Переход от эстетического потребления алкоголя к стремлению достичь определённой степени опьянения - это уже алкоголизм

Переход от эстетического потребления алкоголя к стремлению достичь определённой степени опьянения - это уже алкоголизм | Программы | ОТР

алкоголизм, похмелье, больничный

2019-09-30T17:25:00+03:00
Переход от эстетического потребления алкоголя к стремлению достичь определённой степени опьянения - это уже алкоголизм
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Пенсии для работающих: какой будет индексация?
Что нового? Хабаровск, Уфа, Волгоград
Бизнес после пандемии. Как подготовиться к пенсии. Долги за «коммуналку». Отпуск-2021
Гольфстрим стал очень медленным
Инвестпортфель на старость
Спасти и сохранить бизнес
Гости
Евгений Бучацкий
психиатр-нарколог

Александр Денисов: «Считай по-нашему, мы выпили немного»: поговорим про похмелье. Суд Франкфурта-на-Майне признал похмелье болезнью. Мы-то это давно знали, в народе у нас так и говорят про тех, кто «с похмела», «птичья болезнь» – перепил.

Анастасия Сорокина: Похмелье – непростая болезнь, она ударяет не только по здоровью, но и по экономике страны. Например, в США в 2017 году годовой ущерб от этого недуга оценили в 150 миллиардов долларов. Сотрудник в таком состоянии менее производителен, а то и вовсе не пригоден к исполнению своих обязанностей. Поэтому в Германии решили на законных основаниях выдавать заболевшим «похмельный больничный».

Александр Денисов: Да. Вот такие справки в поликлиниках могут выдать и у нас, у меня тоже многие знакомые ходили одно время. Там, правда, писали «абстинентный синдром», «сильный запах алкоголя». Конечно, если такая справка нужна была, то вообще для чего?

Состояние похмелья – это такая классическая завязка для любого сюжета. Вот, например, Стива Облонский у Толстого проснулся с похмелья, Степа Лиходеев у Булгакова тоже, и лирические герои Высоцкого: «Ой, где был я вчера, – не найду, хоть убей! Только помню, что стены – с обоями». Считать ли такое состояние, когда помнишь только стены с обоями, похмелье, болезнью? Будем говорить вместе с вами, звоните и пишите.

В студии у нас Евгений Евгеньевич Бучацкий, психиатр-нарколог. Евгений, вот когда только стены с обоями помнятся, это вообще беда или ничего?

Евгений Бучацкий: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Евгений Бучацкий: В принципе когда уже стены с обоями только помнятся, то это уже можно говорить не только о похмельном синдроме, но и о палимпсесте, то есть это амнестические формы опьянения уже. Само похмелье существует как болезнь уже давно, нозологическая единица такая существует по Международной классификации болезней…

Александр Денисов: То есть внесена в какие-то списки, да?

Евгений Бучацкий: Давным-давно, имеет классификацию как абстинентный синдром, то есть синдром отмены, классифицируется по F10.3. И если говорить о больничных листах, то в принципе да, это болезненное состояние, в принципе больничные листы выдают, но только не терапевты, обычно просто народ обращается к терапевтам, а они не могут выдавать больничные листы по таким диагнозам.

Александр Денисов: А к кому надо идти? К вам?

Евгений Бучацкий: К наркологам, да. Только опять же вопрос, здесь, возможно, будет диспансеризация, на учет в государственных клиниках, соответственно в дальнейшем диагноз будет отражаться и на работе тоже, об этом будут знать.

Александр Денисов: Куда с таким больничным листом и лицом тоже придешь?

Анастасия Сорокина: А вот эта инициатива, которая в Германии? Суд решил, что нужно выдавать больничные листы. Как специалист вы как оцениваете, в этом есть вообще здравый смысл, или наоборот, это будет располагать к тому, чтобы теперь еще официально можно было погулять несколько дней?

