Денис Чижов: Рабочая группа по структурным реформам экономического совета при президенте в Центре стратегических разработок сейчас активно обсуждает, что делать с российской пенсионной системой. Первые результаты ожидаются к осени. Рабочую группу возглавляет бывший министр финансов Алексей Кудрин. В центре внимания судьба накопительной части пенсии и повышение пенсионного возраста. Какие фотографии выдает "Яндекс" на запрос "пенсионеры в России"? Примерно все одинаковые. А вот результаты по запросу "пенсионер в Дании". Конечно, это абсолютно не характеризует объективную пенсионную систему страну, но, согласитесь, чем-то отражает общую ситуацию. Дания, кстати, входит в список стран с самыми надежными пенсионными системами. Об этом говорится в статье "Российской газеты" под названием "Копи, пока молодой". А мы здесь в России не привыкли копить. Скажите честно, вы же наверняка не перевели в негосударственный пенсионный фонд, когда это только началось? Вы об этом просто что-то где-то слышали. Впрочем, и тем, кто перевел, непонятно, зачем и чем это все закончится. Пенсионная система России подобна дряхлой бездонной собаке, ей самой пора на пенсию. А она должна быть, как скала, как неприступная крепость. В общем, поговорим про пенсии с Владимиром Назаровым. Это заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС. Здравствуйте. Владимир Назаров: Добрый день. Денис Чижов: Умирает наша пенсионная система? Воскреснет она когда-нибудь или нет? У нас сегодня уникальный момент. Про пенсии будут говорить достаточно молодые люди, хотя на самом деле в первую очередь это нас как раз интересует, потому что кто уже на пенсии, вряд ли что-то им поможет, к сожалению. Где у вас деньги пенсионные хранятся? Владимир Назаров: В НПФ. Денис Чижов: Вы в числе первых, наверное, побежали, перевели? Владимир Назаров: Нет, в числе последних. Денис Чижов: В числе последних? Владимир Назаров: Я это делал, скорее, в знак протеста против заморозки накопительной пенсионной системы. Поэтому я был против заморозки. Я своим примером хотел, что мои деньги в НПФ. Денис Чижов: Потрясающе интересная статья действительно в "Российской газете" вышла. И там как раз сравнивается пенсионная система России, какая пенсионная система подойдет нашей стране из зарубежных. И эксперты говорят, что похожи на нас Болгария, Венгрия, Латвия, Польша, Румыния, Чехия, Аргентина, Мексика, Чили, Казахстан. Вы можете выборочно рассказать из какой-нибудь страны, какая там пенсионная система и чем она уникальна, почему она работает и подойдет ли она действительно нашей стране? Каждая страна обладает своей уникальной пенсионной системой  Владимир Назаров: Каждая страна обладает своей уникальной пенсионной системой. Здесь перечислены, кстати, очень разные страны. Например, в Чили классическая накопительная пенсионная система. Там есть обязательные накопления. С каждой заработной платы людей взимаются взносы. И они сразу же идут в негосударственные пенсионные фонды. И только последнее время в Чили ввели аналог нашей фиксированной базовой части пенсии, то есть некую минимальную пенсию, которую из госбюджета тупо, как у нас, выплачивают гражданам одинаково. Сделали они это после кризиса 2008-2009 годов, когда выяснилось, что накопительная пенсия очень подвержена колебаниям на финансовых рынках. Оказалось, что пенсионеры, у которых все накопления в негосударственных пенсионных фондах, что величина их накоплений резко сократилась и недостаточна, для того чтобы выплачивать им нормальные пенсии. Чтобы не дать им скатиться ниже уровня бедности, они ввели такую одинаковую для всех пенсию. А до этого у них был чисто накопительный вариант. Ксения Сокурова: Мне очень интересно. Владимир, вы сказали, что каждая пенсионная система уникальна. От чего зависит выбор той или иной системы каждой конкретной страной? Ведь есть на самом деле причудливые варианты – трехступенчатая, когда все это складывается из совершенно разных фондов. Владимир Назаров: Сейчас как раз Всемирный банк и Международный валютный фонд рекомендуют эту трехступенчатую систему, где на первом этапе есть некая страховка от бедности, одинаковая для всех пенсионеров. Вопрос – находится ли она внутри пенсионной системы или внутри системы социального страхования, это могут быть разные варианты. Но, тем не менее, это некая страховка, одинаковая для всех. Дальше второй уровень, тот, который будет зависеть от вашей заработной платы и стажа. Но тоже основанный