Переживёт ли кризис российский средний класс?

Переживёт ли кризис российский средний класс? | Программы | ОТР

Как изменится наш уровень жизни - прогноз экспертов

2020-03-18T21:47:00+03:00
Переживёт ли кризис российский средний класс?
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Никита Масленников
ведущий эксперт Центра политических технологий, руководитель направления «Финансы и экономика» Института современного развития
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»

Константин Чуриков: В этом часе говорим о том, что же с нами будет, с нашими доходами с учетом того, как, в общем-то, продолжает «плясать» рубль. Вот сегодня на бирже доллар уже выше 80 рублей стоит, евро 88 рублей. Однако, как показало сегодняшнее интервью Владимира Путина агентству ТАСС, у нас есть средний класс по-прежнему и его очень много, но он не такой, как в Европе. Вот что сказал конкретно российский лидер.

Владимир Путин: Если вы думаете, что средний класс – это так, как живут во Франции, в Германии либо в Соединенных Штатах, то это не соответствует действительности. Средний класс в каждой стране разный. Есть соответствующая методика Мирового банка, она заключается в том, что средний класс считается по количеству домохозяйств, людей, доходы которых в 1,5 раза больше, чем минимальный размер оплаты труда. У нас таких... Минимальный размер оплаты труда 11 280, по-моему, в этом году, а средняя зарплата гораздо выше. У нас таких достаточно много, уверенно свыше 70%.

Андрей Ванденко: Тогда не средний, а посредственный класс такой.

Владимир Путин: Ну, вы знаете, ведь мы должны исходить из реалий.

Оксана Галькевич: Одиннадцать тысяч двести восемьдесят, но на самом деле сейчас уже двенадцать...

Константин Чуриков: Двенадцать сто тридцать, по-моему.

Ну вот будем исходить из тех реалий, которые есть. Звоните, уважаемые зрители, расскажите нам, почему вы себя считаете или не считаете представителями среднего класса.

А мы пока представим наших гостей. У нас в студии сегодня Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», и Никита Масленников, ведущий эксперт Центра политических технологий. Добрый вечер, уважаемые гости.

Никита Масленников: Добрый вечер.

Алексей Коренев: Добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, уважаемые гости.

Смотрите, я вот тут посчитала, что, если вот придерживаться того уравнения, которое нам представил Владимир Путин, получается, что средний класс – это люди, у которых заработок 18 с небольшим тысяч рублей. Это действительно можно их относить к среднему классу?

Алексей Коренев: Ну не знаю, кто первым будет ругать происходящее? Давайте уж я начну тогда.

Оксана Галькевич: Рассуждать на непростые темы.

Алексей Коренев: Рассуждать, да. Во-первых, если у нас порядка четверти населения находятся за гранью бедности, то получается, что все, кто не за гранью бедности, автоматически уже средний класс, – хорошо живем, прямо вообще нигде в мире, наверное, такого нет.

Константин Чуриков: Сейчас мы покажем, сравним, кстати, Россию и Германию, покажем.

Оксана Галькевич: Я, кстати, еще хочу сказать, что из этих 18 тысяч еще нужно вычесть налог 13%.

Алексей Коренев: Еще не все даже. Я никогда в жизни не поверю, что наш президент не знает разницу между заработной платой и подушевым доходом или доходом домохозяйств, к примеру. Он только что в этом интервью деликатно спутал два понятия: он сказал, что те, кто зарабатывают 18 тысяч, а потом перешел на доходы домохозяйств.

Давайте представим себе среднее домохозяйство: это муж, к примеру, зарабатывающий те самые 18 тысяч, у него пара детей, беременная жена неработающая, да еще престарелые родители на содержании с низкой пенсией. И вот эти 18 тысяч нужно «распилить» на всех. От 18 тысяч останется по 5 тысяч на душу. Поэтому когда 18 тысяч заработная плата и мы «подушевой доход» говорим, это разные вещи. Соответственно, никак не 70% населения, 73%, не могут попасть в средний класс, потому что эти 18 тысяч, условно говоря, все-таки не каждый в семье получает, дети зарплату не получают, поэтому папину зарплату «пилим» на всех.

Следующее. Россияне, даже те, которые очень любят президента Путина, имеют нехорошую привычку заглядывать к себе в кошелек. И увидев там 20 тысяч рублей, к примеру, месячного заработка, вряд ли они сочтут себя средним классом, даже если президент утверждает, что это так, потому что эти 20 тысяч нужно еще на всю семью.

