Пенсионеры, на выход! Минтруд предлагает изменить расчёт стажа

Гости
Олег Смолин
депутат Государственной Думы РФ
Александр Сафонов
доктор экономических наук, профессор Финансового университета

Петр Кузнецов: На пенсию досрочно должны уходить больше россиян. Так решил Минтруд и предложил включать в списки, дающие на это право, периоды профессионального обучения и дополнительного профессионального образования работников – не во всех, а в определенных видах деятельности.

Марина Калинина: Ну, как размышляет Минтруд? Размышляет он так. Во время обучения или повышения квалификации сотрудников, например, не на рабочих местах за ними эти места сохраняются, как и сохраняется и зарплата; а работодатели отчисляют за обучающегося взносы на обязательное пенсионное страхование.

Петр Кузнецов: То есть денежки в это время все время отчисляются. Логично.

Посмотрим же на ту категорию, которая уже сейчас без всяких этих поправок и предложений может уходить. Люди, занятые на вредных предприятиях, во-первых, а также на работе с высокой интенсивностью труда – это, например, горячий цех, шахта, рудник. Все они могут досрочно уходить. Это экипажи флота и гражданской авиации, представители аварийных служб, пожарные, учителя, врачи, актеры театра и цирка. И без этого, видите, насколько много профессий.

Марина Калинина: Олег Смолин с нами на связи, депутат Государственной Думы. Олег Николаевич, здравствуйте.

Олег Смолин: Добрый день.

Марина Калинина: Что это за инициатива? Давайте разберемся поподробнее и попроще. Что предлагается сделать?

Олег Смолин: Вы правильно пересказали. Минтруд предлагает, собственно говоря, зачесть в пенсионный стаж то время, когда человек получал заработную плату, за него отчислялись взносы, но при этом он повышал квалификацию. То есть здесь все абсолютно логично, с точки зрения Минтруда.

Другое дело, что мы в Государственной Думе многократно вносили законопроекты, которые расширяют возможности учета стажа с учетом (извиняюсь за тавтологию) важности того, чем человек в это время занимается.

Ну, например, мы считаем, что надо в полном объеме учитывать, как это было когда-то в законе, время ухода за детьми до трех лет (но не более восьми в полном объеме), учитывая, что в стране демографическая яма очередная. Несмотря на все принятые меры, население России продолжает сокращаться, а особенно в 2020 году. Ковид повлиял, но не только он.

Мы предлагали учитывать в полном объеме время, которое человек затрачивает на обучение. Логика была такая: пока человек учится, он это делает не только для себя, но и для страны тоже, поскольку, согласно оценкам экономической социологии, человек с высшим образованием в среднем (повторяю – не каждый отдельный, а в среднем) создает примерно вдвое больше валового внутреннего продукта на душу человека, чем человек, такого образования не имеющий. Попросту говоря, образование крайне полезно, в том числе для создания национального богатства.

Я уж не говорю о том, что согласно данным Высшей школы экономики… После того как повышали пенсионный возраст, эти данные были представлены. Пользуясь случаем, еще раз скажу, что я категорически голосовал против повышения пенсионного возраста. Тем не менее, согласно данным Высшей школы экономики, в новом предпенсионном возрасте (то есть женщины – 55–60, мужчины – 60–65) высшее образование позволяет резко повысить уровень трудоустройства. Поэтому мы считали, что образование тоже надо включать в стаж, дающий право на назначение этой самой трудовой, в том числе досрочной, пенсии.

Ну и еще одну позицию хочу озвучить, не все об этом знают. Дело в том, что после принятия закона о повышении пенсионного возраста часть людей сохранили свои льготы, часть – их потеряли, а часть – соответственно, получили их в урезанном виде, в своеобразной форме.

Ну, например, если прежде вы учитель или врач и вы выработали пенсионный стаж (25 лет – учитель, 25 лет – врач на селе, 30 лет – врач в городе), то после этого стажа вы имеете право получать досрочную пенсию, причем работать по специальности. Логика, я думаю, понятная, да? Учитель – происходит эмоциональное выгорание и другие проблемы. Соответственно, можно взять меньшую нагрузку, получать пенсию досрочную и продолжать работать.

А теперь ситуация другая: вы вырабатываете необходимый стаж, после этого вы пять лет ждете; и только после этого вам выплачивают так называемую досрочную пенсию (если осталось время, чтобы ее получить).

Петр Кузнецов: Нам пишет Олег…

Марина Калинина: Слушайте, ну это же прямо такая история… Сначала государство продлевает пенсионный возраст, увеличивает его. Теперь хотят расширить список людей, перечень работников, кто может уйти досрочно на пенсию. Это какой-то шаг назад? Где логика?

Олег Смолин: Где логика?

Марина Калинина: Как-то не коррелируется.

