Оксана Галькевич: Итак, день исторических дат у нас сегодня в прямом эфире. Начнем с одного весьма, на мой взгляд, любопытного юбилея. В феврале 1897 года была проведена Первая (и так сложилось, что последняя) всеобщая перепись населения Российской империи. 120 лет исполняется этому событию в этом году. Константин Чуриков: Идея провести именно всеобщую перепись населения принадлежит выдающему русскому ученому Петру Семенову-Тян-Шанскому. От идеи до реализации прошло 23 года. На сбор информации, обработку данных, их анализ российская казна – вот так, ни много ни мало – в тех цифрах потратила 7 миллионов рублей. Деньги по тем временам просто колоссальные! Оксана Галькевич: Ну а результаты той переписи, друзья, были опубликованы – тоже ни много ни мало – в 89 томах. Бесценный совершенно источник информации, и не только для историков. Там очень много интересного. Вот мы предлагаем сейчас вам всем вместе обсудить, что называется, статистический портрет Российской империи. Давай представим нашего гостя. Константин Чуриков: У нас в студии – Ирина Елисеева, член-корреспондент Российской академии наук, заслуженный деятель науки России, доктор экономических наук. Ирина Ильинична, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Ирина Елисеева: Добрый день. Константин Чуриков: Вы знаете, вот сегодня… У нас, кстати, не так давно была очередная перепись, сельскохозяйственная перепись была. Ну, мы примерно представляем технологии, как это происходит и так далее, какой ресурс мобилизуется. Оксана Галькевич: Дело привычное и понятное. Константин Чуриков: Вот тогда – 120 лет назад – как это было организовано и какова погрешность той самой переписи? Ирина Елисеева: Во-первых, предыстория, ведь к переписи шли почти 30 лет. Идея переписи, правильно, принадлежит прежде всего Петру Петровичу Семенову, который еще не был Тян-Шанским. Как вы понимаете, он только в 1906 году получил. И идея пришла с Запада, потому что впервые была создана международная статистическая организация – Международный статистический конгресс, который возглавлял Адольф Кетле, бельгийский ученый (кстати, ученик Лапласа, математика великого). И эта идея обсуждалась на Первом международном статистическом конгрессе в Брюсселе в 1853 году. И Петр Петрович, который участвовал, он просто загорелся этой идеей. Когда он вернулся в Россию, он стал непрерывно проводить и нашел поддержку среди интеллигенции, прежде всего среди Русского географического общества, Вольного экономического общества и так далее. Константин Чуриков: Ирина Ильинична, вот смотрите. Помимо того, что возник чисто научный интерес, какой прикладной интерес эта информация представляла тогда? И собственно в каких целях и для чего она была использована уже в дальнейшем самим государством? Ирина Елисеева: Безусловно, практические цели двигали эту идею и, в конце концов, привели к ее реализации. Какие же цели? Ну, прежде всего, это фискальные цели. Хотя перепись не должна служить фискальным целям, это должно быть чистое знание о составе населения, о его численности, о его размещении, но тем не менее Министерство финансов в первую очередь и Министерство внутренних дел были заинтересованы. Затем – воинская повинность, потому что готовились изменения воинского устава, изменения Положения о воинской повинности, которое было принято в 1874 году. Поэтому у всех на слуху была вот эта идея. Наконец, распределение по сословиям, социальное неравенство как таковое и так далее – это тоже важный был стимул. Константин Чуриков: Ну, что тогда, что сейчас это делалось не просто так, не ради праздного любопытства. Оксана Галькевич: Место приписки, постоянное место жительства. Ирина Елисеева: Ну да, безусловно. Оксана Галькевич: Там было 14 вопросов, признаков, которые должны быть в отношении каждого определены. А потом добавилось еще несколько, такие как воинская повинность. Какие основные, кроме пола, сословия? Ирина Елисеева: Вы знаете, конечно, "занятие основное и побочное" – вот этот вопрос вызвал