково». Из Новосибирской области пришло сообщение, считают: «Проиндексируют пенсии всем, но перед следующими выборами в Госдуму, как это часто бывает».

Ольга Арсланова: А давайте еще раз… Мы поговорим об этом, но еще раз напомни. Когда мы говорим об индексации, то это сколько рублей в месяц?

Юлия Финогенова: Индексация пенсий работающим пенсионерам или неработающим?

Ольга Арсланова: Работающим и неработающим.

Юлия Финогенова: Если пенсионер неработающий, то в этом году индексация составила 6%, 6,6%. В принципе, если мы говорим про средний размер пенсии в 15 тысяч рублей, то сколько это? В размере 500–600 рублей будет компенсация.

Денис Чижов: Ну, опять же для пенсионера, если 10 тысяч пенсия в регионе, то это такая значимая сумма, в принципе, что-то можно купить.

Юлия Финогенова: Да, действительно. И вот еще очень интересный момент. Все цифры, которые сейчас озвучиваются, они идут от средней пенсии по России. А ведь в регионах пении действительно значительно ниже, они ближе к минимальному прожиточному минимуму пенсионера – 10 тысяч, 11 тысяч, но не 15–16, как в Москве, скажем. Поэтому это тоже интересный момент. Индексация должна браться не всем по тысяче, как говорили, а кому-то будет индексация добавлять тысячу рублей или в районе тысячи рублей, а кому-то, допустим, всего 300–400 рублей. То есть это тоже неравные условия.

Ольга Арсланова: Тем не менее мы понимаем, что это как минимум 5–6 тысяч в год. Ну, это, например, коммуналка за месяц. И получается, что…

Юлия Финогенова: Да, конечно. Но средняя зарплата, которую, допустим, получает пенсионер, если он работает, – это, допустим, 17–18 тысяч. Это в четыре раза больше.

Ольга Арсланова: Нам тут пишут зрители разные мнения. «Пенсионер должен сидеть дома». «Если хочет работать – пусть работает». «Мы не работали, но пенсия – 8 тысяч». Как вам кажется, сейчас из-за пандемии работающие пенсионеры будут лишаться быстрее остальных своих рабочих мест и, соответственно, претендовать на обычную пенсию, на индексацию? В итоге бюджет будет вынужден все равно эти деньги тратить.

Юлия Финогенова: В условиях пандемии, насколько я знаю, там есть некоторые ограничения на то, чтобы увольняли. Вы имеет в виду пенсионного возраста, тех, кто уже вышел на пенсию?

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Юлия Финогенова: Я хотела сказать, что людей предпенсионного возраста сейчас запрещено увольнять. Ну, если ты уже вышел на пенсию, то, конечно, я думаю, что они будут, безусловно, пострадавшей как бы категорией, потому что сейчас рост безработицы в России до конца года – значительный. Если с начала года посмотреть, то на 1,5% она выросла. И сейчас она в районе… планируется на уровне 5,5%. Даже по некоторым оценкам – 5,5–6%. Это очень высокий уровень безработицы.

То есть получается, что молодым негде работать. Пенсионеров, конечно, будут замещать более молодыми когортами трудящихся. Поэтому, по моему мнению, конечно, то, что сейчас происходит, вот этот экономический спад, безусловно, он прежде всего, в первую очередь ударит по пенсионерам.

Денис Чижов: Юлия, на ваш взгляд, как вы считаете? Сейчас депутаты засуетились. В итоге эта инициатива будет утверждена? Получат работающие пенсионеры? Какой процент вероятности?

Юлия Финогенова: Вероятность, что будет утверждена, – в районе 1%.

Денис Чижов: То есть подарка к Новому году не будет?

Ольга Арсланова: Я так понимаю, что 1% из вежливости вы накинули.

Юлия Финогенова: Да. Я уверена… Вы знаете, может быть, я ошибаюсь и что-то не понимаю в этой жизни, но я уверена, что это просто какие-то… Понимаете, эти пенсионеры работающие – они достаточно активный электорат. И мне кажется, что сейчас это такие политические игры начинаются вокруг этой категории – вокруг как раз работающих пенсионеров. Но в реальности никакого экономического бэкграунда эти все меры не имеют… извините, эти разговоры.

Ольга Арсланова: Спасибо за ваш комментарий. Профессор кафедры финансов и цен РЭУ имени Плеханова Юлия Финогенова.

А вот ваши сообщения. Нам пенсионеры пишут со слезами: «Все надоело! Я пенсионерка. Приходится подрабатывать неофициально. Сейчас проблема, но хожу и подрабатываю. Все достало! Дайте нормальную пенсию, чтобы можно было жить, а не выживать». Напомню, это сообщение из Коми.

Денис Чижов: А вот из Липецкой области считают, что работающим пенсионерам не надо платить пенсию. Это полагают неработающие пенсионеры.