Петр Кузнецов: То есть как это вяжется с политикой увеличения пенсионного возраста? Во что же мы все-таки в итоге играем? Вот об этом Олег нам пишет: «Так надо не пенсии досрочные тогда, а возраст возвращать», – раз мы все больше и больше людям позволяем.

Олег Смолин: Ну, я-то с Олегом точно согласен. Мало того, мы вносили законопроект о моратории на повышение пенсионного возраста, причем вносили его раньше Правительства, и предлагали, соответственно, заморозить повышение пенсионного возраста до 2030 года. Почему до 2030-го? Логика была простая: согласно указу президента № 204 от 2018 года, к 2030 году мы должны были жить 80 лет. Правда, теперь уже указ пересмотрен…

Марина Калинина: До ста?

Олег Смолин: Будем жить 78.

Марина Калинина: А, поменьше.

Олег Смолин: Да. Поэтому, соответственно, будем жить долго? Давайте повышать пенсионный возраст. Не будем? Ну, не надо повышать пенсионный возраст.

Так вот, логика Правительства здесь очень простая. Это называется так: ложка меда в бочке дегтя. Повышение пенсионного возраста – это бочка дегтя. А вот это решение – это ложка меда, потому что оно коснется не очень большого количества людей и позволит им выйти на пенсию, может быть, чуть-чуть раньше, потому что… Ну сколько? Скажем, педагоги раз в три года учатся в течение месяца. Врачи, может быть, немножко чаще учатся. Но никаким радикальным образом на ситуацию, связанную с досрочными пенсиями, это не повлияет.

Марина Калинина: Ну смотрите, все как-то так запутано вообще, не очень понятно все. Зачем? Вы знаете, такая история получается, что мы сначала придумываем какой-то закон, а потом начинает какие-то подзаконные акты делать – ну, в целом. То есть: «А давайте тут что-то добавим. А давайте тут поменяем, тут список расширим, тут возраст как-то подкорректируем».

Олег Смолин: Вы знаете, я хочу сказать две вещи.

Первое. К сожалению, в последнее время большинство законов, которые принимает Государственная Дума, – это паровоз для машиниста, то есть это законы о перераспределении полномочий между чиновниками.

Всегда привожу близкий мне пример. Когда мы принимали закон «Об образовании» 92-го давнего-предавнего года, в нем было 34 отсылочные нормы. Когда Правительство продавливало свой закон «Об образовании», и в нем уже было 184 отсылочные нормы. А сейчас их более 200. Хотя даже председатель Государственной Думы неоднократно говорил: «Пора переходить к законам прямого действия». И тут я с Вячеславом Володиным согласен на двести процентов. Именно такие законы я, кстати сказать, и вношу.

Вторая позиция. Пенсионные законы – это, кстати, законы, где достаточно много норм конкретных, но и они содержат подзаконные акты, потому что дальше Правительство принимает списки профессий и должностей, какие-то другие дополнительные условия. Хотя, повторяю, здесь конкретности больше, чем во многих других законах. Видимо, просто-напросто кому-то пришло в голову, что надо все-таки соблюдать собственные правила.

Общее правило, которое установлено Правительством, такое: пока за вас платят взносы страховые, вы имеете право считать это страховым стажем, дающим право на страховую пенсию; как только за вас не платят, такого права у вас нет. Ну, за исключением отдельных категорий граждан: бывают силовые структуры, бывают другие позиции. Но в целом именно так.

Поэтому, повторяю, это не радикальное отступление. Это легкий шаг назад… точнее, легкий шаг вперед на фоне многих шагов назад.

Петр Кузнецов: Олег Николаевич, все-таки эти два закона – они друг другу не будут мешать? С одной стороны, пенсионный возраст повысили. С другой стороны, ты можешь уйти досрочно. В итоге то на то множишь – и получается, что досрочно ты не уйдешь.

Олег Смолин: Нет, эти два положения друг другу мешать не будут. Повторяю: если речь идет, например, о педагогах, медиках или работниках культуры (а там у нас есть целая категория работников культуры, которые под это дело подпадают), то вы все равно после того, как выработаете стаж, даже если он будет считаться более правильным, будете еще пять лет ждать, пока вы сможете получить досрочную пенсию.

Марина Калинина: Ну подождите. А что значит – ждать пять лет? Вообще не работать? А на что жить тогда? Просто сидеть дома и ждать?

Олег Смолин: Нет, очевидно, что ты будешь продолжать работать. Просто тебе досрочную пенсию платить не будут. А где ты будешь работать – это уже другой вопрос. Просто, пользуясь случаем, хочу сказать, что давно внесен законопроект, и девять месяцев мы ждали заключения Правительства на этот законопроект. Положено месяц. Сами понимаете, что за девять месяцев можно сделать. Законопроект о том, чтобы все-таки досрочные пенсии выплачивать сразу, как только вы выработали стаж (как и было раньше, до повышения пенсионного возраста). Через девять месяцев мы получили заключение Правительства. Увы, оно отрицательное. Но мы будем продолжать.