очень много трудностей. И при шифровке потом, как отмечали современники, именно этот вопрос… Вот главный критик, можно сказать, он отмечал, что… Константин Чуриков: Сейчас крупно возьмет камера, покажет. Оксана Галькевич: "История производства и разработки всеобщей переписи населения". И какой критик? Ирина Елисеева: Да. И он очень критично отмечает, что шифровка была поручена малоквалифицированным людям, набранным на временную работу, не заинтересованным профессионально, и поэтому ошибок, мол, пропасть. То есть была потом и критика. То есть нельзя сказать, что эта перепись так благостно проходила и заслужила только аплодисменты. Константин Чуриков: Ирина Ильинична, сразу из нескольких регионов от наших зрителей вопрос: "А сколько миллионов населения было в тогдашней Российской империи?" Ирина Елисеева: 129 миллионов 670 тысяч. Оксана Галькевич: 129. Это, кстати говоря, не намного меньше, чем в нынешней России. Ирина Елисеева: Ну да. Оксана Галькевич: Но тогда площадь все-таки побольше была. Российская империя – она пообширнее выглядела на карте. Константин Чуриков: Мягко говоря. Ирина Елисеева: Ну да. Царство Польское отдельно, так сказать. И конечно, степень изученности населения была разная. И прежде всего 50 губерний, конечно, имели хоть какое-то предварительное статистическое описание. Были ведь источники, такие как ревизии, скажем, так называемые народные переписи. 10 ревизий прошло, последняя была в 1858 году. Были списки духовенства, были списки дворянства и так далее. То есть были какие-то источники, но все они были разрознены, неполные, неточные, поэтому потребность в переписи настоятельная была. И Россия заявила, что она способна на это. Константин Чуриков: Вот то, о чем мы говорим, – это перепись 1897 года. Давайте немножко вперед прокрутим пленку и перенесемся в 1912 год. Дело в том, что как раз 105 лет назад в петербургском издательстве "Вестник Знания" вышла книга "Россия в цифрах" (это если укоротить ее название). По сути, это была первая инфографика, как сейчас говорят, в нашей стране… Оксана Галькевич: Очень интересно, друзья! Вот посмотрите. Константин Чуриков: …которая наглядно рассказывала о положении дел в Российской империи. Вот здесь этнический состав. Оксана Галькевич: Вот эта картинка – это сравнительная численность народов, которые населяли на тот момент нашу страну. В основном это русские. Далее 10%, больше 10% – это турки, татары. Константин Чуриков: Через запятую. Оксана Галькевич: Да. Следом идут поляки. И финских племен, кстати говоря… Четвертое место занимают финские племена. Константин Чуриков: Вот дальше, если посмотреть… Оксана Галькевич: Следующая страничка, давайте перелистнем. Мы просим наших режиссеров показывать последовательно. Это уже доля народного дохода, которая в сравнении с другими жителями в разных странах. Вот посмотрите, здесь у нас есть Австрия, Соединенные Штаты, Англия… Где у нас Россия, Костя? Константин Чуриков: Да вот в самом конце, собственно. Оксана Галькевич: А, Россия на последнем месте, да. Константин Чуриков: Видите, уже больше 100 лет прошло, а принципиально мало что изменилось. Оксана Галькевич: Нет, там на самом деле очень многое поменялось. Вот следующая страничка, посмотрите, это сословный состав. Вот самая высокая фигурка – это крестьяне. То есть это просто означает, что крестьян на тот момент было большинство в нашей стране. Константин Чуриков: Это собственно то, к чему, мне кажется, сегодня тоже в какой-то степени стремимся, чтобы работали на селе. Оксана Галькевич: Стремимся, но далековато нам. Потом идут мещане и инородцы. Вот есть такое даже. Константин Чуриков: Еще вот интересная информация, что касается плотности населения в различных странах. Это на одну квадратную версту, в то время были версты. Оксана Галькевич: Вот эти квадратики, друзья, – это как верста. Вот посмотрите. Если она сильно заполнена такими точечками, то это означает, что населенность плотная. Константин Чуриков: Ну и что мы видим? Что по плотности