Людмила Иванова-Швец и Сергей Смирнов: Какая пенсионная реформа нам нужна?

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук
Людмила Иванова-Швец
кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ им. Плеханова

Константин Чуриков: Итак, это интерактивная программа "Отражение", в которой каждый из вас может стать участником нашего прямого эфира. Какие у нас будут темы впереди, об этом чуть позже, ну а сейчас наша первая тема сегодняшняя, можно сказать, даже вторая: "Когда на пенсию?"

Ольга Арсланова: Дело в том, что Россия с 1 апреля проиндексирует социальные пенсии на 3% – это сегодняшняя новость, сегодня об этом сообщили в Минтруде.

Константин Чуриков: Ну пока это капля в море, прибавка чуть более 200 рублей. В дальнейших планах пенсия не меньше 25 тысяч, но к 2030 году – такую цифру назвала вице-премьер по социальным вопросам Ольга Голодец. Сейчас средний размер пенсии в России около 14 тысяч рублей, таковы официальные данные.

Ольга Арсланова: А вот данные опроса программы "Отражение", нашего опроса. В нем приняли участие тысячи пенсионеров практически из всех регионов страны. Самые высоко пенсии оказались на Сахалине – 20 тысяч рублей, чуть больше даже, самые низкие в Карачаево-Черкессии, Астраханской и Амурской областях – меньше 8 тысяч. То есть очень многие регионы российские до вот этого среднего показателя в 14 тысяч не дотягивают.

Константин Чуриков: И еще один важный параметр: насколько пенсия соответствует предыдущему заработку, так называемый коэффициент утраченной зарплаты. Вот по новой стратегии этот показатель должен вырасти до 40% – это значит, что пенсионер будет получать примерно чуть меньше той суммы, которую он зарабатывал.

Ольга Арсланова: Кстати, именно такое значение в 40% рекомендует как пороговое, минимальное Международная организация труда. И вот давайте посмотрим: в большинстве развитых стран коэффициент составляет от 50 до 70%. В Нидерландах 88%, в Германии 70%, во Франции 68%. А вот данные по России: в 2002 году коэффициент замещения был 34%, в 2007 году он составлял 25%, в 2012% поднялся почти до 37%, сейчас он составляет ровно вот эти 37%.

Константин Чуриков: Казалось бы, осталось чуть-чуть с точки зрения замысла доведения коэффициента до 40%.

Ольга Арсланова: 3%, да.

Константин Чуриков: Многие экономисты и чиновники тем не менее заявляют: чтобы выйти на новый уровень, придется все-таки повысить пенсионный возраст, это позволит избежать высокого страхового взноса. Сейчас в России на 125 работающих – только вдумайтесь – приходится 103 пенсионера, и скоро как раз этих пенсионеров будет больше тех, кто работает.

Ольга Арсланова: Вопрос времени, как скоро пенсионный возраст поднимут. Сейчас в России и так невысокая продолжительность жизни, получают пенсию жители нашей страны, увы, недолго, но в планах поднять продолжительность жизни россиян до 80 лет, войти в этот клуб стран 80+. И кто тогда, когда мы окажемся в этом клубе, обеспечит выплаты и какими будут эти выплаты – вопрос также, увы, открытый.

Константин Чуриков: Уважаемые зрители, вам какая пенсионная система нужна, что вам нужно, если вы сейчас уже пенсионер, уже не работаете, какая пенсия вам нужна? Те, кто помоложе, может быть, задумываются об этом – как бы вы хотели жить в старости? Позвоните нам, расскажите – 8-800-222-00-14.

А в студии у нас сегодня Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ имени Г.В. Плеханова – добрый вечер, Людмила Николаевна.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Людмила Иванова-Швец: Добрый день.

Константин Чуриков: И Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Смирнов: Здравствуйте всем.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте рассматриваем параметры, которые нам заявили власти, стратегия до 2030 года. Мне очень понравилось: 40% коэффициент выплат, 25 тысяч минимальная пенсия. Насколько это выглядит сегодня реалистичным? Простой вопрос.

Сергей Смирнов: Вы знаете, начнем с 40%. На самом деле речь шла об этом, но поскольку это мотовская конвенция, Международной организации труда, вот этот самый коэффициент замещения анонсировался еще в 2002 году при той пенсионной реформе, и это тоже было одной из целей той реформы. Теперь что происходит у нас? Меня немножко удивила ваша цифра 14 тысяч рублей, потому что…

Константин Чуриков: Это не наша цифра, это официальные данные.

Сергей Смирнов: Извините, я сегодня с утра посмотрел сборник росстатовский на их сайте, по январским данным это было меньше 14 тысяч, где-то 13 500-13-400…

Людмила Иванова-Швец: 13 700 официальная.

Сергей Смирнов: Да, 13 700, Людмила Николаевна, вы абсолютно правы.

