Марианна Ожерельева: Мы продолжаем. Сейчас о пенсиях. Их проиндексируют на 8,6%. В этом году индексация будет чуть выше уровня инфляции, которая по итогам 2021-го составила 8,39%. Владимир Путин накануне поручил правительству принять соответствующее решение. Владимир Путин, президент РФ: Принятые ранее решения не позволят покрыть людям расходов, которые связаны с повышенной инфляцией прошлого года. Поэтому предлагаю проиндексировать пенсии чуть даже выше инфляции; сейчас она планируется, ну не планируется, сейчас смотрится как 8,4%, на 8,6%, ну с небольшим зазором, потому что окончательных цифр по инфляции пока нет. Марианна Ожерельева: Ну, уже все посчитали и решили, что прибавка к пенсиям после индексации составит в среднем 1 400 рублей, а финальная выплата получается в размере 18 984 рублей, и это тоже средняя сумма. Такое заявление сделали в Минтруда. При этом посчитали и неработающих пенсионеров, их в России более 30 миллионов, в Минфине тоже посчитали и решили, что на индексацию потребуется дополнительно почти 173 миллиарда. Александр Денисов: В общем, все все посчитали, а мы с Сергеем Николаевичем Смирновым, доктором экономических наук, посчитаем и инфляцию, и все прочее. Сергей Николаевич, добрый вечер. Сергей Смирнов: Доброго вечера всем, доброго вечера. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Александр Денисов: Сергей Николаевич, вот есть, уже разговоры пошли, вот повысили пенсии – жди инфляции. И вообще сложился такой тренд в оценке, социальной инфляцией называют, мол, были выплаты... Сергей Смирнов: Ага. Александр Денисов: ...подорожали товары именно для социально защищаемых групп, то есть вот эти крупы, масло, сахар, ну... Можем ли мы действительно говорить о таком явлении, как социальная инфляция, или это... ? Сергей Смирнов: Конечно да, конечно да. Александр Денисов: Конечно да? Сергей Смирнов: К сожалению, я подчеркиваю. Но это законы экономики, если хотите, аксиомы, леммы, да, вот если вспоминать школьный курс математики. Вы знаете, продуктовая корзина для наименее обеспеченных слоев населения, к сожалению, дорожает более высокими темпами, как правило... Александр Денисов: А почему? Сергей Смирнов: А потому что мы это едим каждый день, понимаете. Мы можем не сегодня купить новую обувь, не сегодня купить новый костюм, а вот хлеб нам нужен каждый день, мясо нам нужно ну хотя бы раза три в неделю, вот по обследованиям Росстата, фрукты, овощи – то, без чего мы не сможем поддерживать нашу нормальную жизнедеятельность, сохранять свое здоровье. Марианна Ожерельева: Сергей Николаевич, а вот это повышение на 8,6%, все-таки оно было единственно верным? Или же еще говорят про вот эти единовременные выплаты. Что было бы разумнее и оптимальнее для бюджета? Сергей Смирнов: Вы знаете, для бюджета ни то ни другое. Вы понимаете, ну если смотреть на бюджет, то дополнительные расходы бюджета – это однозначно плохо, вот с финансовой точки зрения. С социальной точки зрения, конечно, мы должны поддерживать нуждающихся, это, по-моему... У нас социальное государство, да, эта статья в Конституции сохраняется с 1993 года, и мы прекрасно понимаем, что государство должно выполнять свои социальные обязанности. Сегодня, выступая на Гайдаровском форуме, потому что возникает сразу же вопрос: уважаемые, а откуда деньги-то? Марианна Ожерельева: Откуда, да? Сергей Смирнов: Деньги, сказал господин Кудрин, будут из бюджета, 174 миллиарда рублей, где-то просчитано, вы правильно сказали... Марианна Ожерельева: То есть ФНБ вскрывать не будут все-таки? Сергей Смирнов: Но давайте посмотрим, а что у нас в Фонде национального благосостояния творится. По данным на 1 сентября, по-моему, более поздних я не видел, 14 триллионов, подчеркиваю, триллионов рублей. Это практически на два порядка больше. И когда мы говорим, что индексация 8,6%, формально все соблюдено. Но, я думаю, пойдут звонки в эфир