Пенсия: завышенные ожидания

Гости
Людмила Иванова-Швец
доцент кафедры ТПП «Развитие Человеческого капитала» РЭУ им. Г.В. Плеханова
Иван Родионов
профессор департамента финансов НИУ ВШЭ

Александр Денисов: «Пенсии повышенных ожиданий». Как однажды выразился футболист Аршавин (спорт – вообще метафора жизни): «Ваши ожидания – ваши проблемы». К такому умозаключению старательно подталкивают нас негосударственные пенсионные фонды, а также сервисы по поиску работы, регулярно заказывающие исследования, какую же пенсию мы хотим.

Елена Медовникова: Это все бумажные дела. А вот чего хотим мы. Представители разных профессий оценили уровень пенсии, необходимой им для комфортной жизни в старости. И вот что получилось. Больше всего хотят получать айтишники, финансисты и строители. Цифра – 100 тысяч в месяц. До 50 мечтают иметь врачи, учителя, водители и сотрудники общепита. На скромные 30–40 тысяч согласны представители рабочих профессий.

Александр Денисов: Ну что там 100 тысяч? Самые высокие пенсии (к чему стремиться) в мире получают жители Люксембурга – это примерно 6 тысяч евро в месяц, порядка 0,5 миллиона рублей. На втором месте Кувейт, где пенсия в среднем 3 тысячи евро. Дания и Финляндия считаются лучшими странами Европы для пожилых – здесь пенсии порядка 2 тысяч евро. В Объединенных Арабских Эмиратах пенсионеры могут рассчитывать на минимум в размере 1 300 евро в месяц.

Мы запускаем наш опрос. Как мы уже рассказали, вот эти исследования проводят как раз негосударственные пенсионные фонды. Открыли мы стартовую страницу заказчика, и там есть калькулятор вашей будущей пенсии. Ну, это в первую очередь к молодежи относится. Если начать в 21 год и откладывать нижний порог, указанный в калькуляторе, 2 250 рублей в месяц, то в итоге как раз и получится пенсия в размере 60 тысяч с лишним. Ну, еще прибавить пенсию государственную, страховую, – это примерно 14 тысяч будет. Поэтому совсем хорошо!

Поэтому мы запускаем наш опрос, спрашиваем вас: молодежь (ну, правда, «молодежь» – понятие растяжимое; если вам 40 лет, то вы тоже молодежь), готовы ли вы откладывать по 2 250 рублей на пенсию? – «да» или «нет». Вот такая конкретная цифра, чтобы нам понимать.

И у нас на связи два уважаемых собеседника – это Людмила Николаевна Иванова-Швец, кандидат экономических наук, а также Иван Иванович Родионов, профессор департамента Высшей школы экономики. Добрый вечер.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: Людмила Николаевна, давайте начнем с вас. Журналисты – народ такой, знаете, вредный. Начнем со скандала. Тут наделало шуму ваше заявление про контроль над пенсионерами в следующем году – что проследят все их доходы. Может быть, что-то лишнее у них есть. И уберут тогда надбавки. Хотя я подумал: а почему сразу уберут? Может быть, наоборот, обнаружат, что не хватает.

Елена Медовникова: И добавят.

Александр Денисов: Да. Потом, правда, стали опровергать это. Будет/не будет? Людмила Николаевна, прокомментируйте, что вы сказали. И сбудется/не сбудется?

Людмила Иванова-Швец: Ну, на самом деле, конечно, такие громкие лозунги, которые были в публикациях, я, конечно, не делала. Естественно, оценки были другие. Первоисточник – это отчет Счетной палаты по проверке Пенсионного фонда. И там были выявлены нарушения как со стороны недоплат для пенсионеров, так и переплат. Кстати, чтобы понятно было: недоплат выявили на сумму порядка 3 миллионов рублей, а переплаты были в размере 377 миллионов рублей.

Александр Денисов: Это же кому переплатили 300 миллионов, Людмила Николаевна?

Елена Медовникова: Это за что можно было пенсионерам переплатить?

Людмила Иванова-Швец: Это данные отчета. Понятно, что действительно несоизмеримо, с одной стороны. Но, с другой стороны, конечно, очень много таких, может быть, недостаточно крупных недоплат, которые существуют, – это связано, конечно, с очень разрозненной базой. Например, когда человек умирает, а за него по доверенности получают пенсию. Своевременно на примере загса не доходит информация, а кто-то продолжает получать эту пенсию.

