Переговоры с Западом

Гости
Кирилл Коктыш
член Совета ассоциации политических экспертов и консультантов, профессор кафедры политической теории МГИМО
Каринэ Геворгян
политолог, востоковед

Иван Князев: Ну а мы начинаем.

Встреча президентов России и Франции продолжалась в Кремле почти 6 часов. Обсуждали кризис вокруг Украины. Разговор прошел в дружелюбной атмосфере: президенты обращались друг к другу на «ты», а до этого поздоровались без переводчика. На итоговой пресс-конференции президенты, по словам политологов, демонстрировали сдержанный оптимизм. Но не обошлось и без жесткой риторики. Все подробности у Артема Барткова.

СЮЖЕТ

Ксения Сакурова: Еще немного о международных событиях, которые развивались параллельно этой встрече. Представительство КНР в Евросоюзе выступило против дальнейшего расширения НАТО, назвало его бесполезным, заявило, что это не способствует глобальной стабильности, а безопасность в Европе не должна обеспечиваться за счет укрепления или расширения военных блоков. О сближении России и Китая мы также сегодня поговорим. Что обо всем этом думаете вы? 8-800-222-00-14, 5445 – короткий номер для ваших SMS-сообщений.

Ну а пока с нами на связи Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО. Кирилл Евгеньевич, здравствуйте.

Кирилл Коктыш: Здравствуйте.

Иван Князев: Кирилл Евгеньевич, простой вопрос – зачем приезжал Макрон?

Кирилл Коктыш: За возможностями. То есть понятно, что Макрону сейчас нужно набирать очки, и Макрон в этом плане ведет себя как чистый оппортунист. Ему необходимы очки и в рамках своей предвыборной кампании, доказать, что, в общем-то, он весомый политик, и тем более, что нужно оправиться после того унижения, которому подвергли Францию Британия и Соединенные Штаты с блоком AUKUS и с поставкой подводных лодок для Австралии. То есть в этом плане Макрон как раз заинтересован, чтобы получить определенный мандат из России, получить какие-то, в общем-то, интересные комбинации, которые он дальше будет реализовывать. То есть понятно, что прилетел он вряд ли с готовым предложением, скорее всего, с пустыми руками, а вот улететь может с интересными вещами, и он будет мотивирован их продвигать.

Иван Князев: А нам-то что с того?

Кирилл Коктыш: Ну как? Если Макрон будет продвигать те предложения, которые он, в общем-то, получил от Москвы, которые согласовал с Москвой, то нам от этого прямая выгода.

Ксения Сакурова: Но при этом же было сказано, что все-таки он прилетел не с пустыми руками, по крайней мере на пресс-конференции речь шла о том, что какие-то предложения были, и на основании этих предложений может уже строиться дальнейший диалог.

Кирилл Коктыш: Ну конечно, какие-то предложения были, и, конечно, на каких-то предложениях может строиться диалог. Кто же будет признаваться в том, что предложений изначально не было?

Иван Князев: Ага.

Кирилл Коктыш: Другой вопрос, что, если мы посмотрим на те, в общем-то, предложения, которые озвучивала Франция, которые были, вы знаете, ничего нового-то нет. Поэтому тут новое могло возникнуть в ходе 6-часовых переговоров Макрона и Путина, и, судя по всему, оно возникло.

Иван Князев: Но вот что конкретно возникло... Тут Financial Times пишут со ссылкой на свои источники, что, возможно, даже была какая-то сделка; в частности, речь идет о том, что вроде бы как, якобы Владимир Путин пообещал вывести 30 тысяч военных из Белоруссии после завершения учений. Возможно ли такое?

Кирилл Коктыш: Ну подождите, там военные так и так не планируют задерживаться.

Иван Князев: Ну, кто его знает.

Кирилл Коктыш: Нет, ну то есть в этом плане Financial Times высасывает новости из пальца, следуя по пути, которое проложило агентство Bloomberg, которое уже сообщило о том, что Россия напала на Украину. То есть это изначально фейковая новость, которая показывает, что у Financial Times нет новостей, нет доступа к реальному источнику информации.