и будут там действительно ну вот реальные оценки ситуации, что гречка подорожала не на 8,6%, допустим, а на 12%, что-то подорожало на 20%, понимаете? И поэтому, если говорить 8,6%, да, формально больше, но фактически, я думаю, вот те люди, у которых недостаточен семейный бюджет, у которых недостаточный уровень доходов, они прекрасно ощущают на своей собственной, как говорится, на своей собственной потребительской корзине, насколько она сократилась, и это проблема. Марианна Ожерельева: А вот как раз-таки здесь же экономисты предлагали ввести продуктовые карточки, чтобы защитить вот эти уязвимые слои населения. В этом случае у нас третий вариант получается, если еще их использовать. Сергей Смирнов: Марианна, этот вариант, да... Марианна Ожерельева: Рабочий? Сергей Смирнов: Он возникает с периодичностью и очень часто. Марианна Ожерельева: Да. Сергей Смирнов: И опять же, если то, что предлагает Государственная Дума, отдельные ее депутаты и т. д., они предлагают что по факту? Они предлагают вывести, создать фактически новую социальную гарантию. Если эта новая социальная гарантия, она выводится на федеральный уровень, значит, опять деньги нужно будет брать из федерального бюджета на эти самые карточки, это первый сюжет. Ничего плохого в этом на самом деле нет, это вот та самая адресная помощь, и это практика тех же Соединенных Штатов Америки и, кроме того, наших регионов: в некоторых регионах эти продуктовые карточки действовали. Но они были абсолютно разными, где-то было 2 тысячи, где-то 1,5, все зависело от ресурсов региона, сколько средств у вас есть в бюджете. А вот если выводите все это на федеральный уровень, ну вот как пенсии по инвалидности, это федеральная ответственность, пенсии участникам Великой Отечественной войны – это тоже федеральный уровень, и много чего, пособие по безработице опять же. Если мы создаем новый федеральный этот самый, то это влечет за собой массу изменений в законодательстве в федеральном, в первую очередь поиск средств, откуда финансируется, в каких размерах. Есть еще одна проблема, почему региональный уровень немножко другой, – потому что цены у нас все-таки разнятся. Та же гречка может стоить, ну различаться на 20–30% между регионами – и что, значит, одни жители в богатых регионах будут получать больше средств, понимаете, да? Марианна Ожерельева: Между магазинами разница колоссальная... Сергей Смирнов: Да. И понимаете, тогда придется дифференцировать вот эти самые карточки и их финансовое обеспечение, скажем так. Насколько это проработано? Я боюсь, что сейчас пока это чисто скорее политическая идея, ну политическая в смысле, ну понятно, Государственной Думы. И кроме того, меня здесь немножко настораживает, никого не хочу обижать: почему, собственно говоря, оператором этой программы и несколько лет назад, и сейчас планируется Минпромторг, а не Министерство труда и социальной защиты? Все-таки это система социальной поддержки. Я понимаю интересы Минпромторга. В каком смысле понимаю? Я понимаю, что они заинтересованы, и тут я их полностью поддерживаю, что это будет дополнительный стимул развития отечественных производителей, производства продуктов питания на отечественных предприятиях. Это не табак, это не водка, а это вот произведено, я не знаю, творог, молоко на местных предприятиях, они идут в обеспечение этих продовольственных карточек. Тут это их можно понять. Но с точки зрения, как говорится, системы социальной поддержки это опять же нужно создавать базу данных малоимущих, понимаете, она есть в Минтруде. Зачем Минпромторгу этим заниматься, мне пока не очень понятно. Он может просто объявлять тендеры, конкурсы для определения поставщиков вот этой продукции, а так в принципе это функция Минтруда и социальной защиты населения. Александр Денисов: Сергей Николаевич, а на карточки можем взглянуть с другой стороны? Сергей Смирнов: Да. Александр Денисов: Вот если обратить внимание на эту цифру, в районе 10%, она у всех гуляет, почти 10% инфляция, почти на 10% повышаем мы пенсии неработающим, и 10% себе выговаривают возможный бонус торговые сети, они говорят ФАС: давайте мы за этот год повысим не больше 10%, вот договоримся, остановимся на этом правиле. С чего вдруг они эту цифру взяли, в принципе легко догадаться. Чтобы нам остановить эту социальную инфляцию, раз уж мы ее так называем, вот эти продуктовые карточки могут помочь? Допустим, по какому-то договору с торговыми сетями мы определяем набор, который идет по этой карте, то есть там не деньги закладываются, а определенный набор по определенному социальному контракту. Уж не знаю, как тут можно продумать. Это может сдержать скачки вот на эти социально значимые товары? Сергей Смирнов: Вы знаете, я не вполне уверен, потому что инфляция все-таки идет. Ну, дай бог, чтобы это было где-то в наступившем ну 4–6%... Александр Денисов: А она оправданная, вот эта 10%? Сергей Смирнов: А? Александр Денисов: Вот эти 10% – они оправданы, они не спекулятивные? Сергей Смирнов: Вы знаете, я не думаю, что они спекулятивные, это скорее подстраховка. Потому что с прогнозом инфляции на 2021 год, я извиняюсь, наши ответственные ведомства, мягко говоря, попали, не хочу оскорблять никого, но они попали пальцем в небо. Почему я считаю, что невозможно четко спрогнозировать? Откуда взялась проблема с пенсиями, с недоиндексацией пенсий? Она взялась из того, что еще в 2019 году, я извиняюсь, даже в 2018-м, была определена стоимость одного балла индивидуального пенсионного коэффициента. И она постепенно снижалась, было такое представление у наших лиц, принимающих решение, у чиновников, что инфляция будет плавно снижаться. И если в первый год, по-моему, там индексировалось на 9% в 2019 году, 7%, 6%, и вот 5,9% в этом году, а оказалось, что экономика гораздо богаче наших представлений о ней, богаче в отрицательном смысле, потому что слишком много факторов здесь сработало. И поэтому говорить о том, что вот те же самые 10%, я думаю, здесь как раз прогноз в другую сторону, прогноз от противного, то есть люди закладываются на худший вариант. Вот, кстати, Марианна, вы когда говорили про варианты какие-то, которые есть, есть еще один вот этот самый вариант. По-моему, вчера прошла информация, в детали я еще не вникал, установить предельную, скажем, норму прибыли на определенные социально значимые товары. Вот это тоже могло бы быть на какой-то стадии, как мне кажется... Марианна Ожерельева: То есть некое такое регулирование цен? Сергей Смирнов: Да, некое регулирование... Ну, я не люблю слово «регулирование цен»... Марианна Ожерельева: А как? Сергей Смирнов: ...но создание каких-то вот механизмов. Потому что они возьмут, те же самые торговые сети, на тех товарах, которые они продают богатым, скажем, или среднему классу, ну я не знаю, те же самые «злоупотребительные» алкогольные напитки, все что угодно, табак тот же самый и т. д. Насколько я понимаю, в этом году цены на табачные изделия тоже у нас повышаются, да? Я как человек некурящий, мне это как бы... Александр Денисов: Я тоже. Сергей Смирнов: Вот видите, коллеги. Марианна Ожерельева: Вот и собрались. Сергей Смирнов: Соответственно, какие-то ресурсы у торговых сетей, я думаю, все-таки будут. Марианна Ожерельева: Давайте к нашему диалогу сейчас будем подключать Евгения Якушева, заведующего лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики. Евгений Львович, здравствуйте. Евгений Якушев: Добрый день. Марианна Ожерельева: Вот тут прозвучала фраза, что социально ориентированное государство. Ведь по-разному будут сейчас оценивать и жители, и СМИ то, что означают эти 8,6%, эта индексация. Вы как считаете, этого у нас сегодня достаточно, или можно было бы как-то иначе подойти к вопросу того, чтобы помочь пенсионерам как-то побольше, может быть? Евгений Якушев: Мне кажется, что вот Сергей очень правильно задал тему, что изначально были допущены управленческие ошибки при закладывании, при формировании бюджета ПФР. Собственно, механизмов автокорректировки не существует, поэтому в нашем случае вмешалось первое лицо и сформулировало, что то, ради чего проводился референдум, то, о чем говорилось в Конституции, что пенсии должны индексироваться не ниже инфляции, дано прямое поручение правительству проиндексировать не ниже инфляции. Вот, собственно, как бы момент истины и наступил. То есть мало ли, что вы планировали раньше, если инфляция больше, значит, правительство должно изыскивать эти средства для дополнительной индексации пенсий, для дополнительного трансферта Пенсионному фонду Российской Федерации. Александр Денисов: А ошибки изначальные в бюджете ПФР – вы имеете в виду, что они сами не могут лавировать в зависимости от инфляции, только если федеральная власть что-то добавит, вы это имеете в виду? Евгений Якушев: Ну, скажем так, пенсионная система у нас базируется на страховых взносах, которые платят все работающие, и на поддержке, которую оказывает федеральный бюджет. С этой точки зрения Пенсионный фонд России как бы оператор, который выполняет законы, связанные с пенсионным обеспечением. Существует бюджетный процесс, в рамках бюджетного процесса ПФР планирует свои цифры, они попадают в федеральный бюджет, и, собственно говоря, идет такая взаимосвязь бюджетов разных уровней. Собственно, вот те планы, которые были заложены, по той процедуре, которые были заложены, они не реализовались, то есть в прошлый год инфляция была выше, поэтому сейчас происходит корректировка. Вопрос, который сейчас приходится решать правительству, за счет каких источников добавить средства Пенсионному фонду России, это первый вопрос. И второй вопрос: проведя вот эту индексацию, надо понимать, что со следующего года нужно пересматривать все будущие прогнозы, потому что базовая планка уже будет выше, следовательно, на следующий год и последующие годы также надо пересматривать размеры пенсий. Марианна Ожерельева: Так а вы за какой сценарий, из бюджета возьмут или все-таки вскроют Фонд национального благосостояния? Евгений Якушев: Ну, здесь сложно сказать, для этого у нас есть Министерство финансов. Я думаю, что высокая цена на нефть как бы свидетельствует о том, что в бюджете появятся дополнительные доходы и, собственно говоря, кубышку вскрывать не придется. Александр Денисов: 25 триллионов, по-моему, профицит бюджета в ближайшие 3 года, прошлый и еще вот два, а цена повышения 173 миллиарда, поэтому, конечно, ни в какую кубышку лезть не нужно, деньги и так есть на это. Марианна Ожерельева: Еще один вопрос, которым задаются сегодня эксперты, – это как раз-таки стагфляция. Они говорят, что сегодня высокая инфляция сочетается со стагнацией. Вы согласны с этим на сегодняшний момент, что все это... ? Сергей Смирнов: Ну, насчет стагнации – отчасти, потому что все-таки валовой внутренний продукт в прошлом году вырос. Косвенные показатели, свидетельствующие о том, что это не «липа», извините, состояние рынка труда, резко уменьшилось количество получателей пособий по безработице. Почему уменьшилось? – потому что они вернулись на свои рабочие места и получили доходы от занятости. Публикации, ну вот если делать контент-анализ, мы смотрим и видим, что не хватает работников как раз, это тоже очень важно. Ну и да, заработная плата в реальном исчислении, в отличие от пенсий, кстати, которые у нас продолжают падать в реальном исчислении, на самом деле заработные платы пусть немного, но в реальном исчислении выросли. Я понимаю, многие наши телезрители могут не согласиться, но я знаю конкретных людей, у которых она выросла. Александр Денисов: Сергей Николаевич, а вот что рассказал Евгений Львович, можем откатиться назад? Я все-таки не очень понял, в чем тут поломка в бюджете