Петр Кузнецов: То есть стаж необходимо, но возраст все равно указан в законе, и он должен быть соблюден?

Олег Смолин: Да. Еще раз. Даже после того как вы выработали стаж, который позволяет получить досрочную пенсию, вас еще заставляют после этого пять лет ждать.

Петр Кузнецов: Краснодарский край с нами на связи, давайте послушаем вместе Сергея. Сергей – это наш телезритель. Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Здравствуйте, уважаемая студия. Здравствуй, родная страна. Я Сергей, проживаю в Краснодарском крае, в сельской местности. У меня сын – ветеринарный врач. Вот мне интересно, почему медикам стаж 25 лет – и уже можно идти на пенсию. А что такое ветеринарный врач? Что такое работа в сельском хозяйстве, животноводстве? Это работа без выходных, от зари до темна. И это же животное. Если врач лечит, то человек может объяснить, что у него болит, какие показания. А животное не может объяснить. Это адский труд! Почему бы им не сделать стаж, как и медикам, 25 лет? Вот такой у меня вопрос. Он ни разу не поднимался ни по каким темам – насчет ветеринарных врачей.

Петр Кузнецов: Хорошо, хорошо. Вы его поднимаете.

И Галину сразу следом выслушаем, чтобы на все вопросы ответить. Если будет, конечно, вопрос у Галины. Саратовская область.

Зритель: Да-да-да. Здравствуйте, ведущие. Здравствуйте, эксперт ваш.

Петр Кузнецов: Слушаем.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Зритель: У меня муж заработал 31 год железнодорожного стажа. И плюс у него еще… до этого он жил в Одессе, работал в порту. Из них порт у него 5 лет, льготный. И из 31 у него 12 лет 1 месяц и 5 дней – тоже льготный. И он не может уйти на льготную пенсию. Мы уже все суды прошли. Нет, не подходит! Берут за основу, и к наименьшему прибавляется большее: к 5 годам прибавляют вот эти 12 лет 1 месяц 5 дней. Ну неужели 5 лет не хватает, чтобы ему уйти на пенсию? И там, и там льготный стаж.

Петр Кузнецов: Так, а сколько ему в итоге нужно, по их меркам.

Зритель: Вот сейчас 37. Должен был уйти на пенсию в 55. Мы два года уже судимся. В общем у него 5 лет – порт Одессы, докер в порту, он считается льготным. Есть все справки, подтверждающие. Все есть.

Петр Кузнецов: 31 год, 5 лет. Плюс 12 месяцев… Галина, понятно. Я думаю, Олег Николаевич точно понял.

Олег Николаевич, вот как минимум еще две категории нашли, которые, по мнению наших телезрителей, нужно включать.

Олег Смолин: Начну с того, что неправда, что никто не поднимал вопрос по ветеринарным врачам. Мы его поднимали. Я совершенно согласен. Я общаюсь с ветеринарами, и они говорят: «Мы – как педиатры. Это две категории, самые-самые сложные, потому что наши пациенты не могут объяснить, что у них болит». И это чистая правда.

Другое дело, что, согласно действующему закону, те, кто проработал в сельском хозяйстве 30 лет, должны были получить право на досрочную пенсию, но… А дальше начинается «но». Правительство опять же установило список профессий и должностей, которые дают такое право. И очень многие люди, которые реально работали в сельском хозяйстве, туда не попали. Очевидно, что туда не попали и ветеринарные врачи.

Мы неоднократно поднимали вопрос о расширении этого самого списка. А вообще мы считаем, что списки – это от лукавого. Если человек занимался педагогическим трудом, то он должен получить без всякого списка право на досрочную пенсию. Если человек реально работал в сельском хозяйстве, будь он тракторист, доярка или ветеринар, то он должен получить такое право. Но с Правительством здесь у нас разные точки зрения.

А теперь – что касается порта и железной дороги. Насколько я понимаю ситуацию, она выглядит так. И работники Морфлота, и работники железных дорог имеют определенные права на льготную досрочную пенсию. Просто, видимо, по формальным основаниям наш Пенсионный фонд и наши суды не хотят складывать эти виды стажа.

Я просто прошу уважаемую зрительницу: напишите нам письмо, мы попробуем обратиться в правительство, потому что, с моей точки зрения, если человек выработал стаж по двум основаниям, то надо их складывать и давать ему досрочную пенсию. Тут есть формальный подход…

Петр Кузнецов: Олег Николаевич, а конкретно – куда вам?

Марина Калинина: Куда вам писать?

Олег Смолин: Вы знаете, у меня электронная почта… Либо на сайт smolin.ru; либо электронная почта – такая же, как у всех остальных депутатов, только фамилия другая: smolin@duma.gov.ru (government – «правительство»).