населения Россия находилась в ту пору между Соединенными Штатами и Норвегией (Норвегия в то время была незаселенная). А вот следующий слайд представляет особенный интерес – это сравнительная численность крестьянства и служивого сословия. Вот здесь, смотрите, служивого сословия мало, а крестьян много. Сегодня, наверное, совсем иначе. Ирина Елисеева: 85% сельского населения. Так что… Константин Чуриков: Немудрено. Оксана Галькевич: Доходность различных предприятий. Смотрите, самым доходным, судя по следующему слайду, занятием на тот момент было производство хлеба. Далее – скотоводство и прочие отрасли сельского хозяйства. То есть можно сказать, что сельское хозяйство на тот момент было драйвером российской экономики. Константин Чуриков: Кстати говоря, в ту пору уже вовсю добывали открытым способом, по-моему, нефть добывали и даже какие-то инновационные технологии по тем временам пытались применять в районе Баку. Но здесь нефти мы не видим как-то. Оксана Галькевич: Нефти не видим. Есть горное дело и торгово-промышленные растения, как здесь обозначено, но все это в общем – самые последние два… Ирина Елисеева: Это лён, пенька – промышленные растения. Оксана Галькевич: Да-да-да. Константин Чуриков: Сегодня уже многие таких слов даже не знают. Оксана Галькевич: Перелистывая через слайдик, вот смотрите, следующая картинка, такая немножко ужасающая – черепа. Константин Чуриков: Смертность. Оксана Галькевич: Черепа – это смертность. Тут печально, конечно. Мы в самом центре находимся. Это говорит о том, что смертность в нашей стране на тот момент была выше, чем в других европейских странах, в других странах мира. Достаточно высокий показатель. Константин Чуриков: Ну, наверное, это можно объяснить низкими все-таки темпами урбанизации. То есть в сельской местности жили люди, крестьянство, и медицина… Оксана Галькевич: Медицина, ее развитие. Ирина Елисеева: Развитие медицинской помощи, конечно, было очень низкое. Оксана Галькевич: Любопытен еще один слайд следом… Ребята, давайте покажем следующий слайд. Константин Чуриков: Это сколько потреблял англичанин среднестатистический (чернорабочий) и наш. Оксана Галькевич: Смотрите, это "продуктовая корзина", иначе говоря. Вот то, что слева, – это то, что потреблял английский рабочий, чернорабочий. Семья из трех лиц. Бюджет – около 450 рублей в год. А то, что справа, – это недельное пищевое довольствие слесаря из Нижнего Новгорода. Константин Чуриков: Вот наш слесарь из Нижнего Новгорода – он, по сравнению с англичанином, просто недоедал, недопивал чаю, во-первых. Оксана Галькевич: Ну, чаю только разве что. Остальное – все нормально. Константин Чуриков: Чаю было меньше, масла меньше, сахара меньше потреблял. Больше картошки. Оксана Галькевич: Между прочим, овощей побольше. Черный хлеб – у англичан он отсутствует в рационе. Константин Чуриков: Кстати, да, у нас было более здоровое питание. Оксана Галькевич: Постное масло. Да, все нормально. Вот следующий слайдик – сравнительная численность населения в различных государствах. Мы на третьем месте по численности после Китая и Великобритании. Ну, Великобритания на тот момент тоже выглядела… Константин Чуриков: Со всеми колониями. Оксана Галькевич: Со всеми колониями. И выглядела несколько иначе. Но тем не менее, друзья, Соединенные Штаты только следом за нами, мы на третьем месте. Константин Чуриков: Ну, собственно, вот такая картина, такая Россия в цифрах 1912 года. Оксана Галькевич: Здорово изменились мы за это время? Ирина Елисеева: Конечно, безусловно. Но все-таки давайте вернемся к празднику, давайте вернемся к юбилейной дате, потому что это была большая победа разума над бюрократией, так скажем. Три государя-императора участвовали в дискуссиях. Начиналось все при Александре II. Затем – Александр III. И наконец, только Николай II подписал в 1895 году: "Быть посему", – то есть наложил резолюцию, которая дала "зеленую улицу" уже подготовке к переписи. Константин Чуриков: Наверное, даже победа и разума, и