ПФР, в необходимости президенту вмешиваться. Это нормальная схема, или тут нужно что-то поменять? Чтобы растолковать, уж я уверен, у многих тоже вопрос этот остался. Сергей Смирнов: Вы знаете, Евгений Львович абсолютно... я надеюсь, он с нами на связи... Александр Денисов: Да, конечно. Сергей Смирнов: Он абсолютно верно сказал, что Пенсионный фонд России – это, скажем так, техническая структура... Александр Денисов: Что ему недостает? Сергей Смирнов: Они не принимают решений, понимаете. Марианна Ожерельева: Так они такими должны быть или нет? Сергей Смирнов: И они не должны принимать решения. Марианна Ожерельева: А, вот. Сергей Смирнов: Они действуют в рамках федерального законодателя, а бюджет утверждает не Пенсионный фонд, бюджет утверждает на первой стадии Государственная Дума в третьем чтении, предположим. И она говорит: вот Пенсионный фонд, Федеральный фонд обязательного медицинского страхования, Фонд социального страхования – это все утверждает Государственная Дума. Потом это идет в Совет Федерации и, наконец, на подпись президенту. Поэтому предъявлять какие-то претензии к Пенсионному фонду... Он может готовить аналитические материалы, он может говорить, что нам не хватит трансферта в этом году, вот правильно опять же говорил Евгений Львович, поэтому из федерального бюджета должен быть увеличен размер трансферта в бюджет Пенсионного фонда на дополнительную индексацию. Но механизмы... И мне кажется, ну вот пусть меня критикует Евгений Львович, я с большим удовольствием восприму эту критику, но, насколько я помню, могу ошибаться, но, по-моему, в Конституции, в поправках к Конституции... Александр Денисов: ...по уровню инфляции. Сергей Смирнов: Там нет с опережением уровня инфляции. И потом, понимаете, вот тот механизм, который сейчас действует, он у нас действует до 2024 года включительно, потому что после этого предполагается индексация раз в 2 года во всяком случае, вот. И как дальше будет, не очень понятно. И опять же абсолютно прав Евгений Львович, когда говорит, что придется пересматривать вот стоимость индивидуального пенсионного коэффициента на 2023 год и на 2024 год. Они сейчас определены, понимаете, но их придется пересматривать, потому что индексация на 8,6% автоматически поднимает стоимость одного балла индивидуального пенсионного коэффициента, чтобы быть точным, соответственно, на эту величину. Следовательно, вся цепочка потянется. Александр Денисов: Да. Евгений Львович, чтобы окончательно уяснить себе этот вопрос, – то есть проблемы никакой в этом нет, что ПФР, вот как ему написали, так он и делает, оператор, как вы сказали? Госдума, она же может ежегодно по уровню инфляции быстро все выравнивать, раз это есть в Конституции, прописано, что индексация пенсий по уровню инфляции, – ну и все, пусть и делают каждый год, в чем проблема тогда? Евгений Якушев: Ну, собственно говоря, это и произошло. Первоначально планировалось, что инфляция будет в 2021 году такая, по факту оказалась она больше, собственно говоря, вот будет принято решение о повышенной индексации. Поэтому реально процесс бюджетирования запущен, он реализуется. В прошлом году нельзя было как бы формально... Ну как бы можно было предположить, что инфляция больше, но цифр-то не было, на основании чего принимать такое решение. Сейчас по текущей процедуре Росстат рассчитал инфляцию и, собственно говоря, принимается решение, что делать дальше, в том числе и решение по индексации пенсий надлежащей. Александр Денисов: То есть это рабочий механизм, каждый год, и все у нас будет исправно, что касается инфляции? Евгений Якушев: Ну, скажем так, вопрос про модель нашей пенсионной системы – это, наверное, не тема сегодняшнего обсуждения, то есть что мы хотим построить. На сегодняшний день мы очень сильно зависим, нынешние пенсии зависят от возможностей федерального бюджета. Если федеральный бюджет больше добавит