Оксана Галькевич: Хорошо, а я вот так вот обострю: а может быть, это не президент не прав, а может быть, это методика Всемирного банка вот такая?

Константин Чуриков: Кстати, на нее и ссылался президент, между прочим.

Оксана Галькевич: Да, на которую он ссылался. Никита Иванович?

Никита Масленников: Вы знаете, ну здесь президент в этом смысле абсолютно корректен. Да, методика есть. Если посчитать средний класс в Бангладеш, от 2 до 4 долларов в день, ну посчитайте, сколько это будет, мы в разы переплюнем.

Константин Чуриков: Ну, знаете, это очень формальные такие, монетарные признаки...

Никита Масленников: Ну конечно, конечно.

Константин Чуриков: ...которые неадекватны оценке среднего класса.

Никита Масленников: Потом, смотрите, здесь есть все-таки с прожиточным минимумом, МРОТ у нас приравнен к прожиточному минимуму, у нас вот такое вот, это как бы средняя температура по больнице получается 18 тысяч, где-то в регионах есть меньше, а есть больше. Вот в Москве, например, получается по этому критерию с 1,5 МРОТ почти 30 тысяч на сегодняшний день, ну получше, конечно, но тем не менее тоже вопрос большой.

Ну и на самом деле вот я сошлюсь на Дмитрия Пескова, сегодня он говорил... Ну его начали тоже ведь «крутить» коллеги наши сегодня на брифинге о том, что, да как, да почему, да в связи с чем, да каким образом... Он говорит: «Ну это же понятие относительное». Действительно, понятие относительное. Давайте посмотрим, скажем, на некие такие ну вот базовые критерии, в принципе что такое средний класс. Это же ведь не только заработная плата и среднедушевой доход.

Константин Чуриков: Так. А что еще?

Оксана Галькевич: А что еще?

Никита Масленников: Это еще определенный набор имущественных благ, это машина, это уровень образования, это доля трат на различного рода услуги, это то, какими услугами здравоохранения вы пользуетесь и так далее, и тому подобное. Получается, в общем, достаточно интересная такая картинка. То есть люди, которые, если все вот это суммировать, люди, которые получают меньше 60–70 тысяч рублей в месяц, – это уже как бы совсем-совсем низкий, нижняя ступень среднего класса. И этот вот средний класс по такой большой выборке критериев как раз совпадает с тем, что во Франции, в Германии и так далее, и тому подобное.

Но ведь проблема-то в чем заключается? Вот если мы по этому посмотрим, у нас вот как было этого среднего класса от 8% до 12% в начале нулевых годов, так и сейчас осталось, и вот средний класс у нас как бы и не растет.

Константин Чуриков: Но он у нас есть.

Никита Масленников: Но он у нас есть, да.

Константин Чуриков: Вы знаете, сегодня днем к нам в эфир позвонила такая ярчайшая представительница среднего класса, Елена из Санкт-Петербурга, но она жаловалась на то, что в последнее время и ей приходится себе в чем-то отказывать. Давайте сейчас посмотрим фрагмент дневного эфира.

Зритель: Я отношу себя к среднему классу. Мы живем под Санкт-Петербургом в своем доме, в ближайшем пригороде Санкт-Петербурга, ну и можем позволить себе автомобили. Но хочу что сказать? С каждым годом, конечно, тяжелее поддерживать этот статус. Ну, например, у меня был выбор купить автомобиль Audi или Toyota RAV4. Ну после Audi, когда у меня в основном, то есть я любила только Audi, то есть это вот моя самая любимая модель. Но вот сейчас мы ездим на Toyota.

Константин Чуриков: Ну вот, у среднего класса свои причуды, понимаете.

Оксана Галькевич: Я тоже любила Audi.

Константин Чуриков: Да, серьезно?

Оксана Галькевич: Всегда любила. Но я не ездила.

Константин Чуриков: Но любила как, просто по Интернету, да, или по телевизору?

Оксана Галькевич: Да-да, нравится, красивая.

Константин Чуриков: У нас еще один звонок есть, уже первый живой звонок в этом часе, тоже из Петербурга. Игорь, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Игорь. Вам на что не хватает?