Ольга Арсланова: Уличили в излишнем оптимизме, признаем.

Сергей Смирнов: Уличили. Теперь коэффициент замещения. Значит, если считать, что средняя заработная плата у нас в январе была 39 тысяч, то это порядка 33%, извините, что получается. Самое интересное, что можно рапортовать о некоторых успехах. Почему? Потому что у нас, вы знаете, очень сильно средняя заработная плата имеет сезонные колебания. Декабрь – это максимум выплат, максимум выплат в декабре прошлого года – это 51 тысяча рублей, грубо говоря, округляя. Пенсии у нас в той пропорции в январе не выросли, и коэффициент замещения в том же декабре был 25%. Но это наша специфика, скажем так.

Константин Чуриков: Людмила Николаевна, я подумал: а если даже представить себе, что пенсия составляет 40% предыдущего заработка – но вопрос, какого заработка? Можно ли отстраненно рассматривать пенсионный вопрос вне вопроса о заработных платах? Потому что если мы, например, прикинем, что получает МРОТ, будущий МРОТ, который с мая будет составлять 11 с лишним тысяч...

Ольга Арсланова: …который принципиально, конечно, отличается от нынешнего МРОТ…

Константин Чуриков: Да. 40% – это сколько?

Людмила Иванова-Швец: Ну да, тысяч 6, наверное, от 6 до 7 тысяч.

Константин Чуриков: Вот сам подход правильный?

Людмила Иванова-Швец: На самом деле среднюю заработную плату, которую мы видим, – это же средняя заработная плата до вычета налога 13%. 39 тысяч – это еще 13%, которые там содержатся. То есть если мы 39 тысяч, вычтем 13%, это уже не 33%, не 30%, а меньше. Я когда оформляла пенсию, 28% мне говорили, у меня был порог. На самом деле, конечно, пенсия должна зависеть от заработной платы, и здесь вопрос повышения и МРОТ, и вопрос вообще в целом заработной платы, повышения пенсионного возраста – мне кажется, такой комплекс проблем, который надо решать.

Второе: до 2030 года 25 тысяч. Если мы видим, что на 3% индексируют пенсию, представьте себе, что впереди еще 12 лет, каждый год будут индексировать на 3%, каждый год инфляция будет 3% (если мы допустим, это оптимистичный, мне кажется, нормальный вариант в 3%, такой среднеевропейский), то что мы будем иметь, собственно говоря? Эти 25 тысяч в 2030 году будут стоить ровно столько же, сколько сейчас 13 700. Если бы нам сказали, что это будет через 3 года, было бы прекрасно, но это тоже так, на поверхность прекрасно, на самом деле тоже не все прекрасно, потому что нельзя просто взять и завтра увеличить пенсию ровно в 2 раза. Что произойдет у нас в магазине?

Сергей Смирнов: Людмила Николаевна, кстати, абсолютно правильно говорит.

Людмила Иванова-Швец: И что мы можем купить за эти 25 тысяч? – ровно то, что мы могли купить вчера за 13 700.

Сергей Смирнов: Ольга Юрьевна Голодец имела в виду абсолютно точно не реальную пенсию, а номинальную, и это очень важно, то, о чем вы на самом деле говорите. А в нынешних параметрах (мы, по-моему, тут как-то это обсуждали), берем идеальный случай: человек зарабатывает за 30 лет, просто чтобы прикинуть, о чем идет речь, каждый год по 10 баллов (это максимум, ограничение), работает 30 лет – за 30 лет вы заработали 300 баллов, умножаем, грубо говоря, на 80 рублей (чуть больше, 81 рубль 49 копеек), получаем 24 тысячи и получаем еще фиксированную выплату и подбираемся где-то к 30 тысячам рублей. Но это 10 баллов, это зарплата должна быть вы сами понимаете какая, не средняя.

Ольга Арсланова: Вот пишут зрители, чего они хотят: "Зарплату как в Германии, а процент от зарплаты, как в Нидерландах", – хорошее желание.

Послушаем наших зрителей. Владимир, Ленобласть. Здравствуйте.

Зритель: Да, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Сижу-смотрю. У меня предпенсионный возраст, и меня интересует. Я заходил в Пенсионный фонд, значит, мне сказали, что нужно собрать такие-то и такие-то документы. Меня интересует вопрос, сколько по времени будет начисляться эта пенсия? – месяц, два, три, полгода, год? Сколько?

Сергей Смирнов: Все время. Вопрос очень простой. Пенсия вам будет начисляться с того самого дня, когда вы первый раз пришли с каким-то набором, даже с паспортом, в Пенсионный фонд. После этого в ваших интересах получить, как можно быстрее оформить все необходимые документы. Но пенсия у вас, считайте, с самого первого дня идет у вас. И как только вы соберете все документы, вот ту разницу, которая вам пока не выплачивается, вы получите, тут абсолютно прозрачные правила игры.