денег ПФР, то можно будет больше индексировать пенсии. Но как бы понятно, что если мы сейчас больше проиндексируем, то что будем делать дальше. У нас были периоды, когда федеральный бюджет помогал Пенсионному фонду России и пенсии росли быстрее, чем заработная плата, это как раз вот начало 2000-х гг., когда уже нужно было догонять вот эти низкие пенсии. Сейчас мы видим другую картину, у нас немножко реальный размер пенсии стал снижаться в последние годы, то есть зарплаты растут быстрее, а пенсии растут медленнее. Собственно, это вот такая динамика, которую нужно отслеживать. И с этой точки зрения насколько справедлива нынешняя пенсионная система, это вот как раз и вопрос для дальнейших дискуссий. На сегодняшний день у нас инерционный сценарий, мы вот движемся по этой колее и никто не хочет обсуждать, куда она нас выведет, а вот это как раз основная задача, понять, что мы строим. Марианна Ожерельева: А как вот дальше, поясните, пожалуйста, ведь есть задача вернуть инфляцию на отметку 4%. И что же будет в этом случае с пенсиями, удастся или... ? Евгений Якушев: Ну, пенсии будут расти на 4% плюс больше, чем инфляция. Марианна Ожерельева: Ага, то есть сейчас они на одной тематике, это условно. Можно ли сказать, давайте более прямой вопрос, что в этом случае сейчас инфляция высокая, пенсии повышают, а когда мы придем к инфляции 4%, будет получше с экономикой, пенсии могут упасть? Евгений Якушев: Ну, они не упадут, они, скорее всего, расти будут с другой скоростью, в этом как бы вопрос. Марианна Ожерельева: Не так быстро. Евгений Якушев: Не так быстро, да. В этом году мы, возможно, за счет вот этой дополнительной индексации более высокой по решению ну как бы ручного управления, ручного решения, которое предусмотрено Конституцией, но не реализовано в виде какого-то процессного документа по бюджетированию, оно как бы принималось в ручном режиме. Я думаю, что на следующие годы, скорее всего, какую-то поправку внесут, чтобы не надо было делать каких-то таких экстраординарных действий. Марианна Ожерельева: Спасибо. Давайте послушаем Евдокию из Воронежа. Александр Денисов: Да. Марианна Ожерельева: Евдокия, здравствуйте. Ваш вопрос? Зритель: Здравствуйте. У меня такой вот вопрос. У всех вот работающих пенсионеров заработная плата разная, есть довольно-таки высокая зарплата. Я, например, работаю на минималке, у меня МРОТ. Вопрос у меня такой вот: будет ли когда-нибудь наше правительство вообще обращать внимание на тех людей, у которых пенсии вот 12 тысяч и МРОТ 13 тысяч? Будет ли индексация работающим пенсионерам? Марианна Ожерельева: Спасибо. Александр Денисов: Сергей Николаевич, вы сможете ответить на этот вопрос? Сергей Смирнов: Ну, это моя сугубо субъективная оценка – в ближайшее время я бы стал пессимистом. Вы понимаете, думаю, что индексации пенсий работающим пенсионерам не будет в ближайшее время как минимум. Безусловно, можно как-то адаптировать этот механизм, я имею в виду, вот правильно, та ситуация, когда и пенсия маленькая, и зарплата маленькая, но я не уверен, что даже на это сейчас пойдет правительство. Александр Денисов: Сергей Николаевич, а вот Евгений Львович у нас еще на связи, он там упомянул такую фразу, «насколько справедлива наша пенсионная система». Насколько справедлива? Сергей Смирнов: Ну, это глобальная тема, и я согласен с Евгением Львовичем, это не тема часового даже эфира. На самом деле очень важную вещь сказал Евгений Львович, что на каких-то этапах... Ну вот давайте сравним два кризиса, 1998–1999-е гг. и 2008–2009-е гг. Что было в 1998 году, когда вот, помните, дефолт августа? До мая 1999 года пенсии пенсионерам не индексировались вообще, они не увеличивались. Вы сами понимаете, при той инфляции насколько упала покупательная их способность. В 2008–2009-х гг. что произошло? Действительно, пенсии, реальный размер назначенных пенсий был выше роста заработной платы, точнее не роста, а отрицательного роста, она реально в 2008–2009-х гг. сократилась. И правительство тогда действительно приняло, на мой взгляд, верное решение, и тогда впервые, в общем-то, размер месячной пенсии, в общем-то, по-моему, составил где-то 1,5 прожиточных минимума пенсионера – тот показатель, которого раньше мы не достигали на самом деле. И, Марианна, еще один такой момент на разъяснение, если можно, на понимание. Вот когда вы говорите, на 8,6% вырастут пенсии, это что, пенсии будут расти более медленными темпами, – их покупательная способность не будет сокращаться. Согласитесь, что рост цен на продукты на 4% – это не рост цен на... Марианна Ожерельева: Конечно, я поэтому и сказала, что экономика поменяется... Сергей Смирнов: Поэтому да, важно соблюсти какой-то баланс, чтобы реальная покупательная способность, реальный размер назначенных пенсий не уменьшился, вот это важно. Александр Денисов: Сергей Николаевич, а что вы так испугались вопроса про справедливость? Вполне можно рассудить спокойно... Сергей Смирнов: Я не пугался, я не из боязливых, ха-ха. Александр Денисов: Логика-то простая: на сколько заработали, на столько и заплатили пенсии старикам. Сергей Смирнов: Ну, у нас солидарная, вы понимаете, пенсия... Александр Денисов: Да. Сергей Смирнов: И помимо страховой части есть фиксированная вот эта выплата, 6 тысяч, по-моему, с чем-то рублей, которая всем сестрам или братьям, братьям, ну, в общем, всем-всем-всем нам выплачивается. Поэтому у нас тут идет некий, конечно, микс. И кроме того, но это глобальное... Александр Денисов: Вот в этом несправедливость? Сергей Смирнов: Это глобально очень... А что значит, справедливый не справедливый? Возьмите тех же самых высокодоходных, у которых ограничен размер месячных пенсий, Евгений Львович меня может поправить, по-моему, там коэффициент 3, могу ошибаться опять же, но тем не менее. Значит, ну что, они тоже, наверное, они же, наверное, всю силу, душу, профессиональные навыки, в отличие от алкоголика из подворотни (никого не хочу обижать). Александр Денисов: Алкоголики тоже бывают талантливые. Сергей Смирнов: Да-да-да, но они доживут до социальной пенсии, дай бог им здоровья всем. Александр Денисов: Да. Евгения Львович еще спросим. Евгений Львович, вам, как говорится, и карты в руки, раз уж вы обронили эту фразу, насколько справедлива. Час уж мы не будем закладывать... Марианна Ожерельева: Реформу хочется. Александр Денисов: Ход наших рассуждений вы одобрили? Евгений Якушев: Да. Ну, вопрос следующий. У нас же разные люди получают разные зарплаты и, собственно говоря, рассчитывают на разные пенсии. У нас много людей работают «всерую», не платя никакие налоги, но при этом они все равно получают даже минимальную пенсию, если страховую берем, если они все-таки заработали стаж, как бы это получается, что не то что справедливость... То есть справедливость с точки зрения социальной защиты реализована. А вот справедливо ли то, что человек не платил налоги, а получает пенсию? У нас сейчас, например, нарастает проблема с самозанятыми гражданами, они не платят страховые взносы, у них не формируются пенсионные права, они вообще ничего не получат в виде пенсий. Это означает, что они должны будут выйти на 5 лет позже и будут получать пенсию социальную на уровне минимального прожиточного минимума. С другой стороны, недовольство идет в том числе от тех людей, кто проработал всю жизнь, то есть 30–40 лет стажа, даже если они работали на небольшой зарплате, но у них пенсия минимальная получается. И что делать тем, например, топ-менеджерам? У них коэффициент замещения вообще малюсенький получается, то есть пенсию выше 20–25 тысяч получить ну физически невозможно, даже если ты заработал миллион или 10 миллионов у тебя была зарплата в течение трудовой деятельности. Поэтому вопрос того, что пенсионная система должна быть многоуровневой. У нас была попытка построить такую многоуровневую систему, но ее потихоньку свернули. Если вы помните, была базовая, страховая и накопительная часть. Вот базовую трансформировали в фиксированную выплату. Страховую через пенсионные баллы сделали условной, ну как бы ввели ее в какие-то условные коэффициенты, теперь можно легко ими манипулировать, стоимостью балла. Накопительную заморозили, и вот сейчас как бы какие-то слухи проходят, что будет какая-то дискуссия, но фактически индивидуальных накоплений для среднего класса, для тех, кто получает выше среднего, у них фактически нет. Поэтому у нас пенсионная система сейчас ориентирована на такой инерционный сценарий, на пенсии для всех, чтобы у всех был хоть какой-то минимальный доход. Если смотреть на это в такой исторической перспективе, то, по большому счету, мы сейчас двигаемся к безусловному базовому доходу пенсионному, то есть всем выплачивать одинаковое фиксированное пособие, 15 тысяч это будет, 20 тысяч это будет, 30 тысяч, вне зависимости от стажа. Если достиг пенсионного возраста и не можешь работать, то ты получаешь вот такую вот сумму, а хочешь больше пенсию, тогда используй индивидуальные продукты, страхование, банки, финансовые рынки, индивидуальные инвестиционные счета, негосударственные пенсионные фонды, и формируй такую вещь. Александр Денисов: Короче, копи. Марианна Ожерельева: Спасибо. Евгений Якушев: Я хотел здесь только последнюю вещь сказать, что правительство анонсировало, что со следующего года, точнее с этого уже года, начнет информационную кампанию, начиная с 45 лет будут рассылать информацию о том размере пенсии, который вы будете получать. Я предполагаю, я уверен, это во многих странах начиналась такая кампания, что это очень сильно ударит по самосознанию. То есть на сегодняшний день все откладывают вопрос планирования пенсии, ну «рано или поздно», «когда-нибудь», «может быть, не доживу». И вот опросы общественного мнения, которые мы проводили, они свидетельствуют, что основная пенсионная стратегия у граждан – это работать до смерти. Вот это новое уведомление о будущем размере пенсии на самом деле подстегнет планирование пенсий, и здесь люди будут уже думать, продолжать ли работать «всерую» или, наоборот, выходить на «белую» работу, чтобы сформировать пенсионные права, или, наоборот, те доходы, которые получают, использовать на сбережения, на накопления, использовать какие-то финансовые инструменты или какую-то другую стратегию подготовки к старости, чтобы не остаться без средств. Александр Денисов: Евгений Львович, спасибо большое. Марианна Ожерельева: Спасибо. Хороший конец. Александр Денисов: Хороший, да. Через Госуслуги, наверное. Вот, Сергей Николаевич, правильно вы предупреждали, вопрос не на час, к проклятым русским вопросам добавился еще один, справедлива ли пенсия, ха-ха. Сергей Смирнов: Я хотел бы... А можно сказать одну фразу еще? Марианна Ожерельева: Конечно, да. Сергей Смирнов: Значит, в чем я бы не согласился с Евгением Львовичем. Давайте вспомним: когда пошла пенсионная реформа 2002 года, тем из нас, кто работал тогда, рассылались эти «письма счастья». Марианна Ожерельева: Помогло? Сергей Смирнов: Ну, каждому свое. И кроме того, с той поры мы очень далеко ушли в цифровизации, и поколения, которые 45, они залезают на сайт Пенсионного фонда и все это видят. Поэтому вот в этом я бы не согласился. Марианна Ожерельева: Спасибо огромное. С пенсиями нам помогали разбираться Евгений Якушев, заведующий лабораторией развития пенсионной системы Института социальной политики Высшей школы экономики, а также с нами в студии... Александр Денисов: ...Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук. Сергей Николаевич, не разобрались, уж скажем прямо. Сергей Смирнов: Ну, в следующий раз. Александр Денисов: Ха-ха. Марианна Ожерельева: Немножко зашли. Александр Денисов: Спасибо. Марианна Ожерельева: Спасибо.