бюрократии одновременно, потому что потом пришлось заполнять много всяких разных бумажек. У нас есть звонок – Любовь из Петербурга. Приветствуем вас, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. А сохранились ли где-нибудь вот эти переписные листы? Меня интересует именно Томская губерния. В архиве Томской губернии, к сожалению, этих переписных листов нет. Их составляли в трех экземплярах, в том числе должны были отправлять в центр – или в Москву или в Петербург. В петербургском нашем архиве Российской империи этих переписных листов нет. И работники архива говорят, что их куда-то передали. Не могли бы вы мне ответить – возможно ли где-то найти экземпляры этих переписных листов? Константин Чуриков: Любовь, очевидно, вы не просто так интересуетесь. Ищете информацию о своей родословной, да? Зритель: Да, да, да. Константин Чуриков: Понятно, спасибо. Оксана Галькевич: Судьба переписных листов какова? Ирина Елисеева: Есть в архиве Росстата. Есть в музее Росстата тоже переписные листы. Константин Чуриков: А обратиться туда можно с такой просьбой? Ирина Елисеева: Да. Я думаю, что да, конечно. А почему же нет? Константин Чуриков: Дадут? Оксана Галькевич: И вот они прямо в полном объеме все сохранены? Или все-таки уничтожались? Ирина Елисеева: Нет, это в архиве, в архиве. Экономический архив, который в Москве находится. Оксана Галькевич: Петербург, кстати, первый город по величине. Константин Чуриков: Ирина Ильинична, еще любопытно, помимо самого опросника, как звучали вопросы, что еще писали переписчики. Потому что знающие люди, ну, изучавшие то, как это было, например, в Тульской губернии, говорят, что, например, иной переписчик, условно говоря, писал так: "Глава семьи – Иван Иванов, старый, пьет много. Можно не учитывать". Там были свои какие-то такие рабочие инструкции, как дальше с этим материалом работать. Вот это тоже было бы интересно. Вообще что интересного вы там обнаружили? Ирина Елисеева: Вы знаете, ведь страна была, так скажем, все-таки неразвитая, грамотность низкая, поэтому общение было тяжелым – с точки зрения заполнить переписной лист. Конечно, все переписные листы заполняли счетчики. Никто самозаполнение, конечно, даже не практиковал. Скажем, в Петербурге как в столичном городе процент грамотных мужчин составлял 70%. Женщины – тоже больше половины грамотные. Оксана Галькевич: Ну, это столица. Ирина Елисеева: В Москве – 56% мужчины грамотных, 52% женщин грамотных. А в провинции? 13–14% мужчин и 1,5–2% женщин грамотных – то есть вопиющая неграмотность и бескультурье! Константин Чуриков: Чтобы понять, как в ту пору вообще разговаривали, как говорится, мужики наши, крестьяне, достаточно Григоровича открыть, его повесть "Деревня". И даже сегодня читаешь и думаешь: что же он сказал-то, в принципе, что он имел в виду? Чужая душа – потемки. Ирина Елисеева: Очень хорошие зарисовки у Лескова, у Николая Лескова, прекрасные и колоритные. Оксана Галькевич: А что за источники вы принесли? Мы видим рядом с вами… Ирина Елисеева: Мы хотели показать ту книгу, которая была сделана по инициативе Росстата. Оксана Галькевич: Покажите. Ирина Елисеева: Она была сделана коллективом петербургских ученых-архивистов по истории переписи населения России. Здесь история первой переписи, ну и предыстория, то есть как развивались учеты, налаживались учеты населения. И затем советские переписи, в том числе "репрессированная перепись" 1937 года. Оксана Галькевич: Та самая, которая вызывает очень много вопросов и споров, да? Ирина Елисеева: Да, та самая, которая привела к физическому уничтожению многих статистиков – и в центре, и на местах. Константин Чуриков: Ирина Ильинична, вот что касается роста образования, роста грамотности. Ну, нетрудно предположить, что, наверное, всплеск пришелся уже, естественно, на советские годы после ликбезов. Ирина Елисеева: Конечно. Константин Чуриков: Вот когда вы увидели, ваши коллеги увидели этот прорыв, резкий рост образованных людей со средним образованием, уже с высшим? Когда