Ольга Арсланова: А дальше живите долго, уважаемый зритель.

Сергей Смирнов: Да-да.

Константин Чуриков: Живите долго, это точно.

Людмила Иванова-Швец: Это чисто технический вопрос.

Константин Чуриков: Сейчас давайте обратимся уже к сегодняшним фактическим пенсиям, которые получают наши пожилые люди. Конечно, далеко не всем хватает этих денег. Вот как, собственно, люди живут, а некоторые выживают, в нашем репортаже.

СЮЖЕТ

Ольга Арсланова: Вот как живут российские пенсионеры.

Константин Чуриков: Да, пенсия от 10 до 14 тысяч рублей и какая-то подработка, если она есть, дай бог чтобы она была. И вот если бы мы сейчас для контраста показали сюжет о том, как живут пенсионеры в Европе, наверное, контраст был бы очень заметен.

Давайте сейчас так поступим. Уважаемые зрители, мы хотим вас спросить: пенсионная реформа нужна? Вы же видите, что в принципе людям не хватает тех денег, которые им обеспечивает наша пенсионная система, они вынуждены крутиться, вертеться. Как вы думаете, надо с этим что-то делать или нет? Отвечайте, пожалуйста, по SMS 3443, в начале буквы "ОТР" и дальше "да", если вы считаете, что нужно реформировать нашу пенсионную систему, "нет", если этого делать не нужно.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, многие наши зрители хотят получать пенсию как в Европе, многие забывают о том, что в Европе пенсионный возраст в основном выше. Вопрос по повышению пенсионного возраста: мы сначала доведем продолжительность жизни до 80+, а потом поднимем, или по-другому получится? Понятно, что сейчас идет разговор лишь о сроках, сам факт уже ни у кого не вызывает сомнений.

Сергей Смирнов: Да, безусловно, так. И на самом деле в свое время я был категорическим противником повышения пенсионного возраста – это было тогда, когда мужчины в среднем не доживали до пенсионного возраста, когда средняя продолжительность (в те же 1990-е гг. и в начале 2000-х гг.) даже до 60 не доходила. Сейчас все-таки, я считаю, это решение, безусловно, нужно и важно, но мне кажется, здесь важно правильно расставить акценты. Каким образом? Вы понимаете, повышение пенсионного возраста не решает проблему величины пенсий, оно решает проблему сокращения дефицита бюджета Пенсионного фонда, не более того. Я согласен абсолютно с Людмилой Николаевной, что пока не будут нормальные заработные платы, пенсии будут приблизительно теми же, о которых говорила Ольга Юрьевна Голодец.

Константин Чуриков: Я напомню нашим зрителям, что можно звонить в прямой эфир: 8-800-222-00-14. Для пенсии это не будет проблемой, для зарплаты тоже, потому что все бесплатно.

Людмила Николаевна, ну а все-таки кто должен принимать решение о том, способны граждане… Вот пусть даже, дай бог чтобы у нас продолжительность жизни была больше 80 лет. Способны они в свои 60, в 65, в 68, в 70 продолжать работать? Какой круг экспертов здесь должен быть собран, исходя из чего должно приниматься это решение? Просто из этих цифр, что живут, доживают до 80, или как?

Людмила Иванова-Швец: Вы знаете, на самом деле проблема, мне кажется, глубже. Если мы сравниваем нас с Европой по средней заработной плате, по возрасту выхода на пенсию, то что мы имеем? Да, конечно, там выход на пенсию в 65-64, от 60 и 63, в разных странах по-разному. Но мы забываем один существенный факт, а именно как работают там и как работают у нас.

Ольга Арсланова: А в чем разница?

Людмила Иванова-Швец: В чем разница? Например, производительность труда в России фактически в 2 раза ниже, чем производительность труда в Германии.

Ольга Арсланова: Это же не значит, что люди меньше напрягаются.

Константин Чуриков: А вот мне интересно, как это высчитывается.

Людмила Иванова-Швец: Нет, а вот интенсивность труда, я бы сказала, в 2 раза, наверное, больше у нас, чем в Германии.

Константин Чуриков: У нас тоже, в общем, не все чаи гоняют.

Людмила Иванова-Швец: Так в том-то и дело.

Ольга Арсланова: Вопрос организации труда.

