Перед вирусом сняли маски

Перед вирусом сняли маски | Программы | ОТР

Можно ли привившимся не носить маски? И долго ли держится иммунитет?

2021-01-15T19:52:00+03:00
Перед вирусом сняли маски
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Деньги на свалку
Что нового? Южно-Сахалинск, Бийск, Санкт-Петербург
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Гости
Николай Крючков
генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог
Жанна Мясникова
жительница Германии
Анатолий Альтштейн
вирусолог, профессор, сотрудник НИЦ эпидемиологии и микробиологии имени Н.Ф.Гамалеи

Елена Медовникова: Итак, вакцинация от коронавируса идет хорошими темпами. Большинство регионов приходят к этому сознательно. Именно так считает директор Центра имени Гамалеи Александр Гинцбург. Везде открыта запись. А с понедельника по всей стране по поручению Владимира Путина начинается вакцинация всех россиян. Между тем, в некоторых регионах нет даже холодильников для хранения вакцины. А сотрудники поликлиник и медицинских центров дают невнятные ответы о сроках ее поставок.

Александр Денисов: Ну, на эту тему новостей каждый день много. Вот буквально только что на лентах появилось сообщение: Анна Попова, глава Роспотребнадзора, заявила, что Россия в этом году привьет от коронавируса 60% населения. То есть 60% – это именно столько необходимо для того, чтобы остановить болезнь.

Елена Медовникова: Чтобы выработался иммунитет.

Александр Денисов: Да. И еще сегодняшняя новость – ну как сказать? – достаточно забавная. Разработчик вакцины «Спутник» Александр Гинцбург поспорил с министром Мурашко: носить ли маски привившимся? Гинцбург уже не впервые рассказывает, что сам в людных местах приспускает с носа маску, чтобы вдыхать вместе с воздухом вирусом и таким образом поддерживать высокий уровень антител. Ну, как говорят – титр антител. Мурашко возмутился таким вредным советом.

Так кто прав? Как происходит, как идет прививочная кампания в России и за рубежом? Долго ли держится иммунитет после прививки? Обо всем этом поговорим с нашими экспертами.

И у нас на связи Анатолий Давидович Альтштейн, российский вирусолог, доктор медицинских наук, профессор НИИ эпидемиологии и микробиологии имени Гамалеи. Анатолий Давидович, приветствуем вас.

Елена Медовникова: Добрый вечер.

Александр Денисов: И Николай Крючков, генеральный директор контрактно-исследовательской компании, иммунолог. Николай, здравствуйте.

Николай Крючков: Добрый вечер.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Мы уже несколько рассказали про новости этого вечера даже. 60% планируем привить в этом году. Анатолий Давидович, про заявление Александра Леонидовича Гинцбурга, про приспущенную маску, так сказать. Можем уже приспустить маски?

Елена Медовникова: Или рановато?

Александр Денисов: Или нужно иронично это все воспринимать, этот спор с министром?

Анатолий Альтштейн: Ну, Александр Леонидович Гинцбург, между прочим, директор института, в котором я работаю.

Александр Денисов: В котором вы работаете, естественно. Я поэтому вас и спрашиваю. Я не шучу, да.

Анатолий Альтштейн: Я вынужден возразить здесь. Я думаю, что приспускать маски после вакцинации не надо.

Александр Денисов: Коротко и понятно. Спасибо вам. Мы любим такие ответы, когда четко, безо всяких…

Николай, к вам вопрос. Сейчас будем наверняка принимать звонки. И будут звонить люди, что не могут записаться. Пока в регионах все это раскачивается. 60%. Когда наберем нужный темп, по ощущениям? Наверняка собираете информацию, как производственные площадки набирают обороты.

Николай Крючков: Ну давайте для начала определимся, что такое 60%. Сколько необходимо населения России? Сколько необходимо иметь доз вакцин, чтобы привить 60% населения России? Имеем в виду некое допущение о том, что вакцинироваться придется в течение года всего один раз. То есть двукратная иммунизация, один цикл.

Для этого нужно привить 90 миллионов человек. Соответственно, количество доз вакцин будет равняться 180 миллионам. Ну, если разделить… А мы понимаем, что в месяц в месяц вакцинировать не получается, есть некий люфт где-то в 3–4 недели хотя бы даже. Ну, если начнется такая массовая вакцинация, то речь будет идти, конечно, о большем периоде между выпуском препарата и введением всего выпущенного препарата людям. Я думаю, что реально люфт будет все два месяца составляет.