Евгений Бучацкий: Ну вы знаете, скорее всего, это палка о двух концах. Здесь скорее все-таки стоит задумываться самим употребителям: если уже появляется похмелье, то существует такая практика в наркологии, что если врач видит похмельный синдром выраженный, то в принципе можно с закрытыми глазами говорить об уже имеющейся зависимости. А это, следовательно, нужно уже обращаться к специалистам хотя бы на консультацию.

Анастасия Сорокина: А если это какая-то разовая история? Ну не знаю, какое-нибудь там трагическое событие, человек приходит в себя, вот у него действительно…

Александр Денисов: Или радостное событие, почему трагическое, Настя? Только такие поводы, что ли?

Евгений Бучацкий: Нет, смотрите, здесь нюансы такие есть. Есть понятие такое, как постинтоксикационная астения, то есть астено-депрессивный синдром, который развивается в результате, скажем так, излишнего возлияния, но еще нет признаков зависимости. А есть похмельный синдром как проявление уже алкогольной зависимости, соответственно уже требующий лечения.

Анастасия Сорокина: А лечение сколько должно заниматься по времени, просто чтобы понимать, на сколько больничный могут дать?

Евгений Бучацкий: Если самого похмельного синдрома, то занимает по состоянию от суток до 3–5 суток. От степени выраженности состояния.

Александр Денисов: Давайте со зрителем пообщаемся, какое у него мнение. Валерий из Хабаровска, добрый вечер.

Анастасия Сорокина: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Как считаете, похмелье – болезнь, или ничего, самому нужно перемогаться, так сказать?

Зритель: Вы знаете, я хотел бы высказать, наверное, в нынешнее время непопулярное мнение, а именно. На мой взгляд, и алкоголизм, и похмелье как составляющая алкоголизма – это не болезнь, это социальное зло. И алкоголиков как бы не лечить надо, а с алкоголизмом надо бороться всеми доступными способами.

А так у нас, знаете, в последние годы мы стали несколько добренькими: вот алкоголизм, это болезнь, пожалейте меня, я же больной. Это, наверное, неправильный подход. Социальное зло, с ним надо бороться. А так мы договоримся до того, что у нас и наркомания болезнь, тоже пожалейте его, он же больной, чего уж тут?

Александр Денисов: Спасибо, Валерий.

Анастасия Сорокина: Спасибо вам за мнение.

Евгений Бучацкий: Спасибо.

Александр Денисов: Константин еще из Калуги.

Анастасия Сорокина: Из Калуги, сразу выслушаем его тоже. Здравствуйте.

Александр Денисов: Константин?

Зритель: Здравствуйте.

Александр Денисов: Здравствуйте.

Зритель: Я считаю, что принятие алкоголя – это самоубийство. Не забывайте, что независимо от дозы, ценового сегмента и так называемого бренда это все впитывается в кровь и в зависимости от физиологических особенностей организма поражаются различные так называемые органы пищеварения, включая толстую кишку, внутрипеченочные протоки, от которых потом происходят… заболевания, в том числе поджелудочная и щитовидная железы, которые по онкологии занимают первые места в мире по образованию раковых клеток.

Этому способствует алкоголь, потому что алкоголь, несмотря на разные отечественные бренды, это рынок не только теневой, но и импортный, гранулированный в том числе и порошковый, синтетики, композиты и различные суррогаты, которые на рынке уже не соответствуют, условно приближенные к тем стандартам, которые были в советское время. Я помню, в советское время многие люди, которые сейчас не стесняются говорить, что они производят самогон либо употребляют такое-то количество алкоголя, тем не менее всегда не было такого открытого распития спиртных напитков, как происходит и культивируется сейчас.

И я благодарен вашей ведущей, которая упомянули Соединенные Штаты Америки, которые после Джорджа Буша-младшего, своего так называемого некогда «пьяного президента», с 2009 года культивирует программу борьбы с алкоголем вне зависимости от объема его потребления.

Александр Денисов: Спасибо вам большое.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Александр Денисов: Удивляюсь, кто же тогда пьет, если вот сплошные…

Анастасия Сорокина: Такие звонят люди, да.

Александр Денисов: Сплошные трезвенники, да.