Александр Денисов: Ну, тогда логичная трактовка журналистов будет, что все-таки подчистят огрехи, уберут у кого-то все-таки. Логично.

Иван Родионов: Ну, только через суд могут убрать. На самом деле здесь, наверное, должна была быть обратная реакция. Потому что те фразы, которые были, конечно, они совершенно сместили акценты. Потому что у нас есть закон о трудовых пенсиях, у нас есть порядок, скажем, не проверки, а некоего контроля со стороны правильности и своевременности начислений, уплаты пенсий. И здесь было то, как это может быть. Но никакого тотального контроля, понятно, нет и быть не может. И была куча опровержений.

Александр Денисов: Людмила Николаевна, поняли. Хорошо, что разъясняли.

Иван Иванович, к вам вопрос. Учитывая историю, которую рассказала Людмила Николаевна, складывается ли ощущение, что все-таки пенсионная система все более и более нестабильная, непредсказуемая? И вот этот вектор четко нам указывает: да, вначале решили, так сказать, коллективно всем колхозом на пенсию откладывать, запустили Пенсионный фонд с 91-го года, а потом поняли, что что-то колхозом жить не получается, надо свой индивидуальный пенсионный фонд.

И вот, пожалуйста, исследование. Хочешь 100 тысяч? Пожалуйста, гони… ну конечно, не 2 250, а побольше. Давай по 10 тысяч – и будет у тебя 100. Вот этот вектор очевиден. То есть государство и пенсионные фонды нам дают это понять, прямо зеленый свет в ту сторону.

Иван Родионов: Вы знаете, здесь вопрос-то непростой на самом деле. На моей памяти пенсионная система менялась ну раз десять. И верить в то, что через 20–30 лет что-то, отложенное вами сейчас, в какой-то форме вернется… Ну, ни один нормальный человек в это не поверит.

Александр Денисов: А почему нет, Иван Иванович?

Иван Родионов: А?

Александр Денисов: А почему нет-то?

Иван Родионов: Потому что куда-нибудь это денется. Вспомните накопительную часть пенсии. Это же все мы проходили на собственном горбу. И верить в то, что можно отложить, а через 20 лет что-то не изменится, ну конечно, нельзя.

С другой стороны, посмотрите, еще в прошлом году, в середине года «Справедливая Россия» установила как бы такой уровень минимальный, который сейчас в стране, для пополнения той же самой корзины, который сейчас отменили. Еще тогда было 30 тысяч. Мы с вами здесь обсуждали, что для того, чтобы пенсия была более или менее нормальной для жизни (с учетом роста коммуналки, лекарств и всего остального, я уж не говорю про цены на продовольствие), надо десяточку добавить каждому минимум. И наш бюджет, а потом и наша программа до 2030 года говорят, что это не предусматривается.

И с этой точки зрения, вот эти 2 250 откладывать на самом деле из чего? Ведь вы поймите, сейчас у нас получается, что уровень бедности на уровне 40% с лишним от медианной зарплаты. В общем-то, для этой медианной зарплаты это 5–6% в месяц. Это большая величина. Вряд ли кто-нибудь эти 2 250 отложит. Тем более что мы понимаем, что их могут заморозить. В общем, у нас колхозы были. Мы знаем, как это работает.

Елена Медовникова: Иван Иванович, получается, что в определенный момент опять у нас нет доверия к пенсионной реформе. А что делать людям, которые сейчас на пенсии и которые собираются в ближайшее время уходить на пенсию? Ну хорошо, накоплений не так много, но на что-то жить нужно. То есть какие механизмы здесь нужно отрегулировать?

Иван Родионов: Регулировать здесь никакие механизмы не нужно. Нужно больше платить. На самом деле это возможно. И мы в прошлом году это прикидывали с вами в этой же студии. Дело не в этом. Вот сейчас новая «мулька» такая запущена, что надо закрыть Пенсионный фонд вообще, что не нужен он больше. Вот это намного интереснее. И именно это больше волнует на самом деле действующих пенсионеров.