на распределении. То есть нынешние работники платят, и эти деньги немедленно потребляются нынешними же пенсионерами. И третий уровень – это накопительная компонента, которая может быть как обязательной, так и добровольной. И здесь тоже страны… В Казахстане была и сейчас обязательная накопительная компонента. А, допустим, в Новой Зеландии добровольная система, но по умолчанию. То есть если вы сильно не заявляете своего несогласия, то по умолчанию у вас определенный процент заработной платы идет в негосударственные пенсионные фонды. Ксения Сокурова: Добровольно-принудительно. Если люди не чувствуют, что в НПФах засели жулики и воры, то они и не противятся этой системе Владимир Назаров: Да. То есть добровольно-принудительно. Но зато государство устанавливает льготы по этим взносам. То есть вы не платите подоходный налог, не платите страховые взносы с этих сумм. И дальше эти средства аккумулируются. И, как ни парадоксально, но почти все население внутри этой системы, то есть никто не вышел, никто не отказался, все накапливают. И, более того, это обеспечивает даже больше половины пенсии, примерно 60%. Ксения Сокурова: Это такая сознательность населения? Владимир Назаров: Люди инертны по своей природе. Если они не видят очевидной опасности, "вот там жулики и воры", если люди не чувствуют, что в НПФах засели жулики и воры, то они не противятся этой системе, которая по умолчанию записывает в накопительную компоненту. А когда они видят, что их коллеги, которые уже выходят на пенсию, получают вполне себе достойную прибавку к пенсии, смысл выходить, если это гарантирует нормальную пенсию? Денис Чижов: Скажите, а что это за рейтинг надежности пенсионных систем? Это какие-то официальные рейтинги есть, или все, кому не лень, составляют? Владимир Назаров: Нет. Официальных, конечно же, нет. Есть разные оценки международных организаций. Они смотрят на разные компоненты пенсионных систем, а именно насколько сбалансирована вообще пенсионная система, ее обязательства перед будущими пенсионерами и ожидания ее доходов. То есть если вы всем обещали все, а у вас население стареет, пенсионный возраст низкий, население взносов не платит, экономического роста нет, то, очевидно, у вас накапливается огромный дефицит в будущем. И этот дефицит весь считается и смотрится, что на самом деле ваша система сейчас банкрот. Даже если вы этого не видите на улицах, то есть пенсионер пока получает пенсии, то завтра или послезавтра эта проблема возникнет. Но это только один аспект. Второй аспект надежности – это насколько пенсионная система хорошо защищает от бедности? Насколько сопоставим уровень пенсий с прожиточным минимум? Это второй аспект. То есть там несколько показателей характеризуют надежность этой системы. Денис Чижов: Насколько совпадает, допустим, приблизительно первая десятка в этих рейтингах стран с надежной пенсионной системой с довольными пенсионерами? Это разные страны или совпадают? Владимир Назаров: Я думаю, в значительной степени совпадают, потому что действительно в тех странах, где пенсионная система представляет собой результат осознанного договора между поколениями, где все понимают, что как потопали, так и полопали, эти системы, как правило, и надежны. Денис Чижов: Про эти страны, конкретно какие, если можно, вы назовете чуть позже. Ксения Сокурова: Я хотела бы к нашей беседе присоединить и наших зрителей. Друзья, может быть, у вас есть какие-то идеи по поводу того, каким образом должна формироваться пенсионная система в нашей стране. Небольшой ликбез мы уже провели. Пожалуйста, позвоните нам, расскажите или напишите на СМС-портал. Все телефоны есть на ваших экранах. Денис Чижов: Что это за страны, первая десятка, если можно, назовите? Дания, правильно? Владимир Назаров: В принципе достаточно надежная система Швеции. Она тоже сбалансирована. Там есть и страховка от бедности, и накопительный компонент, и есть большой распределительный компонент, который ориентирован на заработную плату и стаж. Денис Чижов: А вы можете прямо в процентах назвать, чтобы мы сравнили. У нас 22% отчисляется. 16% и 6%. Например, Швецию. Владимир Назаров: Сходу вам не скажу. Денис Чижов: Или на примере какой-нибудь другой страны. Владимир Назаров: Например, в Чили накопительная компонента 9%. А страховка от бедности – это налоги общего покрытия просто. Они из бюджета платят эти деньги. Это не взнос с вашей заработной платы. Денис Чижов: Я хочу просто сравнить, понять. Мы платим много. 