Евгений Бучацкий: Вот те, которые не звонят, их, наверное, большинство.

Александр Денисов: Им некогда, наверное.

Анастасия Сорокина: Вот пишут про то, что алкоголизм – это даже не болезнь, раз уж мы заговорили про похмелье, изначально понятно, что есть, видимо, какие-то такие предрасположенности к регулярному употреблению, что это распущенность и что, в общем, такие методы, как признание, понимание, то есть то, о чем говорил первый звонящий, – это, скажем, некое такое поощрение. Как вы как специалист оцениваете, что в этой ситуации нужно делать, чтобы действительно экономика не страдала, да и просто люди, окружающие из таких проблем могли бы как-то найти выход?

Евгений Бучацкий: Дело в том, что то, что называется распущенностью в обществе, является уже последствием развития болезни, то есть когда алкогольная зависимость переходит в следующие этапы развития и влечет за собой поражение коры головного мозга с развитием энцефалопатии и снижения интеллектуально-мнестических функций, то есть снижение памяти, интеллекта, когда человек становится уже асоциальным. Тогда да, это действительно уже можно говорить о какой-то распущенности, но это опять же проявления болезни.

То есть если болезнь лечить правильно, а еще точнее ее лучше предупреждать, то есть работать в направлении санпросветработы, начиная с молодежи, пропагандируя здоровый образ жизни или хотя бы некую культуру употребления алкоголя, то мы, возможно, достигнем гораздо бо́льших эффектов, чем от тех же запретительных методик.

Александр Денисов: Вы знаете, вот интересное мнение зрителя из Москвы: «Спасибо похмелью: с утра так плохо бывает, что вообще перестал выпивать».

Евгений Бучацкий: Замечательное решение.

Анастасия Сорокина: Хорошее решение.

У нас есть опрос: «Считаете ли вы похмелье болезнью?» – об этом наши корреспонденты спрашивали жителей Самара, Красноярска и Кургана. Давайте узнаем, что они думают.

ОПРОС

Александр Денисов: Вот как раз с вами говорили, Евгений, пока слушали, что говорят наши жители городов, что говорят, что в России нет культуры потребления алкоголя. Вот вы сказали мнение, что она есть, причем продвинутая, – вот расскажите, просто любопытно.

Евгений Бучацкий: Ну она я бы сказал продвинута, но несколько неправильно продвинута.

Анастасия Сорокина: Даже сейчас заставили задуматься меня как маму, я тоже понимаю, что действительно вы говорите такие вещи, которые я помню из детства, и мы, собственно, их передаем, то есть у нас действительно есть какие-то культурные традиции, которые мы даже уже не оцениваем, потому что они как абсолютная норма жизни у нас воспринимаются.

Александр Денисов: Оказывается, это «бескультурные» традиции, да, Настя?

Анастасия Сорокина: Оказывается, «бескультурные», да.

Евгений Бучацкий: Да, скорее всего, это «бескультурная» традиция. Почему? Потому что мы передаем это не из уст в уста, а мы демонстрируем детям, как надо вести себя, встречаясь с друзьями, например, употребляя алкоголь за столом и так далее. Оцените, например, фразу: «Раньше я встречался с друзьями, и там подразумевалось выпить, а сейчас я встречаюсь, для того чтобы выпить», – разница же есть в этих выражениях? И человек не замечает, как подмена этого происходит в голове, вот таким образом формируется патологическое мышление, которое в дальнейшем уже диктует определенное патологическое поведение.

Анастасия Сорокина: Ну вот есть же, например, те же самые какие-то примеры, условно говоря, страны, в которых хорошо развито виноделие, есть полезная маленькая доза, которая хорошо работает на сосуды, есть какая-то культура. Есть какая-то культура, но она, видимо, немножко в другом ключе подается, что люди к этому немножко иначе относятся, что это атмосфера, что это хорошая, какая-то такая… Ну другая традиция, то есть не надо доводить до того, что тебе потом будет плохо, у тебя будет похмелье, и вообще какие-то есть нюансы, которые лучше знать заранее.