Сейчас есть такой как бы призыв пойти в Пенсионный фонд и получить свое «пенсионное дело». Люди, которые ходили (это слухи, у меня нет доказательств), они говорят, что там очень странные вещи написаны. На самом деле получается, что вся работа, которая была в советское время, в общем, она обнулена. То есть фактически мы все без рода и без племени. Мы как будто бы вступили в трудовую деятельность в 91-м году. Ну это же неправда на самом деле. Я половину своей жизни отработал в то время. И так большинство.

И вот это пугает намного больше, чем вопрос: как выжить? Ну, люди, в конце концов, и в Ленинградскую блокаду выживали. Не так сейчас плохо.

Александр Денисов: Иван Иванович, сейчас дадим слово Людмиле Николаевне. Людмила Николаевна, про закрытие Пенсионного фонда у вас еще спрошу. Про фразу Ивана Ивановича, что откладывать нечего. Тут мне статистика ЦБ попалась: за третий квартал частные граждане у нас продули на рынке Forex 350 миллионов рублей, просто за третий квартал. Проиграли. И ЦБ разъяснял, говорил…

Елена Медовникова: А играли на чем? Саша, объясни.

Александр Денисов: Ставки. На бирже. Пытались играть на бирже таким образом – и продули. И ЦБ разъясняет: «Граждане, если просто дело в азарте – это одно. А если заработать – это другое. Держитесь от этого подальше».

Елена Медовникова: То есть здесь вопрос в финансовой грамотности.

Александр Денисов: Нет, не в финансовой грамотности. Люди теряют деньги там, но при этом они не откладывают себе на старость. Мне вот это интересно. То есть денег нет, но при этом мы проигрываем в такие… Это же наверняка не старики там играют, а которые могли бы свое будущее обеспечивать. Людмила Николаевна, как считаете?

Людмила Иванова-Швец: Ну, дело в том, что у нас очень отрицательное отношение в целом к сбережениям, потому что сколько раз мы проходили ситуацию, что все это куда-то исчезает, все это девальвируется, все это аннулируется. Конечно, и вклады не возвращали, которые были.

И здесь первое – это отношение, а второе – в целом нет культуры сбережений. Конечно, сложно сказать, что… Человек, у которого 20 тысяч зарплата и двое маленьких детей, – там действительно отложить совсем нечего. Но тем не менее у нас есть, наверное, тот процент граждан, который может позволить себе отложить эти 2 250 рублей. Ну смотрите, результаты опросы передо мной, пока предварительные: 96% говорят «нет». А почему «нет»? Потому что нет просто доверия.

Ну и потом, мне кажется, есть еще некоторые вещи. Дело в том, что после перестройки у нас сложилось такое, на мой взгляд, немножко потребительское отношение. Да, конечно, у нас есть пенсионная система, у нас социальное государство, которое гарантирует нам всем пенсию. И она солидарная, как мы знаем, да? То есть откладывают все по-разному, но тем не менее как-то этот «пирог» делят на всех.

Но, наверное, нужно было еще тогда начинать. Если уж мы переходим к рынку, то закладывать вот эти рыночные механизмы и придумать тот инструмент, который позволял бы каждому начинать заботиться о своей пенсии в будущем.

Елена Медовникова: Людмила Николаевна, вот это как раз…

Людмила Иванова-Швец: И через 30 лет после перестройки эти инструменты уже бы начали давать какие-то плоды.

Елена Медовникова: Людмила Николаевна, вы сейчас тоже говорите о той самой финансовой грамотности. Сегодняшних будущих пенсионеров мы этому научить можем. Но людей, которые, как Саша сказал, и молодые, и не очень молодые, которые, может быть, уже на пенсии, они проигрывают последние деньги, как их предостеречь от этого?

Людмила Иванова-Швец: Ну, здесь тоже финансовая грамотность. Мне кажется, здесь должны быть какие-то курсы, может быть, для пенсионеров. Ведь есть пенсионеры, которым помогают дети, у которых, может быть, есть какое-то хозяйство, у которых есть какая-то лишняя копеечка. И конечно, сберечь ее, может быть, использовать для накопления. Вот здесь могут быть какие-то социальные проекты по финансовой грамотности: куда правильно инвестировать, какие счета можно открыть и где можно сохранить. Может быть, какие-то онлайн-курсы.