Иван Князев: Ага. Что касается риторики на пресс-конференции, как вы думаете, вот очередная попытка Владимира Путина, я не знаю, отрезвить, может быть, европейскую общественность, намекнув в очередной раз, или даже не намекнув, а объяснив, чем может грозить вот это вот заигрывание со вступлением Украины в НАТО, она отрезвит все-таки и журналистов, и... ?

Кирилл Коктыш: Не знаю, не знаю. Нам нужно смотреть. Понятно, что Европа совершенно не заинтересована в конфликте, понятно, что в проблемной зоне не заинтересованы будут в первую очередь Соединенные Штаты, ну и подконтрольная им Восточная Европа. Но насколько это будет услышано, насколько Макрон сможет это транслировать... Наверное, будем смотреть.

Ксения Сакурова: Да, спасибо большое. Кирилл Коктыш, член совета Ассоциации политических экспертов и консультантов, доцент кафедры политической теории МГИМО, был с нами на связи.

Продолжим говорить о международной политике. Карине Геворгян прямо сейчас с нами, политолог, востоковед. Карине Александровна, здравствуйте.

Иван Князев: Приветствуем вас.

Карина Александровна, до этого, как всем нам известно, президент посетил Китай, был в Пекине на открытии Олимпийских игр, и вот это в очередной раз на Западе назвали очередным этапом сближения России и Китая. Вроде бы Байден в оценке всего этого был сдержан, сказал, что вроде ничего нового для нас в этом нет, но тем не менее уже эксперты на Западе с опаской относятся вот к этому сближению. Насколько это реально? И что для нас это означает?

Карине Геворгян: Вы знаете, я считаю, что просто за отсутствием глубокой информации о переговорах, которые идут за закрытыми дверями, придумывают поводы и пытаются как-то это странно толковать. Для меня, например, никакой новости в тоне, который прозвучал на переговорах Путина и Си Цзиньпина, не было. Новость была в том документе, в том соглашении, которое было представлено, ибо в этом документе упомянута Индия в качестве союзника в данном случае. Поэтому вот это новость, и странно, что ее не обсуждают.

Более того, вот я внимательно посмотрела и прослушала пресс-конференцию Владимира Путина и Эммануэля Макрона и очень расстроена качеством перевода, который не передавал того, о чем говорил французский лидер. Дело в том, что я-то... Причем мне большого труда стоило прислушиваться к этому, я владею французским в достаточной степени, чтобы понять, первое, что его тон был значительно более теплым, чем это передали переводчики, потому что не была сказана та фраза, которую он произнес, – он поблагодарил Путина за то, что тот согласился его принять.

Иван Князев: Ага.

Карине Геворгян: Именно так он и сказал в самом начале, что он благодарен Путину за то, что тот выразил согласие его принять. Согласитесь, здесь интересно расставлен акцент, это первое. А второе – он говорил о том, что, учитывая складывающиеся новые реалии, необходимо создавать новую систему безопасности в Европе, а это серьезно. И если они говорили 6 часов и при этом Макрон говорил, что эта система безопасности невозможна без России, это очень серьезные подвижки, я считаю, в том, что происходит. Вот если воспринимать эти слова как слова серьезного лидера, серьезной страны, мы будем видеть, что будет происходить дальше.

Кроме всего прочего, я думаю, что все-таки силовые структуры, спецслужбы, в т. ч. Франции, да и Германии... Обратите внимание, что Шольц, который полетел в Соединенные Штаты, – это явно совершенно согласованная с Макроном позиция, потому что то, что сейчас происходит в Европе с этой переброской каких-то то 1 тысячи, до 2 тысяч американцев туда-сюда и т. д., с моей точки зрения, это напоминает не подготовку к войне, хотя я сейчас иду вразрез как бы с нашей такой официальной линией пропагандистской, – это команда для эвакуации. Это не команда для войны, понимаете. Учитывая современную войну и современные вооружения, которые при серьезных боевых действиях могут быть предприняты, все эти переброски такого рода групп – это для того, чтобы папки в самолет таскать, понимаете, как это было в Афганистане, вот что я вижу.