Это означает, что к концу октября, к началу ноября мы должны будем суммарно за весь период, может быть, начиная с ноября 2020 года до конца октября 2021 года произвести как минимум 180 миллионов доз вакцин. Если вы разделите… Ну, сейчас, понятно, произведено очень мало. Была информация, что до конца года одна из площадок, лидирующая, она выпустила миллион доз вакцины. Ну, есть некоторые сомнения в этом. Я думаю, что суммарно до конца года все площадки выпустили меньше миллиона доз вакцины.

Соответственно, если мы выходим, судя по официальным данным, к марту месяцу на цифру где-то в 2 миллиона доз в месяц, то несложно посчитать, что нужное количество вакцин мы ни в коем случае к концу октября 2021 года не произведем. Соответственно, либо надо резко увеличивать масштабы производства, притом не до той цифры, которую я так примерно прикидывал, надеялся – где-то 20–25 миллионов доз в месяц суммарно произведенных либо закупленных с внешних производственных площадок. Вероятно, цифры должны быть еще более впечатляющие, чтобы добрать до конца октября этого года 180 миллионов доз.

Поэтому, честно говоря, я пока не вижу возможности… Опять же всякие варианты возможны, но если брать систематический подход, аналитику, то я пока не вижу возможности до конца октября обеспечить выпуск 180 миллионов доз вакцины «Спутник V». Я думаю, что будет значительно меньше.

Но даже если мы обеспечим, скажем так, вакцинацию не 60%, а 35–40% населения, то это будет все равно очень большой вклад в борьбу с пандемией, ведь это количество вакцины все равно сработает – в меньшей степени, конечно, не остановит полностью пандемию, но тем не менее сработает. Я думаю, что надо ориентироваться на более реалистичные цифры. Это, скажем так, суммарно вакцинировать не 90 миллионов к концу года, а, может быть, 60, может быть, 55 миллионов. Это, кстати, тоже задача непростая, но при должной сноровке, при правильном подходе реализуемая. И, конечно, внешние площадки нужно подключать обязательно.

Александр Денисов: Николай, вы про внешние площадки говорите. Вы знаете, а люди как раз с внешних площадок, наши соотечественники, прилетают в Россию, чтобы сделать прививку, потому что доверяют только «Спутнику».

У нас на связи Жанна Мясникова. Жанна как раз прилетела из Германии специально, чтобы сделать прививку. Сделала уже первый, второй компонент. Завтра улетает. Почему вернулась в Россию? Почему не захотела делать прививку там? Обо всем с ней сейчас поговорим. Жанна, добрый вечер.

Елена Медовникова: Здравствуйте, Жанна. Расскажите нам, подробности.

Александр Денисов: Жанна, мы видим – вы такая довольная, веселая на фотографии. Это явно после второго компонента. Вы зачипированы были у нас в России отличной нашей вакциной.

Жанна Мясникова: Я думаю, что это еще до пандемии COVID во всем мире. Добрый вечер. Я думаю, будет некоторым преувеличением сказать, что я приехала исключительно ради того, чтобы привиться, потому что я исключительно «Спутнику» доверяю. Ну, тут, я думаю, совпало приятное с полезным в моем случае. Из-за перехода на удаленку я просто смогла приехать на более продолжительный период, вернуться в Москву, потому что я сама москвичка, у меня здесь семья, у меня здесь друзья.

Единственное, что перед вылетом, незадолго, мой терапевт, у которого я наблюдаюсь в Германии, он сам меня спросил, зная, что я русская, из Москвы, не собираюсь ли я в ближайшее время лететь в Россию. И если я собираюсь, то он мне очень советует, если у меня есть такая возможность, привиться в России «Спутником», потому что все, что он знает об этой вакцине, заставляет его думать, что эта вакцина хорошая. Это первое.

В Германии, как вы, вероятно, знаете, сейчас прививают только группы риска, определенные группы риска. То есть это людей в домах престарелых, людей, которые с ними работают, которые о них заботятся, и медицинских работников. Поскольку я не отношусь ни к одной из этих групп, то мне бы пришлось ждать прививки в Германии очень и очень долго.

Александр Денисов: А платно сделать прививку можно?

Жанна Мясникова: Нет, нельзя.

Александр Денисов: Вообще в Европе платно прививки не делают?

Жанна Мясникова: Я за всю Европу сказать не могу. То, что я знаю о Германии: нет, платно прививку сделать нельзя. Количество доз достаточно ограниченное.

Кроме того, например, у меня есть друзья и знакомые в медицинской сфере в Германии, в сфере заботы о престарелых. И вот один из моих знакомых, например, добровольно отказался от прививки по двум причинам. Наверное, в первую очередь потому, что он пока не вполне доверяет прививке на основе РНК.