Людмила Иванова-Швец: Вопрос именно организации труда. И там люди, выходя на пенсию в 65 лет, еще здоровые, они еще полны сил и энергии, а у нас с нашим таким понятием сейчас у бизнеса, как ненормированный рабочий день, у нас люди выходят на пенсию, как выжатые лимоны, простите. Им уже не до наслаждения этим пенсионным возрастом, лишь бы заработать, наверное, как раз себе на лекарства и на таблетки. Здесь, мне кажется, вот еще корень проблемы в чем – именно в том, что нужно менять вообще весь подход к организации труда, весь подход к тому, как мы работаем. И если вам в Германии будут говорить, что у вас ненормированный рабочий день, ну тогда объясните мне, вот этот ненормированный рабочий день – это час или 15 минут? Напишите заявление, и вам еще не разрешат…

Ольга Арсланова: И оплатите…

Людмила Иванова-Швец: И оплатите, и вам еще не разрешат. А у нас, посмотрите, сейчас нынешняя молодежь, которой 30-40 лет, которые работают – мне кажется, они же просто живут на работе, те, кто работают. Я не говорю о второй категории, которые до 40 лет сидят и просят у мамы на сигареты деньги – вот они и будут получать пенсию, может быть, кому-то не понравится…

Ольга Арсланова: А пенсия у них будет одинаковая.

Людмила Иванова-Швец: А пенсия будет практически одинаковая, а разница будет 28%.

Константин Чуриков: Пункт о том, что рабочий день ненормированный, стал просто приметой времени, это уже норма любого типового договора.

Людмила Иванова-Швец: Да кто-то бы открыл Трудовой кодекс и посмотрел, что такое ненормированный рабочий день и сколько должны работать, и кто-то бы, конечно, защитил эти интересы, или сами бы работники боролись за свое здоровье и вообще продолжительность рабочего дня. Странный поворот, но это реально так.

Ольга Арсланова: Давайте послушаем зрителей, зрители на связи. Тольятти, Любовь, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. У меня такой вопрос. У меня пенсия 11 тысяч. Я гипертоник, инфаркт перенесла, вышла из больницы недавно, купила лекарства, и на что мне жить дальше? На какие шиши? Я живу одна, у меня никого нет.

Ольга Арсланова: За квартиру нужно заплатить, за ЖКХ платить и желательно что-то еще поесть.

Константин Чуриков: Вот кстати, Сергей Николаевич, нам очень часто рассказывают об адресности помощи, о том, что если что, если вам не хватает, если вы вынуждены тратить деньги на лечение, можно обратиться в орган соцзащиты и что-то получить.

Сергей Смирнов: Можно. Но вот у нашей телезрительницы из Тольятти, я так понимаю, есть вариант. Вероятно, она получает какие-то формы социальной поддержки. Я так думаю, что если она еще не оформила субсидию на оплату жилья и коммунальных услуг, если у нее выше доли – я не знаю, какая в Самарской области доля…

Ольга Арсланова: Там положена скидка 50%.

Сергей Смирнов: Это, наверное, она получает, все-таки какую-то помощь. Потом в принципе тут есть большая закавыка на самом деле. У нас в соответствии с федеральным законодательством пенсионер не работающий не может получать пенсию (мы не раз это обсуждали) меньше прожиточного минимума. Но проблема состоит именно в структуре потребности каждого пенсионера: у кого-то гипертония действительно, у кого-то не дай бог просто воспаление легких (извините, дай бог всем здоровья), у кого-то онкология, и в общем, а кто-то абсолютно здоров, кто-то не выложился полностью на работе или у него были хорошие условия. И вот этот прожиточный минимум, структура расходов у него абсолютно разная.

Ольга Арсланова: Вообще поразительно, что пенсионер вынужден покупать сам лекарства, почему ему не дают их бесплатно?

Сергей Смирнов: Да. Но по-любому… Это уже другой вопрос, нужно посмотреть, есть ли единая денежная выплата, отказалась она от нее или не отказалась, это надо смотреть.

Ольга Арсланова: Понятно.

Сергей Смирнов: И потом, по разным регионам на самом деле возможности бюджетов достаточно разные, и вот эта самая программа лекарственного обеспечения во многом зависит от собственно самого региона.

Ольга Арсланова: Слушайте, у нас как всегда SMS-портал превращается в конкурс, у кого меньше пенсия. "Пенсия 8 500, – пишет нам зритель из Ростовской области. – Коммуналка 5 тысяч. Как прожить на 3 тысячи при наших ценах на лекарства и на продукты?" Я не представляю, как вам это удается, может быть, вы нам позвоните в эфир или напишите еще SMS…

Константин Чуриков: Сила духа, сила воли.

Ольга Арсланова: Скажите, пожалуйста, Людмила Николаевна, вот что интересно. Наши пенсионеры задумываются о каких-то сейчас других формах софинансирования своей пенсии? Пока молоды, пока вам 30-40 лет и у вас есть силы работать в том числе и сверх нормы. Ведь есть же такое понятие, как частная пенсия, корпоративная пенсия. Кто-то сейчас эти возможности использует, для того чтобы потом на пенсии жить по-человечески?