И это, несомненно, с моей точки зрения, видят Макрон и Шольц, и не только они, это видят и руководители Центральной Европы, тот же Земан, тот же Орбан. Мы понимаем, мало кто сейчас следит за событиями в такой небольшой центральноевропейской стране, как Словакия, где идут очень интенсивные протесты сейчас против... А Словакия, замечу, член НАТО, но там нет баз американских на территории страны. И попытка создать там какие-то объекты вызвала очень резкое выступление людей, и активизировалась политическая жизнь, и там идут очень интенсивные протесты, которые даже в конце концов могут привести к смене руководства.

Иван Князев: То есть, Карина Александровна, я прошу прощения, чтобы понять, во-первых, зачем эвакуироваться, а во-вторых, т. е. подобные действия США в Европе, переброска военных и т. д. могут вызвать протест, например, в той же Польше, куда в т. ч. будут переброшены эти военные, уже переброшены?

Карине Геворгян: Да, извините – а я вам напомню, что Трамп в свое время с необыкновенной прямотой говорил, что США обеспечивать в т. ч. финансово, учитывая финансовый кризис и ту проблему, которую до мая нужно решить Байдену с перепроизводством долларов и со всей этой историей (это не мои компетенции), но мы платить не будем, платите сами за свою безопасность и т. д. Я вообще считаю, что тенденция намечается, несмотря на все разговоры, ровно обратно пропорциональная: американцы будут уходить из Европы, потому что нет средств на поддержание таких сил в Европе.

Иван Князев: Ага. Это поэтому...

Карине Геворгян: Это то, о чем говорил Макрон, о создании новой системы безопасности в Европе вместе с Россией, – это как раз продолжение этой линии. Это объективный процесс, это тенденция, которую невозможно игнорировать. Ну, может быть, я раньше времени говорю, что король-то голый, но это так.

Иван Князев: Нет, на самом деле сейчас республиканцы уже в Конгрессе фактически намекают Байдену и его кабинету о том, что неплохо бы сосредоточиться на своих внутренних делах, не на границе Украины с Россией, а на границе с Мексикой, например.

Карине Геворгян: Ну правильно, вы подтверждаете мои слова, нужно разобраться со своим же задним двором, нужно разобраться с проблемами внутри страны, нужно разобраться с долларом как с международным платежным средством и т. д. Это серьезные очень вопросы, потому что перепроизводство долларов... Ведь 90% долларовой массы, которая проходит по разным проводкам международным, они ничем не обеспечены, кроме военной силы. И я тут не могу, это версия Михаила Хазина, который сказал о том, что эти доллары выпускались под мировые недра и ресурсы, а если США ослабевают и по разным причинам страны не готовы и, как оказалось, у Америки недостало сил на то, чтобы поставить свою ногу на все эти ресурсы, значит, процесс пошел в обратную сторону.

Ксения Сакурова: А где во всем этом новом мире, если он все-таки будет новым, т. е. если мы действительно верим в такой доброжелательный тон Макрона, в его какие-то желания действительно строить какой-то новый мир с Россией, где в этом мире будет Украина и с кем?

Карине Геворгян: Ну, знаете, есть риторика, есть некий дипломатический протокол, который необходимо соблюдать на высоком уровне, и это правильно. Но я считаю, что в данном случае то, что произошло и происходит с Украиной, по сути свидетельствует о том, что эта страна, вернее ее руководство, как бы то ни было, формально все останется на прежних местах, но это колония.

Я напомню, что недавно в Киеве был президент Азербайджана Алиев, и эта новость прошла абсолютно незамеченной. Азербайджан арендовал довольно большие сельскохозяйственные пространства, ну по сути купил их, понимаете, для производства сельхозпродукции на Украине. Мы же знаем, какие законы принимались, они продают страну оптом и в розницу.

Поэтому говорить о том, каким субъектом будет Украина... Украина не будет субъектом, они сами снижают собственную субъектность, в т. ч. запуская туда и Турцию, и Азербайджан, Японию, кстати. Поэтому ну о чем мы тогда сейчас говорим? Они повязали себя со всех сторон. Какая судьба ждет это руководство, я не знаю. Что произойдет дальше на Украине, сможет ли украинский народ выдвинуть правительство, которое будет следовать национальным интересам, – ну это вопрос, на который пока ответа нет.