Зритель: Да, добрый день. Ну, скажем так, что вопрос, на что... На все никогда не хватит ничего, потому что сегодня хочется одного, завтра второго, третьего, там уже и в космос полететь. То есть вот я, допустим, рассматриваю средний класс немножко в другом аспекте.

Вот у нас президент говорит, вот мол, типа, с минимумом зарплаты плюс там сколько-то процентов, ну 15–20 тысяч. Хорошо, вот человек устроился на работу, он зарабатывает, на семью пускай идет 15–20 тысяч, вот он средний класс. Вот буквально же видим, кризис раз! – все, человек перестал быть. Ну как он может быть средним классом, если он перестал им быть уже фактически, да? То есть в моем понимании средний класс, ну как сказать, ты живешь и ты имеешь перспективу быть этим средним классом.

Поэтому, допустим, у меня такое, как говорится, прямо желание Audi и прочее... Я, допустим, могу ездить на какой-нибудь средней машине, но у меня сейчас машины нет, мне она не нужна, потому что исходя из моего образа жизни и работы я не вижу смысла тратить на нее деньги. Какой смысл платить за машину, если мне дешевле на такси доехать?

Константин Чуриков: Ну да, во-первых, когда вы просто вложились в машину...

Оксана Галькевич: Или на каршеринге.

Константин Чуриков: … ее выгнали из автосалона, она автоматически, несколько метров вы проехали, очень сильно уже подешевела после этого. Да, спасибо за ваш звонок.

Сразу еще Юрия из Перми выслушаем и продолжим дискуссию. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Вот у нас нет среднего класса, у нас есть класс бедных и класс богатых. Что такое средний класс во Франции? Он может себе позволить съездить куда-то там в Африке, может, в Европу. А мы что себе можем позволить? Да ничего, кроме того, что там продукты купить. А Путин с луны, что ли, свалился? Откуда у нас средний класс, понимаете? Он живет своим миром, понимаете?

Что такое средний класс? Это я могу на пароходе... Вот смотрите, я на пароходе даже не могу съездить по Каме, по Волге прокатиться, 60 тысяч стоит путевка, а во Франции спокойно можно на эти деньги на пароходе съездить.

Оксана Галькевич: По Каме.

Константин Чуриков: В бассейне.

Зритель: У нас вот пароходы ходят..., да, возят иностранцев, потому что людям нету денег, которые могут позволить себе там купить вот эти каюты. Какой там средний класс? У нас класс нищих есть и класс богатых, понимаете?

Константин Чуриков: Понимаем, Юрий, спасибо за ваш звонок.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте сейчас, поскольку...

Оксана Галькевич: Сразу слышно, что смотрят всей семьей на самом деле. Спасибо.

Константин Чуриков: Да.

Поскольку, в общем, времена тяжелые, суровые годы настали, видим, что с валютами и вообще что происходит в повестке, давайте сейчас спросим вас, уважаемые зрители, вот так вот: вы отложили деньги на черный день? «Да» или «нет» на номер 5445. Ну исходим из того, что черный день где-то уже не за горами, мягко говоря.

Оксана Галькевич: Да вот мы сейчас спросим наших гостей. Уважаемые друзья, вот то, что происходит, – это уже, по-моему, за последние полторы недели третий заголовок, который я вижу, который звучит следующим образом: «Обвал на российских и мировых рынках», – да? То есть черный день, собственно говоря, дно-то пробито уже?

Алексей Коренев: Вы знаете, очень часто бывает, что доходишь до дна, а потом тебе снизу еще постучали.

Никита Масленников: Оттуда постучались, да.

Алексей Коренев: Поэтому пока рано говорить, потому что этот кризис... Вообще все кризисы разные, и этот тоже отличается от всех предыдущих. Если мы сейчас начинаем говорить про кризис, тут, собственно, несмотря на то, что все почему-то думают, что из-за коронавируса все, – да нет. Проблемы в мировой экономике и в национальных экономиках назревали давно, и мировая экономика начала тормозиться, и, собственно, деглобализация мировой торговли из-за американцами навязанных торговых войн, и торможение экономики Китая, а это вторая, скоро будет первая по величине экономика мира, – все это, в общем-то, говорило о том, что рано или поздно начнется как минимум длительная коррекция. Тем более что росли 12 лет подряд, это заметно больше, чем вообще в среднем, потому что цикличность мировых кризисов – это порядка 7–10 лет, а тут 12 лет очень упорного роста почти без коррекции.

Константин Чуриков: Подождите, росли в мире, а мы-то все-таки не так бодро росли.