И вторая причина – он сказал, что он уже более полугода работает в тесном контакте с «положительными» пациентами, и до сих пор у него не возникло никаких проблем со здоровьем. Из чего он делает вывод, что либо он уже переболел в бессимптомной форме, либо его иммунная система и так справляется с заболеванием. Он просто решил, что лучше его доза достанется дома, кому она сейчас нужнее.

Елена Медовникова: Жанна, интересно, а тест на антитела можно сделать?

Жанна Мясникова: Да, можно сделать тест на антитела. Но я, к сожалению, со стопроцентной точностью сейчас вам не скажу по оплате, потому что… Конечно, для тех, кто болел, для тех, кто болел, но неподтвержденный COVID по каким-то причинам, этот тест бесплатен. Если же вы просто приходите такой здоровый, цветущий и говорите, что, скорее всего, придется заплатить. Но эти деньги подъемные. Это около 25 евро, насколько я помню. Возможно, сейчас ситуация поменялась. Я не знаю. Я узнавала об этом довольно давно, около полугода назад.

Александр Денисов: Жанна, многие зрители сейчас наверняка завидуют вам. Сейчас все хотят… Ну, не знаю уж, все ли, но многие хотят сделать прививку. Пишут нам, что пока не записывают. А вы в Москве прописаны? Вам посчастливилось по какой причине сделать? То есть прописка сохранилась, и вы пришли в поликлинику?

Жанна Мясникова: Не просто прописка сохранилась. Я гражданка Российской Федерации, никогда гражданство не меняла и не собиралась его менять. То, что я сейчас проживаю в Германии – это связано с теми причинами, что мне хотелось бы уехать куда-то на ПМЖ.

Елена Медовникова: То есть вы обратились в местную московскую поликлинику по прописке?

Жанна Мясникова: Да, я обратилась в ту поликлинику, к которой я приписана. Я думаю, что это больше не московская проблема, чтобы получить эту вакцину. Я думаю, что в Москве до настоящего момента было все неплохо.

Я хочу вам сказать, что, конечно, когда я пришла прививаться повторно, получать вторую дозу, я заметила, что, возможно, и в Москве скоро будут проблемы, потому что после того, как разрешили прививаться пожилым людям, значительно наплыв увеличился, по моим наблюдениям. Я думаю, он будет расти и расти. Конечно, сотрудникам поликлиник приходится, наверное, не очень просто сейчас в связи с резко увеличившимся…

Александр Денисов: Жанна, спасибо вам большое.

Елена Медовникова: Жанна, спасибо.

И мы, действительно, видим это по сообщениям наших телезрителей…

Александр Денисов: Жанна Мясникова была у нас на связи, наша соотечественница. Ну и правильно делала, что не меняла гражданство. Вот жизнь доказала, что так и нужно было.

Елена Медовникова: Анатолий Давидович, к вам наш телезритель из Краснодарского края обращается: «Вы сделали себе прививку?»

Александр Денисов: Так уже давно, Анатолий Давидович.

Анатолий Альтштейн: Давно. Я сделал себе прививку еще в августе. У меня это все прошло нормально. Титр антител довольно высокий.

Елена Медовникова: Да, спасибо. Вот из Свердловской области: «А где гарантия, что вакцина безопасна?»

Анатолий Альтштейн: Ну, сейчас эту вакцину получило уже порядка миллиона человек. И ничего страшного с ними по той информации, которая у нас есть, не произошло. Это уже достаточная гарантия того, что вакцина достаточно безопасна. Ну, любой препарат имеет, конечно, побочные эффекты, это несомненно. Но побочные эффекты, которые дает вакцина, вчера «Спутник V», в общем, они вполне приемлемые. Это может быть повышение температуры, небольшая боль на месте введения. Ну, кратковременный подъем температуры на сутки-двое, не больше.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, вот сейчас много странностей вокруг вируса, все эти разговоры. У нас вчера Вадим Покровский высказал такую мысль. Мы сказали: «Давайте не будем пугать людей», – но тем не менее все слухи надо развеивать. В Норвегии умерли от Pfizer 23 человека. И Вадим Покровский сказал, что странно, что у нас таких случаев нет, намекая, мол, наверняка они есть, но мы по какой-то причине не знаем.

Елена Медовникова: Не знаем о них.

Александр Денисов: Давайте, парируя, ответим на это странное восклицание.