Иван Князев: Ну, у Зеленского сейчас кресло под ним качается: согласно данным опросов, все больше и больше украинцев не доверяют президенту и партии «Слуга народа».

Карине Геворгян: Этого мало, нужна... Дело в том, что не совсем... Мне уже сейчас непонятно, даже тот лидер, который... Предположим, они там, не знаю, Медведчука поставят, выберут или какого-то Азарова вернут и т. д. и т. п., непонятно, как вытаскивать страну из этой ситуации, потому что ни у кого не будет средств на то, чтобы ее вытащить, а у самой Украины этих средств нет.

Кстати, это же проблема и у Польши, которая пыталась сесть в какой-то последний вагон, с Англией и Украиной заключила соглашение и т. д. Нет денег, понимаете, ни Америка, ни Европейский союз больше Польшу кормить деньгами не будут, и эта ситуация будет разворачиваться дальше. Но, с моей точки зрения, в Польше-то как раз гораздо больше трезвых политиков, и, несмотря на сегодняшнюю риторику, я думаю, в Польше достаточно тех самых трезвых политиков, которые найдут пространство для диалога с той же Москвой.

Иван Князев: Хорошо. Тогда еще немного о безопасности. Как будет выглядеть, как будет развиваться вот эта вот новая безопасность в Европе? На чем она будет строиться? Что будет с НАТО?

Карине Геворгян: А бог его знает. Помните, Путин сказал в свое время, несколько лет назад он сказал, что «им нужна безопасность? – мы готовы предоставить им безопасность». Но если мы в военно-техническом плане впереди планеты всей, почему нет? Я когда-то написала статью о том, что у России есть очень интересный шанс задекларировать и для внутреннего потребления, и по внешнему контуру, что Россия – это ось мира. Мы готовы обеспечивать безопасность самых разных стран, государств и макрорегионов. Мы можем это сделать.

Иван Князев: Но пока есть блок НАТО.

Карине Геворгян: Ну, понимаете, в чем дело... Дело в том, что, учитывая проблемы тех же Соединенных Штатов, которые, как написал один из лучших экспертов Госдепа, по-моему, он уже умер, Селтов такой, он написал: а что мы наделали, мы, американцы? То есть в Америке есть две элиты по сути, которые дерутся между собой. Одна элита – это глобалистская и транснациональная, а другая элита – это национальная, и Трамп явил как раз это направление в Соединенных Штатах. Дерутся они не по-детски, не на жизнь, а на смерть, как говорится, и мы это видим.

На сегодняшний день понятно, что произошел процесс десуверенизации самих Соединенных Штатов, и, как написал Селтов, мы повторили ошибку СССР, мы свой национальный ресурс, который мы подкопили благодаря Первой и Второй мировым войнам, мы его растратили, натянув на глобус. И это мнение-то не мое, а одного из лучших американских экспертов, понимаете. Я понимаю, что они не обсуждают это открыто. Теперь все, что касается риторики, если можно так выразиться, таким дворовым сленгом, – это наезды на Россию. Нужна дымовая завеса, для того чтобы как-то объяснить, почему мы вынуждены уходить, почему мы вынуждены прибегать к тому или к сему. Я же сказала о том, что вот эта доставка этих американских...

Иван Князев: Про эвакуацию, да.

Карине Геворгян: ...в Европу – это эвакуационная команда, понимаете. Это не для войны. Я думаю, что это любой даже гражданский человек понимает, что тысячи человек американских спецназовцев не могут решить такую проблему, знаете, у нас на эту тысячу свои десять тысяч найдутся, если это война с Россией.

Поэтому, с моей точки зрения, жаль, что так плохо переводили Макрона, он сказал немало содержательного. Судя по всему, переговоры между ним и Путиным были очень серьезными. Наверняка, возвращаясь к вашему первому вопросу, все, что касается договоренностей с Китаем, эти договоренности, с моей точки зрения, в основном носят экономический характер, с одной стороны, именно экономический; с другой стороны, предполагается продолжение военного сотрудничества, в т. ч. по проведению совместных учений в Индийском океане. Я замечу, что их проводят совместно с Ираном...