Оксана Галькевич: А вот не уходя далеко в эти категории...

Алексей Коренев: А мы стагнируем 6 лет уже точно абсолютно, с 2014 года...

Оксана Галькевич: А сейчас-то что будет, Алексей Львович, Никита Иванович?

Никита Масленников: Сейчас? Ну хорошо, я вам скажу, что да, уже постучались. Если смотреть на действия центральных банков, они сейчас делают солидарные многие полезные вещи, чтобы удержать на плаву рынки и экономику, пока получается с трудом. Но тем не менее, чтобы было понятно все: они сделают ровно то же, что делали в последние недели 2008 года, в разгар финансового кризиса.

Константин Чуриков: Кредиты?

Никита Масленников: Вот по этому критерию он уже начался, потому что центральные банки делают антикризисные меры, принимают.

Что будет дальше? Вот, конечно же, зрело давно, и в 2018 году были коррекции рынков достаточно серьезные, и тоже говорили, что вот еще немного и надо бы подождать, но тем не менее весьма высокий риск, что будет рецессия. Сейчас уже на самом деле управляет всем срок перехода пандемии через пик, понимаете, и никакие средства центральных банков, никакие планы по фискальному стимулированию экономики на рынки не влияют, влияет только одна новость – когда, когда закончится эпидемия. Июль, август? Через 2 года, через 5 лет? Когда закончится? Вот здесь вот определенность крайне важна.

Оксана Галькевич: Никита Иванович, Алексей Львович, но такого, кажется, ведь по крайней мере на нашей памяти, вот мы сегодня обсуждали это с Костей, не было, чтобы страны закрывали сообщение, прекращали между собой...

Константин Чуриков: На нашей памяти.

Оксана Галькевич: Чтобы тут же рвались некие экономические цепочки, такого не было в последние многие и многие годы.

Алексей Коренев: Ну, вы знаете, коронавирус действительно сильно отличается от предыдущих.

Никита Масленников: До коронавируса, вообще с 2003 года не было.

Алексей Коренев: У нас была атипичная пневмония, по которой...

Оксана Галькевич: Но там было 7 с лишним тысяч всего заболевших, сейчас уже больше 200 тысяч по коронавирусу сегодня, как сообщают...

Алексей Коренев: Да-да-да, про то и речь. Коронавирус оказался неприятным для планеты двумя вещами. Первая – это то, что там достаточно длительный инкубационный период и неявная симптоматика. И вторая, что против него уже долгое время не могут найти никакой вакцины. И в результате здесь в большей степени даже работает паника, потому что для людей это что-то непонятное, неизвестное, которое распространяется темпами, которые оценить невозможно. То есть никто не знает, где теперь рванет, кто будет следующим после Италии.

Константин Чуриков: Хорошо. Одно дело паника среди обычных людей, как мы говорим, обывателей. С другой стороны, есть, ну не знаю, финансисты, есть люди, которые делают деньги. Они же понимают, что происходит, на кого ставить, на кого не ставить? Вот у них что, тоже паника?

Оксана Галькевич: Может, уже не понимают?

Константин Чуриков: Они не понимают, что делать?

Никита Масленников: Нет, далеко не у всех, понимаете, потому что всегда кто-то играет вверх, это «быки», кто-то играет вниз, сейчас рынок «медвежий»...

Оксана Галькевич: А потом, простите, мне кажется, выросло уже новое поколение инвесторов, которые привыкли, что рынки росли последние 12 лет.

Никита Масленников: Вот это, кстати, одна из проблем, психологических проблем того, что происходит на рынках мировых, потому что действительно выросло поколение, вы абсолютно правы, участников рынка, которые не переживали масштабных коррекций, которые не видели кризиса. Вот те, которые это пережили в 2008–2009-х гг., ну чувствуют себя более-менее, так сказать, так вот, знаете, поживем – увидим, не так уж страшно.

И на самом деле сейчас вот я начал говорить про центральные банки, они могут поддерживать вот эти вот рынки, и еще какое-то вниз снижение будет, но дальше уже начинаются другие меры, меры правительств, и вот здесь вот нам тоже бы надо обратить внимание на этот общемировой опыт, который начинает стремительно накапливаться. Великобритания, абсолютно беспрецедентная программа поддержки собственной экономики и граждан размером примерно в 15% валового внутреннего продукта, аж под 330 миллиардов фунтов стерлингов.