Евгений Бучацкий: Ну в том-то и дело, что это в основном страны теплые, где производят виноград и соответственно производят вино. У нас страна холодная, у нас в основном горячительные напитки употребляют, и говорить о том, как это красиво употреблять вино под сыр, как это вкусно… Возможно, да, прививать и такую традицию, но у нас это происходит сложнее, потому что горячительные напитки сложнее контролировать в употреблении.

Александр Денисов: Ну вот Настя даже… Про Францию ты вела речь, да?

Анастасия Сорокина: Да.

Александр Денисов: А я вот, например, читал, что да, есть такие исследования, что, мол, французы не умирают от цирроза печени, хотя они там пьют по бутылке вина в день, – да, но они умирают раньше от сердечно-сосудистых заболеваний.

Евгений Бучацкий: Конечно.

Александр Денисов: То есть это все равно сказывается на здоровье, хоть ты вина обпивайся, здоровее от этого точно не будешь?

Евгений Бучацкий: Абсолютно верно. Почему, как заметил один из предыдущих звонивших телезрителей, он назвал желудочно-кишечный тракт только. Вообще органов-мишеней множество, в первую очередь это центральная нервная система, сердечно-сосудистая система. В частности, алкоголь и продукты его распада, даже если взять отдельно кровеносную систему, формируют некие микротромбы, которые соответственно закупоривают капилляры, мешают проницаемости капилляров, то есть обмену веществ, кислороду, углекислому газу и так далее. Соответственно, это ведет к нарушениям обменных процессов в организме, и мы что имеем? – похмельный синдром в результате.

Анастасия Сорокина: Евгений, если говорить про культуру и про возможность ее изменить, наверняка многие задумываются о том, чтобы… Много сообщений просто о том, что «взял себя в руки», пишут из Ленинградской области, «перестал выпивать». Камчатский край: «Я не пью, был такой недуг, теперь только по праздникам немного кагора, а для меня сейчас лучший напиток – это чай с сахаром». Многие хотят найти выход вот из этой привычки, она складывается долгое время. У вас есть какая-то профессиональная рекомендация, как можно вот эту культуру правильную ввести в свою жизнь, если была такая проблема с алкоголем?

Евгений Бучацкий: Дело в том, что, если проблема с алкоголем уже была, соответственно, зависимость уже сформирована, и единственный вариант – это абсолютный отказ от употребления алкоголя. Если говорить о том, что «взял себя в руки и отказался», скажем так, по статистике 2% пациентов могут самостоятельно прекратить употребление, силой воли сказать «все, я не пью» и так далее. Единственное, что у них чаще бывают рецидивы, но хотя порой бывают длительные ремиссии, хорошие и стойкие.

Остальные пациенты требуют все-таки помощи специалистов. То есть если была проблема, то лучше все-таки обращаться к специалистам, не надо бояться этого, стесняться. В конце концов, есть частный сектор, где нет учета никакого, диспансеризации, вы приходите, анонимно обращаетесь и занимаетесь проблемой. Потому что само понятие, распространенное так же, как кодирование, например, вот закодировался и все, проблему решил, – фактически нет, и да и нет.

Почему? Потому что кодирование – это не лечение, это всего лишь неотъемлемая его часть, то есть это некая реперная точка, искусственно сформированная, с которой он начинает свою трезвую жизнь. Но патологическое мышление, которое уже сформировано, с ним нужно работать, ему нужны инструменты, которые с помощью психотерапии только можно поменять, поменять свое мышление, стереотипы мышления и соответственно поведения.

Александр Денисов: Про продвинутую культуру мы говорили, вот еще в копилку, так сказать, народная мудрость, Челябинская область: «Если выпил хорошо, значит, утром плохо. Если утром хорошо, значит, выпил плохо». Тут в последнее время Минздрав советы начал выдавать по этой теме: то 30 граммов нестрашно, если в день, то обязательно 2 трезвых дня должно быть в неделю. Вот все эти советы универсальны, или это кому как?