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, если используют, очень мало кто это использует. А в целом все-таки Сергей Николаевич упоминал пенсионную реформу, которая началась в 2002 году – мне кажется, там было рациональное и разумное зерно. Но не довели, наверное, до конца реформу, то есть если бы ее оставили… Но почему не довели? Дело в том, что у нас, знаете, государство ведет себя иногда как родитель взрослого дитяти: и отпустить хочется, и придержать хочется. Вот здесь вот вроде дали свободу – пожалуйста, вот вам, есть социальная пенсия, которая гарантирована всем, есть часть, которую вы зарабатываете, отчисляя от работодателя, и есть третья часть. Та пенсионная реформа, которая была изначально, самая первая, скажем так, третья часть – либо корпоративная, либо индивидуальная, когда пожалуйста, сами себе накапливайте. Но не было дальше отпущен, понимаете, вот этот вот поводочек, который бы сказал… Ведь получается, что все-таки за свою пенсию, мне кажется, отвечать должен сам работник. И если бы государство позволило отвечать в том размере, в котором, наверное, можно было бы это сделать в 2002 году…

Ольга Арсланова: В чем проблема?

Людмила Иванова-Швец: Проблема в том, что все равно эти деньги… Проблема в том, что вторая часть пенсия, вот эта накопительная часть, которую вы зарабатываете, которую отчисляет работодатель, и нам говорили, если помните, и реклама социальная была…

Ольга Арсланова: "Формируйте сами".

Людмила Иванова-Швец: "Формируйте сами". Но разница… Я приводила пример, у меня есть подруга, которая по жизни отработала, наверное, лет 5, и я, например, работала всю жизнь достаточно интенсивно. Разница у нас между пенсией ее и моей – 28%. Я или кто-то мог зарабатывать хоть 100 тысяч, хоть 1 миллион, а у тебя пенсия не будет выше 28 вот этих…

Ольга Арсланова: Я все не могу понять, как государство мешает нам софинансировать.

Людмила Иванова-Швец: То есть это те деньги, которыми мы все равно не распоряжаемся, вот в чем. Третья часть, которую нам дали самостоятельно формировать, здесь была полная безответственность, все посчитали: "Ну что же я, в 30 лет сейчас начну себе копить? Неизвестно, что будет через 20 лет".

Ольга Арсланова: То есть доверия нет.

Людмила Иванова-Швец: Да.

Константин Чуриков: Нам снова звонят. Это Александр уже из Самарской области. Александр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел бы сказать по поводу нашего пенсионного обеспечения. Значит, был я буквально несколько дней назад в Пенсионном фонде нашем и задал такой вопрос: на каком основании вы назначаете пенсию человеку, который не имеет стажа, больше, чем человеку, который проработал более 30 лет? Конкретно это касается той категории – это медсестры, уборщицы, бухгалтера, библиотекари и все остальные, кто получал маленькую зарплату. У них пенсия, им назначают при выходе на пенсию по старости в пределах 6 тысяч 700 рублей – это максимум, что могут им назначить. А человек, который не имеет никакого стажа…

Людмила Иванова-Швец: Ну вот.

Ольга Арсланова: То, о чем мы говорили.

Зритель: …получает социальную пенсию 8 800, это утверждено нашим правительством, что ли, скорее всего так, наверное.

Константин Чуриков: Александр, я так понимаю, вы прежде всего Сергею Николаевичу вопрос сейчас задаете.

Ольга Арсланова: Вам придется сейчас за правительство отвечать.

Сергей Смирнов: Да, я постараюсь ответить. По-моему, здесь ответ достаточно простой. Значит, вот эти 6 700, о которых говорили, уборщица, бухгалтера, конкретный бухгалтер, они действительно получают, допустим, маленькую пенсию, но при этом как только они… И она действительно может быть социальной. Но если этот человек продолжает работать, вот эти 6 500 или 6 700 будут ему выплачиваться. Если же эта уборщица завтра, как говорится, выжимает тряпки и ставит их в дальний угол и переходит в разряд неработающих пенсионеров, то ей будут платить не 6 700, а пенсию не ниже прожиточного минимума. В Самарской области ну точно не 8 800 прожиточный минимум, а скорее всего больше, где-то 10-11, возможно, тысяч, и эту пенсию они получат. Но на каких-то стадиях социальная пенсия может опережать трудовую, скажем так.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, пока мы далеко не ушли от софинансирования, я вам тоже хочу задать вопрос об этом. Смотрите, нам пишут: "Зарплата под 100 тысяч "белая", а пенсия 15 тысяч рублей – что же это такое?" Вот человек работал 38 лет, 20 лет получал 100 тысяч. Он мог софинансировать свою пенсию и сейчас не возмущаться.

Константин Чуриков: Это не 40, это 15% от его зарплаты.

Ольга Арсланова: Во-первых, да. Во-вторых, в чем проблема? Почему, какие механизмы ему не позволяли это сделать?