это стало заметно? Ирина Елисеева: Вы знаете, в послевоенный период, конечно. Первая перепись населения была ведь не сразу после войны, а только в 1959 году. И это уже время, когда можно было показать страну действительно, то есть страна встала после разрухи послевоенной, работали вузы, работали школы, все было как бы, система образования давала свои плоды. И страна была устремлена в будущее, конечно. Это было время, подготавливающее оттепель. Это время – конец 50-х годов, начало 60-х – такое очень интересное время. Оксана Галькевич: Ирина Ильинична, а вот с точки зрения… Если возвращаться опять к Первой (и единственной) переписи Российской империи, насколько это был все-таки прикладный инструмент, вот это исследование? Это просто легло в архив как некий источник знаний для социологов того времени, для историков? Я имею в виду – в экономическом плане. Ведь сейчас это очень важный инструмент для планирования экономики, распределения ресурсов, понимания, где хорошо, а где плохо. Ирина Елисеева: Ну, это вы так говорите. А на мой взгляд, всегда переписи недоиспользуются. И сейчас недоиспользуются переписи, и тогда, конечно, тоже. Очень обидно, что эта перепись могла бы использоваться более широко, но наступило другое время и пришла мировая война. Планировалась Вторая перепись в 1915 году. Оксана Галькевич: Вот так даже. Ирина Елисеева: И статистики готовили ее. Оксана Галькевич: Не смогли провести. Ирина Елисеева: Готовился новый инструментарий, новая программа, это все дискутировалось. И потом пришлось эти планы отложить. Константин Чуриков: С другой стороны, в советский период можно себе представить, для чего использовалась перепись. Плановая экономика – нужно понимать, сколько здесь трудящихся, сколько там. Условно говоря – куда отправлять сапоги, а куда отправлять, не знаю, калоши. А в ситуации с Российской империей в тот момент как это можно было бы, как вы говорите, эффективнее использовать? Ирина Елисеева: Так же. То есть вы знаете, сколько у вас детей благодаря переписи – следовательно, вы можете сделать вывод, сколько нужно школ построить, чтобы этих детей обучить. Константин Чуриков: Для социальной инфраструктуры, как бы сейчас сказали. Ирина Елисеева: Да, для социальной инфраструктуры. Доступность опять-таки, дороги и прочее, ярмарки. Оксана Галькевич: Основные источники пополнения бюджета, например, да? Ирина Елисеева: Да. Константин Чуриков: Точки роста. Ну, прежде всего, налоги. Налоги в армию… Ирина Елисеева: Фискальные цели – это всегда, конечно. Естественно, статистика старались от фискальных целей отойти, но все равно, тем не менее. Оксана Галькевич: Ирина Ильинична, но страна-то была большая, были и труднодоступные районы, населенные пункты. Ирина Елисеева: Как и сейчас, как и сейчас. Оксана Галькевич: Как и сейчас, да. Но сейчас мы понимаем, что государство может все-таки обеспечить доступ счетчиков (как говорят о людях, которые работают) в такие труднодоступные места, определенным образом организуется работа, есть алгоритмы. А тогда как это делалось? Константин Чуриков: В далекие улусы Якутии как они добирались? Оксана Галькевич: Все-таки в каких-то более или менее населенных городах и селах проходила работа? Ирина Елисеева: А тогда, вы знаете, интеллигенция, которая хотела служить народу искренне, она и пошла в переписчики. Учителя, студены, особенно студенты, выгнанные из учебных заведений, марксисты, – все они составили команды счетчиков. Конечно, счетчиков не хватало. Конечно, приходилось использовать урядников, полицейских и так далее в качестве счетчиков. Но общий настрой был – служение народу, служение идее. И поэтому этот настрой как бы возобладал и привел все-таки к успеху дела. Хотя вот критик, о котором я вам говорила, он отмечает оторванность бюрократического аппарата переписи от народа; работа с народом должна была быть проведена гораздо большая, в гораздо большем объеме. Должны быть вот эти лубочные брошюрки, какие-то афишки… Константин Чуриков: Понятным языком