Александр Денисов: А мы сейчас и проведем мастер-класс по накоплениям. Иван Иванович, к вам вопрос. Я посмотрел на этом негосударственном пенсионном фонде, какие преимущества, если заводить такой счет. Во-первых, можно вернуть ежегодно 13% от перечисленной суммы. Это первое. Второе, Иван Иванович (мужчины поймут и оценят), при разводе отложенная сумма не делится. То есть можно отложить – и все эти деньги будут твои.

Елена Медовникова: Саша, зачем ты это произносишь в эфире?

Александр Денисов: При разводе все же напополам. А тут – бах! – «Дорогая, все мое». Иван Иванович, железобетонные два довода «за», чтобы делать такие накопления.

Иван Родионов: Ну, это все прикольно и любопытно. Но, поймите, доллар с 98-го года в 10 раз вырос. Ну что, вы верите, что можно было ту тысячу, которая у вас в 98-м году в рублях перевести в доллары и увеличить в 10 раз? Нет. Нет, это бессмысленно. Понимаете? А вот те деньги, о которых вы сказали, 350 миллионов за квартал – это вроде бы много. С другой стороны, это 200 квартир. Понимаете? Вот было модно вкладывать в недвижимость. Сейчас недвижимость не играет.

И с этой точки зрения получается это все смешно. Понимаете, то, что люди пытаются заработать на Forex, чем недоволен Центральный банк, – это копейки!

Елена Медовникова: Иван Иванович, поделитесь, может быть, своим рецептом. Иван Иванович, что делаете? Как видите свою пенсию в будущем? Что делаете, чтобы счастливая старость вас ждала?

Александр Денисов: А Иван Иванович уже пенсионер.

Иван Родионов: Ну нет рецептов таких. Нет. Понимаете, государство настолько у нас динамичное… Хвост вытащишь – нос увязнет. Нос вытащишь – хвост увязнет. Да, люди поверили, что недвижимость их спасет, будут сдавать. А если все бедные, то кому сдавать? Смотрите, Центральный банк отметил, что за 10 месяцев уровень реальных доходов упал почти на 11%. Это же огромная сумма! Понимаете? Ну нет таких ставок, нет таких депозитов. Да, можно играть в казино. Но я же не могу это посоветовать.

Александр Денисов: Иван Иванович, вы знаете, я с удивлением вас слушаю. Я знаю, вы же рассказывали, что вы руководили инвестиционным фондом в одно время. Как вы говорите, «10 лет оттянули», как вы выразились. Ну почему бы негосударственному пенсионному фонду как следует не оттянуть эти 10–20 лет? Ведь все возможно. Зарабатывать-то деньги для своих клиентов можно. Да, и на скачках доллара, как вы говорите.

Иван Родионов: Но наши пенсионные фонды не могут это делать за границей. Они не могут это делать. Там очень много ограничений. Поймите, вообще люди простые об этом не должны заботиться, понимаете, это не их дело. На самом деле это то же самое, что я буду требовать, чтобы, скажем, каждый пенсионер знал, как сталь варить и себе гвоздей наварил на дачу. Это нельзя. Это специальная профессия. Там есть свои риски, там есть инструменты управления рисками. Людей это не касается. Плюс нормальные инвестиции начинаются с полумиллиона долларов. Все, что меньше – это копейки, ничего там не сделаешь.

Александр Денисов: То есть 2 250 не спасут будущего пенсионера?

Елена Медовникова: Не спасут, Саша.

Иван Родионов: А?

Александр Денисов: 2 250 не спасут будущего пенсионера?

Иван Родионов: В «Сбербанке» бедный дедушка думал, во что ему вложить – в доллар, в фунт или в швейцарский франк. Плакать хочется, когда дедушка должен об этом думать.

Елена Медовникова: Иван Иванович, вкладывать надо в детей, чтобы они потом помогали на пенсии.

Иван Родионов: Ну, это еще неочевидно. На самом деле не надо… Мы не на облаке живем. Во многих мелких городах пенсия маленькая, недостаточная. И это основной доход в семье, который в том числе едят и дети, и внуки, потому что остальных доходов нет, так как рабочие места сокращаются. Зарплата реальная на самом деле ниже, чем тот прожиточный минимум, который установлен государством. Ну, люди, которые нас слушают, они в этой обстановке живут.

Елена Медовникова: Давайте спросим…

Александр Денисов: Да, Юрий из Пермской области у нас на связи. Юрий, добрый вечер.

Елена Медовникова: Юрий, добрый вечер.