Сергей Смирнов: Значит, у него было… Я не знаю, сколько он получал в начальный период своей трудовой деятельности, потому что индивидуальный…

Ольга Арсланова: 20 лет мог софинансировать.

Сергей Смирнов: У него могла быть зарплата минимальная, когда он только вступал на рынок труда. А пенсия рассчитывается сейчас на основе суммирования всех вот этих самых… Индивидуальный пенсионный коэффициент определяется на основе суммирования всех баллов, накопленных за время его трудовой деятельности, максимально, как я уже сказал, за 30 лет по 10 баллов будет 300 баллов. Я думаю, у него просто было меньше в начале.

Теперь дальше. Софинансировать пенсию, точнее накапливать, он не мог в последние годы, когда был отменен формат нынешней накопительной пенсии. На самом деле в чем я не вполне бы согласился с Людмилой Николаевной, почему отказались от 2002 года? Ответ лежит на поверхности, на самом деле: как только возникла вот эта накопительная часть, стало нечем платить пенсии, стало не хватать денег. Откуда появился трансферт из федерального бюджета в бюджет Пенсионного фонда? Эти деньги накопительные были омертвлены, и возникла проблема дефицита бюджета Пенсионного фонда, вот в чем проблема. И поэтому правительство так или иначе пыталось все это решить, в кризисные годы, да, проблема обострилась, и поэтому перешли не к конкретным накоплениям… Идея была блестящая действительно в 2002 году…

Ольга Арсланова: Но не получилось.

Сергей Смирнов: …чем больше прямая связь, чем больше зарабатывали, больше отчисления, и верхних ограничений практически не было. Сейчас появились вот эти баллы, стоимость баллов – это вот, еще раз я подчеркну, не для блага пенсионеров, это для блага бюджета Пенсионного фонда, извините за некоторую резкость.

Константин Чуриков: Зрители пишут, Ростовская область особенно активна уж не знаю в силу чего: "Пенсия – пережиток коммунизма", "Российская пенсия – это наказание за долгую жизнь".

Вы знаете, по поводу того, что гражданин мог бы сам определять свою дальнейшую пенсионную судьбу, что-то откладывать. Как быть с людьми, которым откладывать нечего? Из Саратовской области нам пишет зритель, что он еще не пенсионер, ему 58 лет, "но я уже нищий, работы для меня нет, пенсии пока нет". С чего откладывать людям?

Людмила Иванова-Швец: Нет, я сейчас опять скажу. Мне кажется, что очень многое зависит все равно от каждого из нас, от каждого из нас. Если человек, понятно, работает нянечкой или воспитателем в детском саду и получает действительно очень низкую пенсию, наверное, это может быть… Есть социальные какие-то врачи, медсестры, работники бюджетных организаций, которым, может быть, индексировать как раз пенсию нужно немножко по-другому. Потому что да, одно дело бизнес, где ты можешь заработать, другое дело, где есть вот такие социально значимые профессии, может быть, как раз здесь государству больше внимания уделять. А есть те, которые… Мне кажется, как раз у вас на передаче обсуждали, когда звонил молодой человек из Тульской области (мне очень запомнился), который говорил, что он 10 лет назад закончил школу, пошел работать, у него зарплата 9 тысяч; прошло 10 лет, у него зарплата выросла, 12 тысяч. Дальше там вопрос был другой, но я к тому, что 28 лет человеку, я так представила, под 30 лет, и если ты работаешь, если ты молодой, здоровый и ты работаешь на 9 тысяч, то, наверное, что-то надо делать. Я, может быть, очень резко, я прошу прощения, но…

Ольга Арсланова: Мы не помним, что это был за регион и какая там средняя зарплата.

Людмила Иванова-Швец: Это была Тульская область.

Константин Чуриков: Но сомневаюсь, что там множество возможностей перепрыгнуть с 9 тысяч на 109 тысяч условно.

Людмила Иванова-Швец: Тульская область, Новомосковск. И мне кажется, там есть какие-то возможности во всяком случае для молодых людей… Я понимаю, социально незащищенные, инвалиды, проблемы, у кого дети, многодетные…

Константин Чуриков: Извините, но молодые люди и пенсионеры у нас чем-то похожи, потому что и те, и другие крайне мало получают, и тех, и других, кстати, очень неохотно берут на работу.

Людмила Иванова-Швец: Дискриминируют по полной программе.

Константин Чуриков: Сходства очевидны.

Ольга Арсланова: Послушаем зрителей. Самарская область на связи, Александр.

Людмила Иванова-Швец: Опять Самарская область.

Ольга Арсланова: Нет Александра. Продолжаем звонить и писать SMS.

Константин Чуриков: У нас множество сообщений.

Ольга Арсланова: А вот смотрите, что нам пишут: "За что меня наказало мое государство? Стаж 40 лет, пенсия 9 500. В тюрьме содержание больше", – пишет Копейск.