Евгений Бучацкий: Ну я бы даже, господи, не знаю… Мой белый халат не позволяет давать таких советов даже не потому, что я нарколог, а потому, что я врач и знаю последствия употребления алкоголя, как они меняют жизнь в организме.

Александр Денисов: Даже 30 граммов?

Евгений Бучацкий: Ну давайте так: если будем говорить, что 30 граммов алкоголя есть хорошо, то мы что делаем? Мы стараемся детям дать только лучшее и только хорошее. Вы дадите собственным детям 30 граммов алкоголя?

Александр Денисов: Нет, конечно.

Евгений Бучацкий: Я думаю, что это ответ на ваш вопрос.

Александр Денисов: И про 2 трезвых дня, наверное, это уже нужно такую тревогу бить, если…

Евгений Бучацкий: Однозначно, это нужно обращаться к специалистам реально.

Анастасия Сорокина: Очень много сообщений, можно их условно назвать не то чтобы оправдательные, но с пояснениями, почему выпивают: «Такая тяжелая жизнь, что пьешь не для удовольствия, а чтобы забыться». И вот такие советы, скажем так, на время отключиться, расслабиться воспринимаются как что-то нормальное, естественное и доступное.

Что можно посоветовать, если уже начинается ощущение, что сформировалась такая серьезная проблема с алкоголем у близкого человека? Может быть, действительно какие-то можно, скажем так, найти советы, способы, рецепты, чтобы вытащить из вот такого состояния? Может быть, это просто депрессия и нужен специалист, может быть, не совсем вашего профиля, а к кому-то другому его нужно направить?

Евгений Бучацкий: Вы знаете, кто таким образом оправдывает свое злоупотребление алкоголем, это, скорее всего, просто самооправдание перед самим собой или своими близкими за то, что он злоупотребляет алкоголем. Если проблема с депрессией есть, то в принципе можно обращаться точно так же к психиатрам, психотерапевтам, к наркологам. Почему? Потому что наркология, все это психиатрия по большому счету, наркология является всего лишь разделом психиатрии. Поэтому если есть какие-то изменения состояния в эмоциональной сфере, депрессия, раздражительность какая-то, головные боли, мигрени, бессонницы, нарушения сна, это все к этим специалистам.

То есть порой, раньше, боясь психиатров, обращались в основном к неврологам; неврологи, порой не зная, что с этим делать, все равно в итоге отправляли к психиатрам, к психотерапевтам и наркологам. Не бойтесь обращаться, просто нужно консультироваться. Речь не о том, что кто-то кого-то «закроет» где-то в каком-то «желтом доме» и так далее: есть нормальное консультирование, амбулаторно-поликлиническая служба – пожалуйста, обращайтесь, вам всегда помогут.

Анастасия Сорокина: Есть звонок из Приморского края, дозвонилась Ирина. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Меня зовут Ирина, я из города Уссурийск Приморского края. Мне 61 год. Хочу высказать вот такое мнение.

Мама моей многолетней подруги всегда говорила так: «Девчата, алкоголизм – это на самом деле не болезнь, а отсутствие совести». Вот у нас есть внутри «совестник», мы с ним советуемся по разным нашим вопросам. Вы обращали внимание, да, что звучит то одно решение внутри нас, то другое, и вот мы как бы выбираем, – так вот это «совестник». И мы как бы отодвигаем его. Да, мы слышим, что выпивать не есть решение проблем, но мы как бы чтобы забыться отодвигаем: «Подожди-подожди, да-да, я слышу, я потом тебя послушаю, а сейчас мне надо расслабиться». Нет, напротив, расслабляться, наоборот, не надо.

Дело в том, что это не те страхи, которые вокруг нас, их очень много, а те страхи, которые мы сами в себя пускаем. И что мы делаем? Якобы у нас стресс или депрессия – откуда она? Это от наших страхов. Так вот призываю всех людей не бояться ничего, а просто знать, что господь не дает непосильной ноши, это нам иногда кажется, что вот я не вытяну, не выдержу, но на самом деле это не так. Поэтому ничего не бойтесь, смело решайте свои проблемы, потому что вы всегда найдете выход обязательно. А вот это все остальное – ну это себя жаление, понимаете? Мне просто саму себя жалко, я сейчас расслаблюсь, я сейчас успокоюсь. Нет-нет, все это на самом деле глупости и враки.