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, насколько я знаю, там действительно умерли люди. Это очень пожилые люди. И связи между введением вакцины и смертью за то время, что произошла смерть этих людей, такой четкой связи нет. И говорить о том, что эта вакцина оскандалилась, вызвала смерть… Вот сразу ввели – и тут же 23 человека полегли. Этого нет, конечно.

Александр Денисов: А что касается российской? Вот эти подозрения, что, мол, мы что-то тут умалчиваем?

Анатолий Альтштейн: Ну, мы ничего не умалчиваем. Мы выкладываем все, что мы имеем на этот счет. В общем, на том этапе, на котором сейчас есть исследования этой вакцины, ее, конечно, уже можно применять.

Елена Медовникова: Анатолий Давидович, простите, многие сейчас уже делают второй компонент. У нас и Саша сделал, и еще одна ведущая наша сделала. Действительно, вы знаете, получается, что после второго компонента реакция более выраженная. То есть это на самом деле так?

Александр Денисов: Но я живой здесь, тем не менее, несмотря на все.

Анатолий Альтштейн: Я не исключаю. Это может быть по-разному. У меня, например, на второй компонент не было никакой реакции.

Елена Медовникова: То есть все зависит от иммунитета?

Анатолий Альтштейн: Это зависит от особенностей организма.

Александр Денисов: Николай, вас хотел спросить тоже про странности. Вот сегодня появилась информация, что это приложение «Сбербанка», куда можно покашлять – и оно определяет с достоверностью ПЦР-теста (хотя ПЦР-тест – тот еще свистун, мы знаем), есть вирус или нет. Уже 600, почти 700 тысяч диагнозов сделали в московских поликлиниках. Это вообще серьезно или нет – кашлять в телефон и потом что-то утверждать.

Николай Крючков: Смотрите. Давайте о подходе чуть-чуть коротко расскажу. В чем здесь смысл? Дело в том, что накапливаются так называемые большие данные, Big Data, по кашлю (давайте так упрощенно скажем). Кашель и особенности дыхания записываются для пациентов, у которых известен исходи, то есть известно, заражены ли они, болеют ли они COVID-19 или нет. Соответственно, по такой же группе кашляющих и дышащих, которые COVID-19 не болели. Соответственно, на этой информации происходит обучение нейронной сети.

Это методы глубокого машинного обучения. Строятся соответствующие модели. И эти модели в дальнейшем должны по правилам валидироваться, должны по правилам тестироваться и только после этого выходить в широкое применение.

Сейчас, как я понимаю, данный метод находится в стадии поздней валидации. То есть мы не можем еще говорить, что метод может использоваться в клинической практике и иметь самостоятельное клиническое значение. В данном случае происходит накопление информации. Сами методы могут теоретически работать, но есть очень много аспектов в процессе валидации.

Я много в свое время занимался валидацией диагностических методов. Могу сказать, что это весьма сложный процесс, если этим нормально заниматься. И вряд ли за то непродолжительное время, которое имел «Сбербанк», они успели сделать полный цикл валидации. Поэтому все-таки я не имею полной информации, публикаций не видел, ну, кроме в СМИ, естественно. Я имею в виду – научных публикаций по конкретной модели, по ее точности, по воспроизводимости результатов, по другим параметрам.

Соответственно, я думаю, что пока это все-таки стадия позднего тестирования. Наверное, будут по результатам сбора того количества данных, о котором вы сказали, будет проведена, так сказать, переоценка модели. Соответственно, будет определена точность. Я не думаю, кстати, что точность таких моделей может достичь, откровенно говоря, точности обычного тестирования.

Александр Денисов: ПЦР-теста. Николай, спрашивали мы зрителей, записались ли они на прививку. Вот Елена из Вологды к нам дозвонилась. Записалась. Елена, добрый вечер.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Мы записались сегодня с мужем на прививку. У нас номер 600. Нам интересно, нужно ли делать перед прививкой тест или сдавать кровь на антитела. Просто мы пенсионеры, и для нас это было бы дорого. Объясните, пожалуйста.

Александр Денисов: А сколько вам ждать? Сейчас объясним. А сколько ждать? 600 – это примерно когда?

Зритель: Мы не знаем – сколько. Мы не знаем, не сказали.

Александр Денисов: Не сказали.

Елена Медовникова: Но вам сказали, что перезвонят, Елена, и пригласят, да?

Зритель: Да, перезвонят.

Александр Денисов: Спасибо.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, ответите?

Анатолий Альтштейн: Этих анализов делать не нужно. Перед прививкой эти анализы не нужны.

Елена Медовникова: А если человек уже переболел коронавирусом?

Анатолий Альтштейн: Если он не обследован и не показано, что он переболел, он может эту вакцинацию получить. И ничего плохого с ним не должно быть.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, еще новости про странности этой недели. Сахалин прогремел на всю страну – там заявили, глава региона заявил, что будут выдавать то ли значки, то ли бейджи тем, кто сделал прививку, и можно уже ходить без маски. Как считаете, такую практику по всей стране стоит нам вводить?

Анатолий Альтштейн: Нет, мне эта идея совершенно не нравится. Это будут подделки. Это такая вещь, которая нарушит ношение масок, масочный режим. А он очень важен и должен соблюдаться. Ведь мы не сможем… Как правильно сказал мой коллега, мы не сможем 90 миллионов привить в этом году.

Елена Медовникова: Анатолий Давидович, еще несколько вопросов от наших телезрителей. Из Московской области: «Можно ли сделать прививку с гепатитом В и С?» И еще одно сообщение из Хабаровского края: «Как долго вакцина будет работать?»

Анатолий Альтштейн: Ну, это зависит от того, что люди понимают, называя эти диагнозы. Если это носители вируса и если у них нет тяжелых клинических каких-то симптомов, то они, конечно, вполне могут сделать эту вакцинацию, это не является противопоказанием.

Елена Медовникова: И как долго работает вакцина?

Анатолий Альтштейн: Вы знаете, мы точно этого, конечно, не знаем. Ну, можно думать, что по меньшей мере полгода она будет работать. Но, скорее всего, она будет работать год, два, а может быть, и больше. Но для этого должно пройти время, чтобы мы получили экспериментальные данные на этот счет.

Александр Денисов: Николай, вам слово. Вчера Михаил Мурашко объявил, что преимущество при вакцинации нужно отдавать именно пожилым. Слава богу, дождались. Потому что все молодые да работающие, а со стариками был вопрос. Вот сейчас справедливость, наверное, восторжествовала все-таки, они больше страдают при болезни.

Николай Крючков: Ну, дело не только в справедливости. Дело в том, что были внесены изменения в инструкцию по применению. Соответственно, было произведено расширение показаний к применению на группу пожилых людей, то есть людей старше 60 лет. Вот и все.

Соответственно, поскольку сейчас формально, в соответствии с действующей инструкцией по применению, пожилых прививать можно и поскольку нам известно, что они являются основной группой риска (не единственной, но основной), так сказать, в популяционном плане, то, соответственно, наверное, решение прививать их в первую очередь оправдано. Да, остается очень много вопросов в плане безопасности, иммуногенности (кстати, иммуногенность на первое место я бы выделил) и эффективности этой вакцины у пожилых людей.

Дело в том, что, конечно, те данные, которые сейчас собраны и, кстати, не опубликованы ни по «Спутнику V», ни по «ЭпиВакКороне», до сих пор третья фаза, в том числе отдельные исследования на пожилых людей, если мы говорим о «Спутнике V», – соответственно, если мы это все суммируем, то мы понимаем, что данных, конечно, недостаточно, чтобы окончательные выводы делать.

Тем не менее, поскольку пандемия, что называется, в активном периоде, поскольку формально мы это сделать можем, я считаю, что, в общем, наверное, сейчас оправдана первоочередная вакцинация пожилых людей.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, и чтобы поставить точку (ну, на сегодня пока): что тяжелее – побочные действия от вакцины или последствия болезни? Чтобы люди понимали.

Анатолий Альтштейн: Вы, можно сказать, задав этот вопрос, риторический вопрос, на него уже практически и ответили своим тоном и самим этим вопросом. Конечно, даже сравнивать нельзя. Болезнь намного тяжелее, страшнее и дает много смертей. Так что в этом отношении как можно сравнивать процесс вакцинации и ту страшную эпидемию, которая происходит? Вакцинироваться обязательно нужно, если у человека нет противопоказаний.

Александр Денисов: Анатолий Давидович, приятно с вами говорить.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Лаконично, все четко, понятно. Как и приятно говорить с Николаем Крючковым, генеральным директором контрактно-исследовательской компании, иммунологом. А также мы беседовали с Анатолием Альтштейном, российским вирусологом, доктором медицинских наук из Центра имени Гамалеи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Даша
Эээ... А что это за фраза у ведущего: "Вы зачипированы были у нас в России отличной нашей вакциной." Это что, оговорочка по Фрейду? Значит, не вакцина, а чип? Или что там в этой вакцине, что все так настаивают на обязательности вакцинирования? А?
Можно ли привившимся не носить маски? И долго ли держится иммунитет?