22% - это много. Владимир Назаров: Больше нас есть страны. Их можно найти. Это Франция как очевидный пример. Там, по-моему, сильно за 30%. То есть можно найти страны, где больше, но их будет очень немного. Мы где-то близко к максимуму. Денис Чижов: А вот страны из десятки с самыми надежными пенсионными системами – там приблизительно какой процент отчислений? Больше-меньше 22%? Владимир Назаров: Я бы сказал, что в среднем порядка 14-15% будет на страховую компоненту. Денис Чижов: А накопительная не нормируется? Владимир Назаров: А накопительная – я говорю, что очень мало стран, где вы можете найти чисто накопительную компоненту, кто на нее полагается всей тяжестью системы, как Чили. А большинство вводят ее в режиме добровольного формата, формата софинансирования, когда вы 3%, как в Германии, там несколько процента платит работник, государство софинансирует один к одному, это так называемая субсидия Ристера (был такой министр). Кстати, похоже на то, что и сейчас у нас продолжает существовать – софинансирование тысяча на тысячу. Немцы сделали то же самое, но гораздо щедрее. Поэтому охват у них очень большой. У них больше половины населения участвует в этом. У нас, конечно, формально заявилось тоже много людей, но десятки процентов населения заявились на эту систему. А в реальности, когда пощупаешь, сколько там денег, там их почти нет. Платят там единицы процентов. Ксения Сокурова: Очень интересный момент. Важно, сколько мы в течение жизни отчисляем процентов от зарплаты. Но и сколько мы будем процентов от этой же зарплаты получать, уже выйдя на пенсию. Здесь какое соотношение по странам? Владимир Назаров: Здесь по странам тоже можно привести от Греции, где это было сильно больше 100, то есть за 120% у них было. Ксения Сокурова: То есть у них пенсия больше зарплаты? Владимир Назаров: То есть люди выходили на пенсию, получали больше заработной платы. Ксения Сокурова: Какая красота. Владимир Назаров: Только красота эта продолжалась недолго. Денис Чижов: Пока не заметили. Владимир Назаров: Пока не кончились деньги. Когда кончились деньги, заметили, что что-то не так, сейчас это соотношение начинает резко уменьшаться. До небольших величин, например, в той же Великобритании, Новой Зеландии это в районе 30%. Государственная пенсия обеспечивает примерно 30% заработной платы. Ксения Сокурова: А остальное? Есть ощущение, что государственная пенсионная система не может обеспечить высоких пенсий. Если вы принадлежите к среднему классу, ваша задача – все-таки копить самостоятельно  Владимир Назаров: Остальное – накопления. В Новой Зеландии это по умолчанию. В Великобритании это просто накопления граждан. То есть это копи, копи. То есть есть ощущения, что государственная пенсионная система не может обеспечить высоких пенсий. Если вы принадлежите к среднему классу, ваша задача – все-таки копить самостоятельно. И вас либо понуждают и стимулируют, как в большинстве стран (Новая Зеландия больше всех обеспечивает этого соотношения, примерно 40% заработной платы они замещают благодаря накопительной компоненте, это такие чемпионы). Ксения Сокурова: Но есть еще такое понятие, как профессиональная пенсия, насколько я знаю, в Голландии в том числе и из этих профессиональных пенсий складывается та сумма, которую человек в конце концов получает. Что это такое? Владимир Назаров: На самом деле это не только в Голландии. Это большинство стран Европы. И в Германии очень много профессиональные пенсионные системы составляют. Речь идет о том, что вы, работая на определенном производстве, там работники и работодатели договорились, что в этом производстве еще хорошим тоном является создать дополнительное пенсионное обеспечение. И они его создают разными способами. Это может быть как распределительная система, то есть нынешние работники какой-нибудь угольной промышленности или машиностроения платят за пенсионеров этой же отрасли, в которой всю жизнь проработали и уже вышли на пенсию. Может быть накопительная история, то есть каждый сам за себя, каждый копит на своем индивидуальном счету, а союз работников и работодателей обеспечивает общую договоренность, что все придерживаются этих общих правил. Это самые разнообразные схемы. Но сейчас вот эти профессиональные системы подвергаются большой деформации из-за того, что все меньше и меньше людей всю жизнь находится в одной отрасли, на одном предприятии. Те люди, которые часто меняют место работы, используют неполную