Оксана Галькевич: А это что?

Константин Чуриков: А у нас 300 миллиардов рублей.

Оксана Галькевич: Подождите, а это что за меры?

Никита Масленников: Подождите-подождите, в Соединенных Штатах 850 миллиардов обсуждается, причем там целевые... Вот Алексей Львович будет рассказывать наверняка, что там начали впервые платить деньги по этим самым...

Алексей Коренев: По больничным, да, никогда не платили.

Никита Масленников: По больничным листам.

Оксана Галькевич: В Штатах, да.

Никита Масленников: Отсрочка, отсрочка студентам по кредитам на образование, рассматривается вопрос о приостановке, временной приостановке вообще уплаты НДФЛ, налога на доходы для определенных категорий граждан, целевая помощь, которая оказывается пострадавшим от коронавируса и зараженным, то есть вот огромное количество мер. Компаниям тоже: «Boeing» вливают 13 миллиардов долларов просто для того, чтобы поддержать как-то на плаву компанию, другим компаниям начинают вливать.

Оксана Галькевич: Но это вы все про них рассказываете, у нас-то что вообще предполагается?

Алексей Коренев: А вот у нас непонятно.

Никита Масленников: Вот у нас пока вряд ли я скажу. У нас вот, понимаете, вот мы сейчас можем сколько угодно говорить, что план такой-сякой, на самом деле это контурная карта, на которой пока есть только действия Центрального банка, и вот я думаю, что завтра и послезавтра мы увидим полностью вот эту картинку, что они будут принимать, какие решения, а дальше направления: вот это будем делать, вот этим будем помогать, а вот как и сколько, мы вам потом расскажем. А пока только 300 миллиардов рублей, это резервный фонд правительства, но там надо, обратите внимание, это траты на меры непосредственной борьбы, противодействия коронавирусу, это не поддержка экономики в чистом виде.

Константин Чуриков: Сегодня вышел доклад «Ренессанс Капитала», по нему все не так плохо, как многие говорят. Россия подошла к вызванному коронавирусом кризису в хорошей форме и с резервами, которые покрывают дефицит бюджета на 5 лет. При негативном сценарии инфляция может вырасти до 7,5%, ВВП упасть на 0,8%.

Давайте сейчас быстро дадим слово Маргарите из Краснодара. Маргарита, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Маргарита.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Да, пожалуйста.

Зритель: Я вот хотела по поводу, есть ли у нас средний класс. Если я проработала 33 года педагогом и всегда считала себя более-менее средним классом, так скажем, потому что имела постоянную работу. Сейчас, когда я на пенсии, мне 64 года, я считаю себя нищей, потому что... Вот здесь идет SMS-опрос «Вы отложили деньги на черный день?» – у меня не только на черный день, у меня уже на завтра нет денег на хлеб. И когда люди уже, соседи обсуждают, что купить хотя бы на то время, если нам скажут, объявят в связи с коронавирусом какие-то там дни или недели не выходить из дома, то я думаю, что не совсем так, но как в Ленинграде, у нас некоторые люди, наверное, умрут от голода.

Константин Чуриков: Маргарита, кто-то из близких вам мог бы помочь? Кто-то рядом вообще есть или хотя бы на телефоне, чтобы кто-то приехал, вам помог?

Зритель: Нет, конечно, с голоду я не помру, естественно, на худой конец сяду, что-нибудь сошью кому-нибудь. Но дело не в этом. Я просто хочу сказать, что очень у многих людей, особенно у пожилых, на сегодня нет денег. Пока рассчитаешься за коммунальные услуги, если у кого-то есть кредит, то это все, на завтра денег нет, не то что на черный день. И поэтому я плавно перетекла из среднего класса, как я считала, вообще ниже бедного. По-моему, даже негры так не живут, как мы живем.

И просто еще напоследок хотела сказать по поводу вот этих вот конституционных поправок, которые у нас президент предлагает. Почему никто, я не слышала по крайней мере, не предложил такого вопроса, как передача пенсий, если человек не использовал свою пенсию и умер, почему она не переходит детям, как во всех цивилизованных странах?

Константин Чуриков: Да, Маргарита, вы знаете, на самом деле я вот почему так оживился? Потому что мы даже отдельно такую разъясняющую историю на этот счет делали...

Оксана Галькевич: Обсуждали как-то, да.