Сергей Николаевич, если мы сейчас пойдем по инерционному сценарию, который нам известен, – пенсия в такой возраст, коэффициент такой-то – мы получим еще больше вот таких бедных пенсионеров. Давайте наконец-то начнем говорить о рецептах. Что может этот сценарий сломать, изменить в лучшую сторону?

Сергей Смирнов: Людмила Николаевна ответила на этот вопрос, на самом деле, она сказала, что все зависит от нас. 40 лет он проработал, опять же, на какой заработной плате? Вот если бы он получал нормальную заработную плату и брал по максимуму каждые 10, то, извините, у него пенсия была бы немножко другой.

Ольга Арсланова: Так высокооплачиваемых рабочих мест на всех россиян мы не найдем, к сожалению.

Сергей Смирнов: Ну это что было раньше, курица или яйцо, на самом деле, вы прекрасно это понимаете. Но то, что есть высокоэффективные рабочие места… И я опять же с Людмилой Николаевной не полностью бы согласился, хотя в масштабе она права: если человек кончает нормальное высшее учебное заведение – скажем, вас или нашу Высшую школу экономики, – то работодатель, если это нормальный, как говорится, человек, он начинает стажироваться на разных, так сказать, должностях, и его отхватывают с руками и на весьма приличную заработную плату. Поэтому опять же вы абсолютно правы…

Людмила Иванова-Швец: Абсолютно соглашусь: когда мне говорит молодежь…

Сергей Смирнов: Все во многом, особенно когда молодежь, зависит от молодежи. И, конечно, можно пить водку по подворотням, извините, это одна жизненная стратегия, а другая стратегия – это все-таки самосовершенствоваться, предлагать свои услуги, повышать свой профессиональный уровень, и тогда пенсии будут абсолютно нормальные.

Константин Чуриков: Но Сергей Николаевич, согласитесь, вы немного утрируете: все-таки полно молодежи, которая пьет чай, честно работает и закончила, может быть, не Вышку, не Плехановку и не МГУ, а тот университет у себя в регионе, который там самый лучший…

Сергей Смирнов: Согласен.

Ольга Арсланова: Не повезло родиться не в Москве.

Константин Чуриков: Да, не повезло родиться в этом регионе.

Сергей Смирнов: Согласен, есть.

Константин Чуриков: Давайте послушаем нашего зрителя Алексея из Пензенской области. Алексей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот смотрю вашу передачу. Вот вы говорите про прибавку пенсионного возраста. У нас никто не будет доживать до этого пенсионного возраста, мужчины умирают намного раньше, чем… У нас по телевидению говорят, что 73 года, 72 – да неправда. Все сейчас… Вы немного из Москвы выйдете, сюда в регионы посмотрите: люди умирают, мужчины, в 60, 55 лет, понимаете? А если сейчас прибавить пенсионный возраст, то вообще уже люди просто не будут доживать до пенсии, никто не уйдет на пенсию. И почему вот вы… Вопрос вот этот тоже надо поднимать, почему пенсионер работает – потому что пенсии маленькие, совершенно низкие пенсии. Вот мы здесь живем в нашем городе, у нас пенсия… Вы говорите, пенсия 13 700 – пенсии 7 200, 7 400. Где вы берете вот эти вот…

Константин Чуриков: Это не мы, это Росстат, это статистические ведомства, это их нужно пригласить в турне по России.

Ольга Арсланова: Нам продолжают писать. Спасибо большое.

Зритель: Да, 7 200, 7 400.

Константин Чуриков: Спасибо, Алексей.

Ольга Арсланова: Вот прямо сейчас Саратовская область тоже откликнулась на звонок нашего зрителя: "7 200, стаж 34 года, при этом, естественно, работаю".

Сергей Смирнов: А, ну вот, 7 200 и они работают.

Ольга Арсланова: Смотрите, у нас же еще огромная проблема с вот этими долгосрочными пенсионерами, которые составляют до трети от всех пенсионеров и которые часто продолжают работать. Разоряют же тоже Пенсионный фонд эти люди: выходят рано, стаж небольшой. Придется как-то реформировать эту сферу?

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, сейчас все меньше и меньше таких категорий работников, потому что все равно автоматизация, модернизация приводит к тому, что рабочие места меняются, новые рабочие места вполне безопасны и как раз позволяют работать полный трудовой стаж, вырабатывать, то есть металлурги…

Ольга Арсланова: То есть досрочники естественным путем самоликвидируются?  