Петр Кузнецов: Или нашим редакторам, а мы уже передадим. Спасибо, Олег Николаевич. Олег Смолин, депутат Госдумы.

Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве. Александр Львович, здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Александр Львович, задавали мы предыдущему эксперту такой же вопрос. Вам все-таки как кажется? Повышаем пенсионный возраст, а теперь начинаем расширять список тех, кому досрочно можно на пенсию уйти. Вам не кажется, что здесь некое несоответствие?

Александр Сафонов: Ну конечно, есть несоответствие. И оно в первую очередь связано с тем, что происходит то, о чем предупреждали эксперты при принятии такого решения: лица предпенсионного возраста столкнутся с такой проблемой, как безработица.

Поэтому решать эту проблему необходимо. И проще всего это сделать, не меняя действующее законодательство, а внося определенные поправки, с точки зрения учета, например, этого специального стажа, куда теперь включаются периоды обучения.

Ну, можно расширять подходы в этой области, отправлять людей на досрочную пенсию. Например, безработные имеют право, которые в течение длительного периода не могут найти работу, и им службы занятости не могут ничего предложить. Через два года имеют право отправлять их на досрочную пенсию. Можно и здесь посмотреть на эту историю, с точки зрения увеличения этого периода досрочного выхода. То есть, в принципе, можно здесь упражняться достаточно много.

Марина Калинина: А надо ли?

Александр Сафонов: Ну понимаете, надо или не надо – это уже риторический вопрос, потому что закон принят. В данном случае, если разворачивать его в обратную сторону, то тоже масса проблем там возникнет, связанных с тем, как учитывать переработанный стаж, например. Ну очень много нужно будет менять документов. Поэтому, наверное, проще действовать так, как действует Правительство, – пытаться вводить разного рода льготы по выходу на досрочную пенсию.

Но, в принципе, конечно, сама постановка вопроса о том, что мы сейчас вынуждены совершать работу над ошибками, она, конечно, имеет право на жизнь.

Марина Калинина: Ну смотрите. Ведь пенсии, вообще пенсионная реформа, пенсионная система – это такой больной вопрос для очень и очень большого слоя населения нашей страны. Система пенсионная и так настолько запутана, что в ней не очень сильно разбираются даже те, кто эту самую пенсионную систему в целом создает, создает пенсионные реформы. Сейчас получается, что мы на эту сложную систему накручиваем еще какие-то изменения. Потом к этим изменениям будут еще какие-то изменения.

Может быть, как-то упростить, наоборот, это все? Может быть, есть какой-то другой вариант, другой выход? Потому что эти коэффициенты бесконечные… Кто-то пытается посчитать, сколько же у него пенсия будет, когда он выйдет. Это вообще мозг взорвется, мне кажется.

Александр Сафонов: Вы знаете, я тоже сторонник простоты, а особенно в таких решениях, которые касаются огромного количества людей. И если мы хотим все-таки пенсионную систему сделать понятной для граждан, лояльной для граждан, то в первую очередь мы должны, например, пересмотреть технологию учета, скажем так, пенсионного стажа. Вот сейчас это выражается в балльных формах, ИПК. Когда мы в свое время с коллегами из международных организаций эту тему обсуждали, то они удивлялись, насколько сложна у нас эта система.

И получается, что, действительно, нужно в первую очередь сделать шаг в сторону того, чтобы перейти на учет пенсионных прав по зарплатно-стажевой формуле, как это было раньше. Есть определенное количество денежных средств, которые отчисляют от заработной платы, они известны. И имеется понимание, какое количество лет человек отработал. Этого вполне достаточно для того, чтобы ему посчитать пенсию, не прибегая к этой балльной формуле, которая всех, честно говоря, злит. Никто не может понять, сколько получается в граммах.

Ну, что касается таких вопросов, как учет специальных стажей, то это очень сложный момент. Почему? Потому что все равно будет существовать список первый (особо вредные условия труда), список второй (вредные условия труда). Будет со временем меняться из-за изменения технологии и применяемого оборудования степень воздействия на человека этих условий труда. Сейчас, например, по ряду профессий, для того чтобы сформировать право на досрочную пенсию, достаточно 7,5 лет работы. В некоторых случаях это уже…

Петр Кузнецов: Александр Львович, время, к сожалению… Простите.

Марина Калинина: Ну, суть ясна. Спасибо большое.

Петр Кузнецов: Александр Сафонов, проректор Финансового университета при Правительстве Российской Федерации.

«Я совсем уже запутался», – пишет Челябинская область. Как мы вас понимаем!

Марина Калинина: Мы – тоже.

Петр Кузнецов: Оставайтесь с «ОТРажением».

Марина Калинина: Пока.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Кто сможет выйти на пенсию пораньше?