Иван Князев: Я, может быть, сейчас, прошу прощения, что-нибудь фантастическое спрошу – а военный союз России и Китая возможен?

Карине Геворгян: А он по сути не нужен, вы понимаете, он просто не нужен, потому что Россия в состоянии... Понятно, что если все, Соединенные Штаты, вся Европа, Индия, Китай, все на Россию набросятся, им, конечно, будет очень трудно, но и нам будет очень нелегко, это понятно, да. Но так не произойдет.

Более того, вы понимаете, Китай не угрожает и не может угрожать России, в т. ч. из-за рельефа и ряда объектов, которые мы разместили на границе. Поэтому в данном случае имеет смысл сотрудничать, а не терять людей и разрушать экономики собственных стран в результате боевых действий. Это пока во всяком случае, в ближайшем каком-то или даже в отдаленном будущем просто не просматривается. Китаю нужны твердые экономические позиции, в т. ч. в Европе, Россия в этом смысле является для Китая континентальным мостом, а также благодаря Северному морскому пути открывает еще один путь.

Третье – это контроль над коммуникациями в Индийском океане, а для Китая они очень уязвимы, потому что Малаккский пролив можно перегородить вообще в одну минуту, как говорится, и т. д., и тогда Китай теряет возможность осуществлять дешевые морские перевозки в Европу, и т. д. То есть все это идет своим ходом. Для того чтобы договориться о совместных учениях, не нужно подписывать договоренность о союзе, понимаете, военном.

Иван Князев: Да. Карине Александровна, у нас просто не очень много времени остается, а очень сильно заинтересовало действительно, что вы еще интересного отметили вот в этих сложностях перевода, то, что не смогли передать переводчики.

Карине Геворгян: Я услышала, что Макрон является инициатором, он идет в авангарде, и, судя по всему, он согласовал эту позицию с Шольцем по выстраиванию новой системы европейской безопасности без Британии, например. Ну, он этого не говорил, но как бы я начинаю понимать, что именно об этом он и говорит. То есть Франция и Германия обращаются на сегодняшний... И я не удивлюсь, если будет обращение к России и переговоры, пусть сложные, относительно вот этого выстраивания новых систем объектов, принципов европейской безопасности. Он об этом очень много говорил, о том, что то, что произошло... Он фактически говорил: то, что произошло, уже произошло, давайте примем это как реальность и давайте с этой точки, новой точки начнем строить новую безопасность.

Ксения Сакурова: Вы знаете, мне как-то очень сложно поверить в то, что перевод был сам по себе плохой. И вообще, вот у меня создалось впечатление о том, что почему-то мы показывали, подчеркивали определенную дистанцию, вот этот длинный стол между президентами, то, насколько далеко они стояли друг от друга на пресс-конференции, как вы говорите, такой не совсем точный перевод, который не отражает всех посылов, наверное, которые шли от Макрона. Почему мы не хотим показать, что они хотят идти навстречу? Почему мы как бы пока немножко дистанцируемся? Мы осторожничаем, мы боимся в это поверить?

Карине Геворгян: Понимаете, мы обозначили нашу позицию достаточно четко и твердо, причем настолько четко и твердо, что любая чрезмерная любезность может показаться даже потерей лица. При этом надо сказать, что Путин был очень любезен с Макроном. Обращаю ваше внимание, что несмотря на этот длинный стол они обращались друг к другу на «ты». В общем, я обратила внимание на то, что они оба были достаточно были, конечно, усталыми после 6 часов переговоров. Мало того, я понимаю, что Макрон действительно привез очень серьезные предложения. И скорее всего, вот та тематика, которая была затронута на пресс-конференции, вот у меня складывается такое впечатление, что эту тематику они обсуждали меньше, чем предложения по созданию новой системы европейской безопасности.

Иван Князев: Ага. Может, они в рамках этой системы и Крым признают?

Карине Геворгян: Да конечно признают в какой-то момент.

Иван Князев: Спасибо.

Ксения Сакурова: Спасибо.

Иван Князев: Карине Геворгян, политолог, востоковед, была с нами на связи.

Мы идем дальше.

О чём договорились президенты Владимир Путин и Эммануэль Макрон?