Зритель: Как молодежь будет копить, когда работы нет? Пенсионный возраст повысили, а где им работать-то? Все занято пенсионерами. Вот мне 58 лет, я работаю грузчиком в магазине, получаю 16 тысяч. 13 тысяч я на руки получаю. Вот как копить? Объясните, пожалуйста.

Александр Денисов: Ну, с этого, понятное дело, не накопишь. И тут объяснить, конечно, невозможно.

Елена Медовникова: Юрий, вы сказали, что заняты все места пенсионерами.

Зритель: Нет. Знаете, я смотрел передачу недавно. В Египте домохозяйка получает пенсию за своего умершего отца. Представляете? У них даже так можно. Человек умер, а она за него пенсию получает.

Александр Денисов: А в Японии еще больше таких. Знаете, там долгожители…

Елена Медовникова: А у нас за это поймают и накажут.

Александр Денисов: Давайте посмотрим опрос. На улицах городов корреспонденты спросили: «Что значит для вас комфортная жизнь в старости? Какой должна быть пенсия, чтобы обеспечить комфорт?» Посмотрим и вернемся.

ОПРОС

Александр Денисов: Людмила Николаевна, вернемся к идее… Иван Иванович сказал, чтобы закрыть Пенсионный фонд. Хорошо, мы его закроем. А будет у нас пенсия по 50, как хотят зрители? Это решит проблемы?

Людмила Иванова-Швец: Сложно сказать, будет ли она 50. На самом деле, конечно, у нас Пенсионный фонд постоянно дефицитный. И когда говорят о том, что Пенсионный фонд дефицитный… Да, из-за того, что туда перечисляют опять же бюджетные деньги. Поэтому, может быть, действительно делать это расходной статьей бюджета – выплату пенсий? Но я думаю, что это не изменит ситуацию, конечно.

В ближайшие лет пять, наверное, все равно пенсия… У нас стоит некий ориентир: к 2024 году средняя пенсия – 20 тысяч. В общем, мы на это ориентируемся. И будем реалистами. А дальше надо смотреть. На самом деле, конечно, здесь все связано не только с пенсией, как мы видим, но еще и с доходами, ну и вообще со всеми теми нормами, с пенсионными баллами, с начислениями, с состоянием Пенсионного фонда. Здесь очень много параметров, которые влияют. Здесь в целом состояние экономики.

Вообще есть такой показатель: сколько в среднем житель тратит на питание. Чем меньше доля в доходах на питание, тем выше уровень жизни. Если мы представим пенсионера, у которого пенсия где-нибудь в Белгородской области или в Новгородской области составляет около 10 тысяч рубелей, с которых нужно заплатить за квартиру, с которых нужно купить лекарства, то сколько остается на питание? Да, там на питание больше 50% или все 100%. Вот вам и уровень жизни.

Елена Медовникова: Людмила Николаевна, но ведь можно жить на поддержку, какие-то социальные программы существуют. Кстати, в Москве ведь очень хорошо работает программа «Московское долголетие». И моя мама не раз уже ездила в санатории, какое-то лечение, какие-то бесплатные билеты в театр. Вот здесь социальная поддержка в регионах насколько важна? Людям же можно поехать. И считай, что две недели ты, в общем-то, питался за счет бюджета в санаториях, в профилакториях и так далее. Вот если эту систему наладить, ведь многое изменится, потому что два раза в год по нашей московской программе можно ездить. Регионам тоже, пожалуйста, зеленый свет.

Людмила Иванова-Швец: Да, действительно, сейчас очень много интересных программ. И вот эта программа «Московское долголетие» – она замечательная. Мне кажется, у многих пенсионеров просто открылось второе дыхание, которые могут и путешествовать, и учить язык, например, и изучать компьютер, и ходить на какие-то спортивные мероприятия. Но это все зависит от региональных властей.

Александр Денисов: И от региональных бюджетов, конечно. Людмила Николаевна, спасибо большое. Иван Иванович, спасибо.

Подведем итоги опроса. Спрашивали мы: «Молодежь, готовы ли вы откладывать по 2 250 рублей, – это нижняя планка негосударственного пенсионного фонда, – на свою будущую пенсию?» «Да» – ответили 6%, «нет» – 94%.

Спасибо. У нас на связи были Людмила Николаевна Иванова-Швец и Иван Иванович Родионов. Спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)