занятость, их становится все больше и больше. Особенно Соединенные Штаты идут по этому пути. В Европе это меньше, но тоже развивается. И, конечно, профессиональная пенсионная система – первая жертва этого процесса. Они будут, скорее всего, вымываться. Ксения Сокурова: Интересно, как будет развиваться. И чем заменят? Это все-таки же немалая часть. Владимир Назаров: Пока их роль в той же Германии и Франции очень велика. И действительно, если мы посмотрим, примерно у среднего пенсионера получится… Условно говоря, 30% - это будет то, что государство обеспечивает всем, 30% - это будет профессиональная пенсионная система, и 30% - это разного рода накопления. Денис Чижов: Владимир, давайте послушаем отзывы наших зрителей. Большинство как всегда просто возмущаются существующей пенсионной системой. Из конкретного, Московская область, Юрий: "У нашей пенсионной системы нет будущего". Я хотел вопрос. "Давайте возьмем пример с Китая. Там вообще не платят пенсию". Что это за такая система пенсионная? Владимир Назаров: Действительно, в Китае нет пенсионной системы. Вернее, она есть в очень отдельных узких сегментах – у госслужащих, еще для отдельных категорий. Но в целом общегосударственной пенсионной системы нет. И в принципе в большинстве стран в XIX веке ее и не было. Денис Чижов: Потому что там дети обеспечивают. Владимир Назаров: Да, обеспечивают дети. Поэтому в Китае тоже есть ощущение, что человек сам должен копить, что дети должны справляться. Но это было хорошо, когда было много детей и когда население в основном работало. Сейчас Китай вступает в очень опасный для него период, когда детей мало, политика "в одной семье один ребенок" дала свои результаты, население будет постоянно стареть. А инструментов накопления у них в достаточной мере не было. То есть мы видим все эти флуктуации на рынках. Люди массово скупают недвижимость, массово играют на рынке акций, население очень активно в этом плане. Нет ощущения, что эта система стабильна. Денис Чижов: Владимир, мы сейчас прервемся. Напоминаю, что мы ждем СМС-сообщения от наших зрителей, также принимаем звонки, говорим про пенсии, продолжим через 3-4 минуты. НОВОСТИ Денис Чижов: В студии Общественного телевидения России заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС Владимир Назаров. Мы говорим про пенсии. Давайте вернемся к этой рабочей группе по структурным реформам экономического совета при президенте в Центре стратегических разработок под руководством Кудрина. А есть какие-то прогнозы, о чем они там договорятся. Владимир Назаров: На самом деле сейчас эта работа ведется. Причем, эксперты стараются особо не афишировать результаты. Денис Чижов: Она закрытая. Закрытое заседание. Владимир Назаров: Да. Заседание закрытое. Я думаю, что общественность узнает в достаточно близкой перспективе, осенью, результаты этой рабочей группы. Хотя некоторые вещи очевидны. Денис Чижов: Повышение пенсионного возраста. Мы должны добиться как можно более постепенного повышения пенсионного возраста. Например, женщинам - максимум по полгода в год  Владимир Назаров: Повышение пенсионного возраста. Причем, на мой взгляд, чем раньше, тем лучше, потому что это не то решение, которое можно делать быстро. Мы должны заранее объявить об этом и добиться как можно более постепенного повышения. Например, женщинам максимум по полгода в год можно двигаться. И очевидно, что это движение займет десятилетие. Поэтому это решение очевидно. Все остальные вещи дискутируются. Денис Чижов: По накопительной части тоже каких-то прогнозов конкретных нет. Если с пенсионным возрастом понятно, рано или поздно он будет повышен. Давайте будем честными. То с накопительной 50:50 неясно. Владимир Назаров: Я могу только свою точку зрения. Денис Чижов: Давайте тогда вашу точку зрения. Владимир Назаров: Сказать, что у меня есть ощущение, что мы выйдем в новый формат накопительной системы, что она перестанет быть обязательной, станет добровольной. Денис Чижов: То есть с нас будут брать 16%... Владимир Назаров: 22%. Денис Чижов: Но это будет полностью страховая. Владимир Назаров: Это будет полностью страховая. Денис Чижов: А накопительная – это еще нужно. Владимир Назаров: А накопительная еще будет по умолчанию, как в Новой Зеландии. В ней будут преимущества по отношению к нынешней накопительной, например, что вы можете варьировать величину этого тарифа. До недавнего времени это было 6%, и все. Нельзя было меньше сделать. А здесь вы сможете варьировать. Можно отчислять меньше, можно больше, можно на некоторое время ­притормозить, сказать, что у меня маленький ребенок, я не готов, 6% мне и самому необходимы. Когда чуть подрастет, разберемся, тогда начну снова копить. Будут возможности использовать эти деньги на медицинские цели, чего тоже нет в нынешней накопительной. То есть у нее будут плюсы. Но как честный человек я могу сказать, что по сути это рост налоговой нагрузки и нарушение того, о чем говорил президент, о недопущении роста налоговой нагрузки. Денис Чижов: Владимир, у меня есть такое радикальное мнение. Как по мне, так вы мне отдайте эти 22%, я сам решу, что с ними делать. В банк мне положить или куда-то отнести. Потому что чем больше посредников с этих 22% (работает пенсионный фонд и так далее), тем меньше остается простому гражданину. Я понимаю, что это такое радикальное мнение. Но есть ли какие-то цивилизованные страны, кроме Китая… Владимир Назаров: Все замечательно. Но чем кормить нынешних пенсионеров? Эти 2% не уходят в атмосферу. Они все расходуются на нынешних пенсионеров. Поэтому нам надо как-то поддерживать… Денис Чижов: Пока не умрут нынешние пенсионеры, мы не… Владимир Назаров: Да. Но факт в том, что пока они будут умирать, их места будут постепенно замещаться новыми пенсионерами, которым тоже придется платить пенсию. Поэтому в пенсионной системе ничего не бывает вдруг, ничего не бывает сразу. Вы должны поставить себе какую-то цель. Если вы хотите действительно такую систему, вы должны понять, что это произойдет как минимум через 40 лет (это самый быстрый срок), и второе – вы должны понимать, чем вы заплатите, кто будет платить за этот переходный период. То есть это будут либо налоги, либо у вас есть много чего приватизировать, или это будет Фонд национального благосостояния, Резервный, если они сохранятся до этого времени. То есть вам надо понять, чем вы заплатите. То есть если бы вы с нуля начинали, то вы вольны выбирать любую пенсионную систему: какую хотите, такую выбирайте. Денис Чижов: Главная проблема пенсионного фонда сейчас – это пенсионеры, получается? Владимир Назаров: Нет. Главная – дефицит. Ксения Сокурова: Я думаю, что главная проблема – дефицит работающих людей. Владимир Назаров: И это главное. Ксения Сокурова: И это главный дефицит. А насколько перспективны разнообразные дисконтные программы? Ведь наряду с пенсионными накоплениями в разных странах, в том числе в Эквадоре, например, есть системы скидок для пенсионеров, то, что у нас принято называть льготами, и от чего мы постепенно как-то в свое время решили отказываться. Владимир Назаров: Вы знаете, от этого действительно надо отказываться в части абсолютной безадресности этого дела. Вам почему-то 55 лет, и поэтому надо весь объем льгот на вас вывалить, как на пенсионера. Это неправильно. Но абсолютно правильно говорить о том, что 15 000 рублей – не то, что человеку нужно, и все. И дальше проблема только в том, что это 15, а не 20. Дали бы 20 – и вообще все проблемы были бы решены. На самом деле нет. Более пожилые пенсионеры нуждаются в уходе. Этих услуг у нас нет. Не хватает лекарств. Лекарственное обеспечение у нас в поликлиниках, вы знаете, за деньги. За редкими исключениями, лекарства за деньги. Поэтому здесь мы должны идти следующим направлением. Первое – выделять наиболее бедные категории населения. И им вот эти услуги предоставлять бесплатно. И второе – выявлять, что действительно для человека более всего ощутимо и именно на это акцентировать свою социальную политику. Потому что то, что мы делаем сейчас, когда мы 40 млн человек, из них больше трети работает, получает заработные платы, многие получают огромные льготы, у кого-то дети богаты, у кого-то бедные. И мы всей этой огромной массе всем раздаем фактически по 15 000 рублей, притом, что у нас сложнейшая пенсионная формула, сложнейшая система расчета пенсий. При этом она дает фактически унифицированный результат, который не ориентирован на защиту людей от бедности и наиболее значимых для людей рисков, прежде всего лекарства. Денис Чижов: Владимир, поток СМС-сообщений, точнее, тематика, которая приходит к нам от зрителей, в принципе с последнего момента не изменилась. Тут возмущения, возмущения, возмущения. Есть кто-то, кто похвалил? Есть кто похвалил. Но похвалили Новую Зеландию. Владимир Назаров был у нас в гостях, заместитель директора Института социального анализа и прогнозирования РАНХИГС. Спасибо большое. Владимир Назаров: Спасибо.