Ольга Арсланова: А, то есть вообще не платить?

Денис Чижов: Вообще не надо платить. «Работают? Ну зачем? Давайте деньги перераспределим в другое место».

Ольга Арсланова: «Всю страну одели в маски, – Мурманская область нам пишет, – только маски золотые, а на пенсию в 14 тысяч не прожить. Цены бешеные. Молоко – 80 рублей. И за квартиру нужно платить 10 тысяч».

Денис Чижов: Еще из разных регионов очень много сообщений. Они сводятся в основном просто к критике пенсионной реформы. Опять мы возвращаемся к повышению пенсионного возраста. В основном этим недовольны. Индексация – это уже какие-то копейки по сравнению с тем, что у многих людей пенсия откладывается в принципе на один, два, три года – у кого как.

Ольга Арсланова: Но вопрос: можем ли мы с тем экономическим уровнем, который есть в нашей стране сегодня, какую-то другую систему пенсионную завести себе? Это большой вопрос. Давайте об этом в том числе поговорим с нашим следующим экспертом.

Денис Чижов: Владислав Жуковский, экономист, член президиума Столыпинского клуба. Здравствуйте, Владислав Сергеевич.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Владислав Жуковский: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Мы понимаем, что индексация – это, конечно, не вишенка на торте. Многим действительно она помогает, это прибавка к пенсии. Но все-таки это повод еще раз поговорить о размере пенсии в нашей стране в целом. Я не знаю человека, которого бы этот размер устраивал. Ну, может быть, за исключением госслужащих, у которых свои правила получения пенсии. Как вам кажется, это принципиально можно изменить у нас в стране?

Владислав Жуковский: Ну смотрите. Я внимательно слушал вашу предыдущую дискуссию, тоже по ней выскажусь. Ну смотрите. Конечно, все прекрасно понимают, что… А что такое официальная пенсия? Это 16 300 рублей, да? Это чуть больше 205 долларов. То есть это на самом деле, конечно, копейки. И говорить, что на эти деньги можно было бы каким-то образом выжить, и говорить, что эта пенсия достойна старшего поколения, конечно, просто смешно.

Тем более, как вы сами правильно сказали, даже по официальным данным Росстата, у трех четвертей россиян пенсия ниже этого уровня. Самая распространенная, так называемая модальная величина, мода, самая распространенная пенсия в России – это около 12 тысяч рублей.

Прошу прощения, это вообще на самом деле на уровне прожиточного минимума взрослого человека. Это просто банальное физиологическое выживание. Причем на эти деньги невозможно купить ни нормальные молочные продукты, ни нормальное мясо, ни фрукты, ни овощи, ни рыбу. Это просто питание калориями. Это злаки, картофель. Это пальмовое масло, суррогат и далее. Это о чем вы сами читали в вашем сообщении из региона, из Липецкой области.

Ольга Арсланова: Поддержание дыхания и сердцебиения.

Владислав Жуковский: Это просто… Знаете, чтобы не обвинили в социальном геноциде, скажем так… «Ну, вроде бы какая-то подачка же идет, вроде бы перечисляют на карту МИР либо Сбербанка, ваши 12 тысяч рублей, 15 тысяч рублей. Ну, собственно говоря, и живите». Я буквально недавно вернулся из регионов. Я был и в Хабаровске, и в Иркутске, и в Забайкалье, и на Юге России. Я вам скажу так: да ладно регионы, в Москве приходилось общаться с людьми на улицах, на мероприятиях, и реально у людей пенсии – не какие-то 18–19 тысяч рублей, а реальные пенсии – 14–15 тысяч рублей.

Денис Чижов: Вот из Курганской области сообщение: «Пенсия – 10 тысяч. Как жить?» – пишут тоже.

Владислав Жуковский: Это правильный вопрос. Понимаете, у нас должна быть корреляция между пенсией министра, премьер-министра, президента. Хороший, плохой – неважно. Не может быть такого, что у депутата Госдумы официальная пенсия начинается от 50 тысяч рублей, а за выслугу лет достигает 80 тысяч, а дальше уходит с надбавками далеко за 100. При этом у большинства россиян пенсия – 12 тысяч рублей.

Конечно, когда выступают чиновники с зарплатой в 500 тысяч рублей, в миллион рублей… У них жены с доходами годовыми в 50–100 миллионов рублей, как у некоторых руководителей Пенсионного фонда, как у некоторых министров по социальной защите. Понятное дело, что они просто не понимают, о чем идет речь. Для них эти 10 тысяч рублей – это один раз сходить в фешенебельный ресторан в центре Москвы, где-нибудь в Сити.