Людмила Иванова-Швец: Да, самоликвидируются. И, конечно, это зависит от модернизации производства, от научно-технического прогресса, потому что, не знаю, есть Магнитогорский металлургический комбинат, на котором металлурги в нашем представлении уже как раз инженеры высшей квалификации, которые не стоят у доменной печи, не будут выходить на пенсию раньше положенного возраста. Таких категорий все меньше и меньше. Но то, что они не разоряют, а все-таки способствуют тому, что да, они больше берут у Пенсионного фонда, и продолжительность… Кстати, средний возраст выхода на пенсию 53 года, если ничего не изменилось, это средний возраст, при всем при том, что 55 и 60, скажем, суммируются, это должно быть где-то между 57 и 58 годами, но из-за раннего выхода на пенсию 53 года средний возраст, и это одна из срочных проблем.

Константин Чуриков: Вот сегодня наши коллеги сообщили о том, что в Москве, в регионах врачи, научные работники, преподаватели удивились, когда получили неожиданно большие суммы, реально повысили зарплаты…

Ольга Арсланова: В 2-3 раза, говорят.

Константин Чуриков: …по майским указам. Вот резко повысили. А вот в пенсионной сфере для пенсионеров что должно произойти, чтобы резко выросли пенсии, если люди вот нам называют эти смешные цифры, на самом деле грустные цифры в 7, 6 тысяч рублей? Что должно произойти? Как это можно победить?

Людмила Иванова-Швец: Мне кажется, это нереально сейчас. Я просто скажу, что, наверное, это нереально. Но есть Пенсионный фонд…

Ольга Арсланова: Но у людей же какая первая реакция? В стране нет денег, а деньги тратятся на что-то, какие-то миллиарды рублей, а почему не пенсионерам?

Людмила Иванова-Швец: Но это же разные кошельки. Есть Пенсионный фонд…

Константин Чуриков: Нет, подождите, государство одно, страна одна…

Ольга Арсланова: …а кошельки разные, бюджет…

Людмила Иванова-Швец: Бюджет разный есть, да.

Сергей Смирнов: И законодательство…

Людмила Иванова-Швец: Мы тут обсуждали обязательное медицинское страхование – вообще запутаннейшая схема, разные абсолютно кошельки. Есть Пенсионный фонд, в котором есть деньги. Не хватает денег? – да, это трансферт из бюджета и все, тут никак. И откуда взять деньги? Только нам в 2 раза больше работать, получать в 2 раза больше зарплату и отчислениями формировать этот Пенсионный фонд, который может в 2 раза поднять пенсию.

Константин Чуриков: В 2 раза больше готовы работать, только, опять-таки, хочется уверенности, что скажется на зарплате.

Ольга Арсланова: И очень хорошая медицина, которая нам позволит…

Сергей Смирнов: Нет, вы знаете, есть некоторые любопытные вещи. В этом году, когда пенсии проиндексировали на уровень инфляции, даже на десятые доли процента выше уровня инфляции фактически за прошлый год. Но произошло резкое увеличение той суммы, на которую начисляются в полном объеме страховые взносы в Пенсионный фонд – на 16.5%. Это одна из хитростей, маленькие хитрости пополнения бюджета Пенсионного фонда, все.

Константин Чуриков: У нас полторы минуты, чтобы выслушать зрительницу и подвести итоги опроса. Наталья из Новосибирска, здравствуйте. Если можно, коротко.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Я хотела бы в большей степени адресовать свой вопрос Людмиле Ивановой.

Ольга Арсланова: Давайте.

Зритель: Ситуация следующая. Мне 45 лет, я работаю с 16 лет, первая запись в моей трудовой книжке сделана в 16 лет.

Ольга Арсланова: Так. Можно к вопросу быстро?

Зритель: Насколько я понимаю, до 2002 года, если я не возьму справочку откуда-то, то мне пенсия не зачтется?

Ольга Арсланова: Ага. Зачтется ли пенсия?

Константин Чуриков: Наталья, извините, у нас просто хронометраж, нас уже сейчас просто выключат из эфира.

Ольга Арсланова: Можно, да?

Людмила Иванова-Швец: Почему? Зачтется все.

Константин Чуриков: Все зачтется.

Ольга Арсланова: Не переживайте, все будет хорошо.

Константин Чуриков: Ну и итоги голосования, нужна ли пенсионная реформа: "да" ответили 90%, "нет" ответили 10%.

Ольга Арсланова: Перемены.

Константин Чуриков: Я напомню, что в прошлый раз, когда мы спрашивали, надо ли повысить пенсионный возраст, результаты были обратными.

Ольга Арсланова: Спасибо нашим гостям. У нас были Людмила Иванова-Швец, кандидат экономических наук, доцент кафедры управления человеческими ресурсами РЭУ имени Г.В. Плеханова, Сергей Смирнов, доктор экономических наук. Спасибо большое, что пришли к нам…

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Спасибо. Это программа "Отражение""…

Ольга Арсланова: …и, возможно, повлияли на ход голосования.

Константин Чуриков: Повлиял-то, конечно, повлияли, через 3 минуты еще вернемся, чтобы просто с вами обсуждать ситуацию в стране.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты