Александр Денисов: «Пенсионеров отправили в капитализм». Первый заместитель главы ЦБ Сергей Швецов на заседании Комитета по бюджету и финансовым рынкам в Совете Федерации поделился соображениями, как нам следует выходить на пенсию – с капиталом, а не с пустыми руками и с надеждами на ПФР. Непосредственная начальница – Эльвира Набиуллина – за откровенность пожурила. Сергей Швецов, первый заместитель председателя ЦБ РФ: «Помогать пенсионерам, мое личное мнение, немножко поздно. Помогать надо гражданину выйти на пенсию с хорошим пенсионным пакетом, который прежде всего, в логике Маргарет Тэтчер, должен быть сформирован самим гражданином в течение его активной жизни. Это и называется капитализм. Когда человек вышел на пенсию, полагаясь полностью на государство, – это называется социализм. Мы скорее ближе к нашему советскому прошлому в этом плане. И предложение Центрального банка, и предложение Минфина – как раз эту трансформацию начать». Тамара Шорникова: Ну, так все дело именно в неудачной формулировке, а по сути верно? Об этом поговорим сейчас. Александр Денисов: Да. И еще у нас ответ Эльвиры Набиуллиной, он не прозвучал. Сейчас попросим режиссеров все-таки его дать. Посмотрим, что ответила Эльвира Сахипзадовна, и перейдем к обсуждению. Давайте посмотрим. Эльвира Набиуллина, председатель ЦБ РФ: «Я сожалею о крайне неудачной формулировке своего заместителя по вопросу поддержки пенсионеров. Большая часть тех, кто уже вышел на пенсию или выходит сейчас, не имели возможности делать накопления на старость. И, конечно, это один из приоритетов государства – обеспечить для всех достойную пенсию. Банк России со своей стороны работает над развитием и негосударственных пенсионных фондов, чтобы дать возможность будущим пенсионерам формировать долгосрочные накопления. Но эти усилия – это дополнение к государственной пенсионной системе». Александр Денисов: Вот теперь, как говорится, и инь, и ян – все на месте. Кто тут не прав? Неудачная формулировка, а по сути верно, вот как Тамара сказала? Об этом и поговорим. На связи Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, Егор Лигачев, Егор Кузьмич, он знаменитую фразу сказал: «Борис, ты не прав»? Вот стоит ли Сергея Швецова так же одергивать, говорить: «Сергей, ты не прав»? Ведь важна и его часть высказывания, и часть Эльвиры Набиуллиной: и капитализм, и социализм. Я к чему клоню? Мы вот сейчас уже наблюдаем, во многих отраслях пытаемся «покрестить» и капитализм, и социализм. Ну, например, в системе ОМС. Ей явно не хватает собираемых средств, губернаторы подняли эту проблему – государство собирается менять формулу. Точно так же и здесь. Мы должны благодарить Сергея Швецова, что, в общем, он своим довольно жестким тэтчеризмом, скажем прямо, привлек внимание к проблеме. Может быть, надо и здесь «покрестить» капитализм с социализмом? Как это можно сделать? Сергей Смирнов: А вы знаете, это никак нельзя сделать, потому что Сергей Швецов по сути абсолютно прав: государство никогда, ни при каких условиях не обеспечит нормальный уровень пенсионного обеспечения. Если мы не хотим при выходе на пенсию терять, скажем так, 70% наших доходов, то, собственно говоря, надо искать, как мы сможем компенсировать вот эту утрату. И он прав в долгосрочной перспективе. Он прав для тех пенсионеров, которые выйдут потенциально на пенсию через 30–40 лет. Про нынешнюю молодежь он абсолютно прав. Что касается тех пенсионеров, которые существуют сейчас, тех пенсионеров, которые выйдут на пенсию в ближайшие пять, семь, восемь, даже десять лет, то тут господин Швецов, мне кажется, немножечко ошибается. Нужно было четко разделить: «Ребята, мы будем поддерживать нынешних пенсионеров, но для пенсионеров будущих мы должны разрабатывать вот эти новые механизмы». Формулировка крайне неудачная. И очень неудачно был выбран, как говорится, момент для этой формулировки – сразу после выборов. Вы сами знаете, какие пошли в соцсетях отклики. Но по сути он абсолютно прав. Другое дело, что здесь есть масса вариантов. Скажем, левые критики, та же КПРФ и другие левые люди про нынешних пенсионеров (и с должным на то основанием) скажут: «Ребята, произошла приватизация. Это было как бы общенародное имущество, общенародное достояние. Мы все им как бы пользовались, мы вносили некий свой вклад на содержание этих национальных богатств. Почему бы, собственно говоря, не попробовать от них отщипнуть что-то, от того, что есть, и поддержать нынешних пенсионеров?» Но это опять же не выход из проблемы. Это выход из проблемы, это решение проблемы только для определенных категорий пенсионеров. А дальше должны быть механизмы. Александр Денисов: Сергей Николаевич, извините, вас прерву. Вы про КПРФ сказали. Ну, наверное, вы голосовали за эту партию. Сергей Смирнов: Нет-нет-нет. Никогда! Александр Денисов: Хотя сейчас уже партия не коммунистов, а, знаете, лавочников и даже миллионеров, закопавшихся в своих офшорах. Вот такие интересные коммунисты сейчас пошли. Не могли вы не заметить недавний спор сырьевиков с Минфином. Минфин их собирается даже регрессным способом, регрессным путем облагать повышенным прогрессивным налогом – в зависимости от сверхприбыли, 25–30%. Вот такой НДПИ. Это же тоже идет речь именно о подходе, о котором я сказал, «покрестить» капитализм с социализмом, о перераспределении средств. Раз бюджет субсидирует Пенсионный фонд (а он субсидирует), то, возможно, все-таки у нас есть хоть какой-то минимальный шанс «покрестить»? Вы сказали, что совсем нет. Вот если мы наберем вот этот вариант, еще другой? Я подбираю. Сергей Смирнов: Вы знаете, еще раз, Александр, я должен сказать, что это работает… Вот это «крещение» – оно очень условное, да? Оно работает для определенной возрастной категории пенсионеров, потому что на базе вот этого НДПИ и так далее ну нельзя создать устойчиво функционирующую пенсионную систему. Все-таки о чем я бы еще хотел сказать для будущих, как говорится, поколений пенсионеров? В принципе, заботиться нужно о себе с юных лет. Понятно, мы за эти 30 лет прошли несколько кризисов, прошли массу экономических проблем. Но если экономика будет устойчивой, если она будет нормально развиваться (очень на это надеюсь), то тогда мы сами, в общем-то, должны иметь некую социальную ответственность. Если у нас более или менее пристойные доходы (опять же подчеркиваю – более или менее пристойные), то, наверное, не все их нужно тратить «с колес», а надо пытаться что-то отложить на будущее, создавать какие-то механизмы самоподдержки (вижу, на экране идет уважаемая пенсионерка), когда наступит этот самый возраст, чтобы раз в месяц, ну условно, получить систему поддержки из государственного пенсионного фонда, а все остальное – это негосударственные. Это ваши вклады, кстати, которые необязательно должны быть завязаны на пенсионную систему. Это, наконец, государственные ценные бумаги – ну, вы знаете, что облигации федерального займа для населения. И так далее и тому подобное. И тогда ваши доходы по выходу на пенсию, когда вы полностью прекратите работать, они упадут не столь заметно. Александр Денисов: Сергей Николаевич, можно еще обострить? Абсолютно поверхностное суждение. Я понимаю, что если было бы так просто, то так бы и сделали. Мы можем одну часть населения, так сказать, оставить при капитализме. Раз уж, ребята, вы зарабатываете, у вас хорошие доходы – вот вам и флаг в руки! Ответственность за ваше будущее – исключительно на вас. А социально незащищенные группы – да, люди не все зарабатывают, не во всех регионах – вот мы их берем под опеку. Если мы так «покрестим», вот такой вариант возможен? Сергей Смирнов: Такой вариант возможен, но он требует очень много административных усилий, как мне кажется. Это в первую очередь контроль за доходами. А вы знает, что сейчас Минтруд разработал очередные предложения по выводу, как говорится, теневой занятости «на солнце». Ну извините за такой вульгаризм некоторый. И здесь нужно, конечно, безусловно, смотреть. Но эта система очень трудна для реализации. А что касается… Вы абсолютно правильно, Александр, сказали, что возможны некие адресные вещи. Вот согласитесь… Ну будем обсуждать закономерность повышения пенсионного возраста или ошибочность. Другое дело, что повышение происходит поэтапно, вы знаете, по определенным возрастным категориям. У кого-то это будет пять лет. А у кого-то, в самом начале… Вот у мужчин 59-го года было всего полгода, откладывался выход на пенсию. Собственно говоря, наверное, вот так можно действовать – поэтапно. Ну не спешить, чтобы не наломать дров. Потому что вы сами понимаете, что если бы была, как говорится, нормальная система административного управления у нас… Я желаю всяческого профессионального процветания господину Швецову, но я думаю, что на следующий день он в другом государстве, в других условиях ушел бы в отставку. Тамара Шорникова: У нас SMS из Калужской области: «Копили деньги, в 90-х нас «нагрели». Я думаю, что так будет и в будущем – хотя бы по причине инфляции. Что у нас стабильно?» – пишет телезритель. И это к тому моменту, что, конечно же, можно копить, инвестировать, но страх на генетическом уровне у большого слоя населения, он же есть. Сергей Смирнов: Вы знаете, вы абсолютно правы. Это, как говорится, ретроградная амнезия, если хотите. Если мы не перейдем опять к социализму в его худших версиях, то, я думаю, подобных потрясений, как это было в 90-хотите… которые начали случаться 2 января 1992 года, когда были частично либерализованы части, такого у нас не будет. Я не дам голову на отсечение, конечно. И рубль может сорваться, да. Ну, в общем, может произойти все что угодно. Но насчет вот таких глобальных потрясений я очень сомневаюсь, честно говоря. Тамара Шорникова: И телефонный звонок давайте вместе послушаем – Татьяна из Воронежской области дозвонилась. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: У меня есть свое мнение по этому поводу. Вот тот высокопоставленный чиновник, который высказался в начале вашей передачи, сказал очень жесткие слова, жесткие, очень тяжелые для пенсионеров. Эльвира Набиуллина попыталась мягче. Но это смягчение, в принципе, ничего не дает. У пенсионеров не было, нет и не будет возможности накопить деньги при таких высоких ценах, жутких тарифах и низких-низких пенсиях. Предполагается какая-то добавочка небольшая – 5–6%. Но это ничего, вопрос это абсолютно не решает. Александр Денисов: В следующем году на тысячу с лишним повысится, вот сегодня Антон Котяков сказал. Зритель: Вы знаете, это тоже не решит вопрос. Пенсию надо повышать в разы, а не на тысячу рублей, чтобы пенсионер выжил. И еще вот что бросается в глаза, получается такая закономерность. Отчитывали недавно волгоградскую чиновницу, которая посоветовала резко-резко перейти людям на макарошки. Тоже некрасиво сказала. Ну, вроде как замяли, ее уволили. Потом была история: две волгоградские чиновницы пришли на какой-то военный праздник к двум сталинградским ветеранам, которые защищали фронт, в пышных роскошных шубах (фотография обошла многие СМИ) и принесли просто батоны белого хлеба. Тоже там был такой некрасивый случай, чиновниц уволили. Понимаете, сущность до того расходится с содержанием! И я считаю, что не надо так врать и обманывать людей. Александр Денисов: Ну, это уже дело такого вкуса (точнее – его отсутствие) с шубами и батоном. Хотя они там как-то объясняли – пирожок какой-то, что ли. Спасибо. Сергей Николаевич, вот такой вопрос. Вы говорите о будущем поколении пенсионеров. В принципе, это поколение, вы видите сейчас перед собой на экране – я да Тамара. Можно проверить накопительную часть пенсии – зайти в Госуслуги, сейчас прекрасная функция, в формате PDF пришлют на почту состояние твоего счета. Проверил. Ну, в принципе, да, там сумма такая неплохая. Конечно, на всю старость, наверное, не хватит, но тем не менее. Можно ли, так сказать, чтобы душа успокоилась на этом? Или все-таки нам нужно тревожиться и дополнительный пенсионный пакет, как сказал Сергей Швецов, себе заготавливать и что-то туда складывать? Сергей Смирнов: Мне кажется, Александр, что вы… Ну хорошо, у меня тоже была накопительная часть, я успел поучаствовать. И тоже была вполне приличная сумма. Но чем больше вы диверсифицируете свой портфель, тем лучше. Потому что та же накопительная часть – это дополнительная часть к страховой пенсии. Кстати, у вас накопительная сейчас дальше формироваться не будет, только некий инвестиционный доход на нее будет, потому что это заморожено. И по-любому придется искать какие-то альтернативные источники. Будут ли это негосударственные пенсионные фонды, будут ли это действительно какие-то депозиты, будет ли это какое-то имущество – в каждом конкретном случае это все зависит. Но проблему наша уважаемая телезрительница сказала абсолютно правильно. Проблема состоит в том, что очень сильная дифференциация тех же самых зарплат и доходов. Когда зарплата маленькая, то понятно, что накопить невозможно. Александр, вы опять же абсолютно правы, когда говорили (а я поддержал вас), что должен быть некий адресный подход все-таки. Низкая зарплата – почему она низкая? Ведь есть объективные причины: человек злоупотребляет и так далее, понятно. Но есть и региональная составляющая. Ну возьмите зарплаты… Не буду называть какие-нибудь регионы. И сопоставьте с московской зарплатой или с Ямало-Ненецким автономным округом. И что делать, как говорится? Поэтому здесь должны быть какие-то адресные механизмы. Александр Денисов: Сергей Николаевич, вот вы меня похвалили, а я вас похвалю, алаверды. Про теневиков и самозанятых. Я полагаю, что, возможно, еще один плюс от такого жестковатого высказывания Сергея Швецова – чтобы послушали как раз люди в «сером» секторе. Если вы не интересуетесь, если не делаете взносы, то вы хотя бы в шкаф откладывайте или куда-то, чтобы потом не жаловаться. Потому часто очень звонят зрители и говорят: «Вот у меня маленькая пенсия», – и называют даже какие-то очень невероятные цифры. Спрашиваешь: «А где вы работали?» Он говорит: «Вот я оттуда ушел, потом отсюда ушел, потом я долгое время не работал». То есть там полнейшая чехарда в трудовой книжке. Вот чтобы такого не было и потом не озадачиваться, не звонить на телеканалы, все-таки нужно думать и помнить то, о чем сказал Сергей Швецов. Сергей Смирнов: Да, безусловно, согласен с вами полностью. Вы знаете, мы называем себя социальным государством. Я не буду говорить, правильно ли работает государство, неправильно, достаточно ли мер соцподдержки или недостаточно. Подозреваю, что большинство согласится с тем, что недостаточно. Тем не менее социальное государство во многом предполагает нашу социальную ответственность в конечном счете. Если вы работаете в теневом секторе, то, извините, а почему, собственно говоря, за наш счет – за счет тех, кто работает в «белом» секторе – должны выплачиваться пенсии вот этим людям, которые никогда не платили налоги, например, по тем или иным причинам? Да, когда они достигнут 65 (женщины) и 70 (мужчины), они получат социальную пенсию на уровне прожиточного минимума, предположим. Но все остальное – это ваша зона ответственности. И тогда предъявлять претензии к государству, конечно, неразумно. А вот когда, как мы говорили, низкая зарплата по не зависящим от вас причинам, то это совершенно другое дело, как мне кажется. И вот здесь роль государства исключительно важна. Тамара Шорникова: Спасибо. Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, был у нас в эфире. Буквально через несколько минут будем говорить о возможной очередной реформе в ЖКХ. Какой она будет? Что там нужно снова реформировать? Будем разбираться.