Поэтому, конечно, тема очень острая. И ходит хорошая шутка, что с 2013 по 2020 год в рублевом выражении российские пенсии выросли с 10,5 тысячи рублей до 16 тысяч рублей, а вот в иностранной валюте, в долларах, они «выросли» с 310 до 200 долларов. То есть отрицательные темпы роста.

Денис Чижов: Ну, это не только пенсии.

Владислав Жуковский: Конечно, да. Мы же понимаем, что у нас экономика критически зависит от импорта – от импорта продуктов питания, одежды, медикаментов. Почти все медикаменты, все медицинские изделия, которыми особенно пользуется старшее поколение, они все либо произведены на 90% из импортной суспензии, либо напрямую им из Европы, из Индии либо откуда-то еще.

Конечно, когда у нас курс рубля к доллару падает за 12 лет с 24 рублей за доллар до 80 рублей за доллар, цены официально взлетели почти в 2,7 раза, а реально в 3 раза, то, слушайте, ну, конечно, на такую пенсию невозможно выжить. И любой пенсионер, которого вы спросите на улице, скажет, что у него вся надежда исключительно на детей, на его внуков, которые его будут содержать и будут его кормить. То есть в этом плане мы откатываемся далеко назад.

У нас все понимают, что пенсионная система – она банкрот, она не справляется со своими обязательствами. И как бы все рассчитывают на своих детей. Поэтому эта история очень серьезная. Тот же самый пенсионный возраст подняли, про него тоже уже упомянули.

Ну, простите меня, ведь вопрос-то в чем? В том, что пять лет жизни украдено у населения, у граждан, у россиян. В течение пяти лет россиянам не будут платить пенсию в размере, допустим, средней – 16 тысяч рублей. В пересчете на пятилетний период это больше 900 тысяч рублей. Ну, просто так взяли и забрали: «Вам не надо. Мы сами с ними как-нибудь разберемся», – у каждого россиянина, который будет выходить на пенсию при нынешней средней пенсии.

И плюс ко всему надо понимать, что мы же будем продолжать работать. Мы же дальше не просто сидим на шее у государства. Это государство из наших денег существует. Это же мы как работники платим НДФЛ – 13% – в фонд оплаты труда; страховые взносы – 30%: из них 22% в Пенсионный фонд, 5,1% – медицинское страхование, 2,9% – социальное страхование. Да? И сверху еще НДС – 20%. Да? То есть уже здесь как минимум больше миллиона – это только налоги, которые дальше с нашей зарплаты будут платить.

То есть государство не только, скажем так, подняло планку выхода на пенсию, не только не платит пенсию, но оно еще и продолжает получать с работников колоссальные налоговые поступления в виде налога на доходы физлиц, страховых взносов и НДС в фонд оплаты труда. Это огромнейшие деньги! В пересчете на ближайшие пять лет (с 2018 года) это около 3 триллионов рублей. Собственно говоря…

Ольга Арсланова: Слушайте, Владислав, у нас просто минута остается. Вы сейчас о таких деньгах говорите.

Владислав Жуковский: Об огромных.

Ольга Арсланова: На них страна должна сейчас расцвести, получается. Нам не жалко, пускай. Был бы экономический рост. Оно же должно пойти на пользу.

Владислав Жуковский: Ну слушайте, в этом и дело. Вот смотрите, тоже важная тема. Конечно, пенсии – это и стимул роста экономики, потому что пенсионеры, старшее поколение потребляют товары и услуги первой необходимости. И в этом плане они, наоборот, поддерживают экономику, они не вывозят деньги в офшоры и за рубеж.

Вторая история. Еще раз повторюсь, что у нас действительно провал пенсионной реформы. Она, по большому счету, провалилась. Я думаю, что после выборов в Госдуму 2021 года, после сентября мы увидим очередную пенсионную реформу. Я неплохо знаю, видел документы. Минимум на три года повышение пенсионного возраста тоже вполне себе запланировано дальше. Изначально вообще Минфин хотел повышать пенсионный возраст на восемь лет.

Ну и самое главное. Надо понимать, что у нас снижается коэффициент замещения пенсией заработка. То есть, выходя на пенсию, люди теряют заработок и получают только пенсию. Вот этот коэффициент замещения пенсии к заработку упал с 35% пять лет назад, в 2015 году, до 29% в 2019 году. В этом году будет 28%. При этом, что по рекомендациям Международной организации труда минимальный уровень – 40%. То есть у нас вообще пенсия – это что-то в виде такой социальной подачки, на которую невозможно выжить.

Ольга Арсланова: Ясно.

Владислав Жуковский: Это просто издевательство.

Ольга Арсланова: Мрачные прогнозы от нашего эксперта. Спасибо.

Владислав Жуковский: Ну, надо менять систему.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Нам надо это переварить, обдумать и подготовиться. Владислав Жуковский, экономист. А мы продолжаем.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
И можно ли в будущем вообще рассчитывать на пенсию?