написанные. Оксана Галькевич: Наглядные материалы такие. Ирина Елисеева: Да-да-да, чтобы они предшествовали переписи. Люди столкнулись с этим сразу, внезапно. Почему и было противодействие. Скажем, бланки были: "А", "Б", "В", "Г". "А" – считали, что "ад", "адский". "Нет, ты меня не пиши в "А"! Ты меня пиши в "Б", это Божий бланк!" Хотя все просто: крестьянское население, некрестьянское, городское и инородцы. То есть бланки были практически по содержанию близкие друг другу. И никакого, так сказать, злого умысла в этих бланках, безусловно, не было. Константин Чуриков: Вот мы сегодня постоянно говорим о демографии, о том, что нам нужен естественный прирост населения. А сколько… Ну, может быть, навскидку назовете. Сколько детей в ту пору (возьмем крестьянское сословие) в крестьянских семьях в среднем было – вот тогда, 120 лет назад? Ирина Елисеева: Четыре ребенка. Константин Чуриков: Четыре – это минимум, да? Средняя цифра? Оксана Галькевич: Наверное, это минимум. Ирина Елисеева: Средняя. О средней мы говорим. Константин Чуриков: Это с учетом того, что еще была смертность? Ирина Елисеева: Ну да. Так смертность была же колоссальная, детская смертность. Константин Чуриков: Вы знаете, тут многие наши зрители интересуются – ну, видимо, копаются в родословных, ищут великих предков. Вот праправнук из Краснодарского края интересуется, ищет князя Яценковского. Беларусь тоже переписывали? И где найти сегодня эти данные? И тот же самый вопрос еще, аналогичный – по Чечне, кстати говоря, тоже ищут информацию. Это все в архиве Росстата? Ирина Елисеева: Да, все в экономических архивах в Москве. Все документы Росстата были перевезены из Петрограда. Когда после революции переехали властные все органы в Москву, то, соответственно, и архив был в значительной степени перевезен сюда, так что сконцентрирован в Москве. Оксана Галькевич: Не переписывали только, по-моему, Финляндию, да? Ирина Елисеева: Там только российское население, которое подлежало переписи. А финны, финское население… Оксана Галькевич: Ирина Ильинична, но это все-таки ведь был не первый опыт проведения? Ну, такой масштабный, конечно, первый, наверное, в стране, но не первый… Ирина Елисеева: Ну, я уже сказала, что было 10 ревизий, предшествовало 10 ревизий. Оксана Галькевич: Переписывали в некоторых городах, в некоторых губерниях отдельных. И такой опыт был местной переписи, да? Ирина Елисеева: Местные переписи, да-да-да. То есть Всеобщей переписи Российской империи предшествовало очень много вот этих локальных местных переписей – и в Петербурге, и в Харькове, и в Москве. Вы же знаете, что в Москве, в Хамовниках Лев Николаевич Толстой ходил как переписчик, причем выбирал именно дома терпимости, то есть сочетал работу переписчика с воспитательной еще работой. Константин Чуриков: Вот спрашивают из Омской области: "А как быть с Чичиковыми, с "мертвыми душами" вообще?" Кстати говоря, если копать в эту сторону… Ирина Елисеева: Ну, не без этого, конечно. Скажем, дворянские списки, которые составлялись, – это, конечно, не перепись, но это материалы, на которые долгое время, так скажем, власти опирались. Там если человек и скончался, он мог оставаться в этом списке. И так далее. То есть не без этого, "мертвые души" были. Константин Чуриков: Или как я говорил: "Иван Иванович много пьет, скоро умрет – не учитываем". Один пишем, два в уме. Оксана Галькевич: Ну что же, спасибо. Константин Чуриков: Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Друзья, мы говорили о юбилее Первой всероссийской… всесоюзной… Константин Чуриков: Тогда еще всероссийской. Всеимперской! Оксана Галькевич: …всероссийской переписи населения Российской империи. Ирина Елисеева: Мы хотим от Росстата подарить вашей студии эту книгу. Константин Чуриков: Ой, спасибо большое! Оксана Галькевич: Спасибо огромное! Замечательно! Спасибо. Константин Чуриков: Мы положим это в ньюсруме, будем изучать и обращаться. А программа "ОТРажение" вернется к вам ровно через 2 минуты. Не переключайтесь.