Поэтому я согласна с тетей Томой, дай бог ей здоровья, ей 85 лет, она жива-здорова, я с ней согласна, что алкоголизм на самом деле – это не болезнь.

Александр Денисов: Спасибо большое, Ирина.

Анастасия Сорокина: Спасибо.

Евгений Бучацкий: Здесь тоже хотел бы согласиться в некоторых моментах. Действительно, те, кто говорят, что, употребляя, они расслабляются и им легчает, – нет, абсолютно нет, полегчает на первые 15 минут, максимум полчаса, потом возникает похмельный синдром, который, наоборот, только усугубляет то состояние, которое было перед этим, поэтому это всего лишь иллюзия того, что мне будет легче, я так решу проблему. В отношении алкоголизма здесь, вы знаете, наверное, алкоголизм еще можно трактовать таким образом – это когда человек от эстетического употребления алкоголя переходит к стремлению достичь определенной степени опьянения, наверное, так.

Александр Денисов: Это уже плохо?

Евгений Бучацкий: Это уже зависимость.

Александр Денисов: Андрей Иванцов написал: «У меня прабабушка дожила до 105 лет, потому что в обед всегда выпивала 30–50 граммов самогоночки». Вот «потому что» – выстраиваем взаимосвязь или нет?

Евгений Бучацкий: Может быть, она бы прожила гораздо больше, если бы она не выпивала эту «самогоночку».

Анастасия Сорокина: Из Алтайского края: «С медицинской точки зрения, необходимое количество алкоголя человеческий организм ежесуточно вырабатывает сам, все остальное человеку не нужно», – это правда так, да?

Евгений Бучацкий: Ну по сути да.

Анастасия Сорокина: То есть все вот эти истории больше навязаны скорее маркетингом по поводу…

Евгений Бучацкий: Это рекламные кампании производителей алкоголя, скорее всего.

Анастасия Сорокина: Какую альтернативу алкоголю найти?

Евгений Бучацкий: Спорт – самый чистый наркотик, данный нам природой.

Александр Денисов: Тоже же вырабатывает эндорфины, гормон удовольствия?

Евгений Бучацкий: Конечно, абсолютно верно.

Анастасия Сорокина: Вы не употребляете алкоголь?

Евгений Бучацкий: Крайне редко. Я не ханжа, крайне редко.

Анастасия Сорокина: Просто это вопросы, просто пишут: «Вот если это вредно, почему врачи употребляют алкоголь?»

Евгений Бучацкий: Это происходит крайне редко.

Александр Денисов: Дело не во врачах, а в людях, наверное?

Евгений Бучацкий: И как употреблять, что употреблять и так далее.

Александр Денисов: Не секрет, что сейчас идет такая, так сказать, тенденция маргинализации районов в городах, окраинах и так далее, когда в шаговой доступности, куда в тапках ходят, алкомаркеты открываются на первых этажах. Провоцируют ли нас на употребление алкоголя таким образом?

Евгений Бучацкий: Почему же нет? То же самое действие рекламы по телевизору: вы хоть и пытаетесь ее переключать и не обращать внимания, но когда вы приходите в супермаркет, вы покупаете почему-то именно те товары, которые рекламируют по телевизору.

Александр Денисов: И не безалкогольное пиво, а самое алкогольное.

Евгений Бучацкий: В том числе.

Александр Денисов: Хотя нас и убеждали пить безалкогольное. Спасибо.

Анастасия Сорокина: Спасибо. Обсуждали тему похмелья с Евгением Евгеньевичем Бучацким, психиатром-наркологом. Спасибо, что были у нас.

Мы практически завершаем дневное «Отражение», но расскажем, что будет сегодня вечером.

Евгений Бучацкий: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)