Константин Чуриков: На самом деле пенсии можно наследовать, только это сложная схема, это все через суд делается, Пенсионный фонд не спешит рассылать всем уведомления, на самом деле это можно.

Оксана Галькевич: Вы посмотрите на сайте Общественного телевидения России, попробуйте найти эту тему.

Уважаемые гости, у меня такой вопрос. Алексей Львович, Никита Иванович, вот смотрите, а что это у нас за планида такая или как это называется? Вот Костя процитировал сегодняшнее заявление какого-то там агентства...

Константин Чуриков: «Ренессанс Капитал».

Алексей Коренев: «Ренессанс», у них очень такой бодренький research.

Оксана Галькевич: Да. Но смотрите, у нас получается так, мы вот от кризиса до кризиса живут студенты весело или как? Мы копим от кризиса до кризиса какие-то резервы, вот сейчас у нас было 3 триллиона, или сколько там у нас этих денег, потом наступает кризис, ах, пожар, голуби, лебеде прилетели, мы все это сжигаем, бросаем в топку...

Алексей Коренев: У нас не 3 триллиона...

Оксана Галькевич: Кризис проходит, мы опять копим-копим-копим, не вкладывая в собственное развитие, в повышение уровня жизни, я не знаю, еще во что-то. Как так?

Алексей Коренев: Ну, во-первых, по точным цифрам все-таки какие у нас резервы? Золотовалютные резервы 577,7 миллиарда долларов, ликвидная часть Фонда национального благосостояния – это 9,2% ВВП, это 10,1 триллиона рублей.

Никита Масленников: Около 150 миллиардов долларов.

Алексей Коренев: Кстати говоря, очень неплохие резервы, тут «Ренессанс Капитал» прав. В предыдущие кризисы мы подходили с куда меньшими резервами и с куда бо́льшими долгами.

Оксана Галькевич: Так.

Алексей Коренев: В этот раз мы пришли в чуть более лучшей ситуации, но все равно с кривой экономикой, с хромой экономикой. Дело в том, что наша экономика, собственно, не может органически расти быстрее, чем на 2–2,5% в год, если не помогают ей какие-то внешние влияющие факторы. Все те периоды между кризисами, когда наша экономика показывала темпы роста, а были случаи и 5%, и 6%, – это либо бешеный рост цен на нефть...

Оксана Галькевич: На нефть.

Алексей Коренев: ...либо очень позитивная мировая общая конъюнктура и так далее. Как только уходят позитивные факторы, а они временные и они внешние, они от нас не зависят, падают цены на нефть, начинаются санкции, сжимается мировая торговля, мы тут же откатываемся вообще в минус. По одной простой причине: собственно, наша экономика вот как она устроена, вот хоть ты тресни, а больше 2% она сама расти не может.

Константин Чуриков: По последним данным это не «черный лебедь», как они там на Западе говорят...

Оксана Галькевич: А что?

Константин Чуриков: Это наш жареный петух, Оксана.

Оксана Галькевич: А, петух жареный.

Константин Чуриков: Еще звонок, Вадим из Волгограда. Здравствуйте, Вадим.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Как подготовились к «черному лебедю» или жареному петуху?

Зритель: Да, я слушаю. Я уже в эфире, нет?

Константин Чуриков: Да-да, в эфире на всю страну.

Оксана Галькевич: Да-да-да.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Я вот «Отложили ли вы деньги?» Я пенсионер... Вы слышите, да?

Оксана Галькевич: Слышим-слышим, говорите, пожалуйста, Вадим.

Зритель: Да. Вот я пенсионер, у меня 12 тысяч пенсия. Как я могу отложить какие-либо деньги, если прожиточный минимум 12 тысяч? Это первое.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Второе. Вот я смотрю, что у нас середняков вообще нет. В советское время не было ни богатых, не было и нищих, были бедные, которые совсем не хотели работать. Для этого были такие у нас учреждения исправительные, на год посылали, и там люди работали.

Константин Чуриков: Ну да, это была статья «Тунеядство», конечно.

Зритель: А так у нас все имели средний заработок и все были одинаковые, не было нищих в стране, а сейчас 18 тысяч официально у нас ниже черты бедности, 40 тысяч на черте бедности, 40 миллионов, и еще 40 миллионов около черты бедности. Это же правительственные люди знают. Почему нам не вернуться в советское время? Нам не нужен коммунизм или что, но надо же просто вернуться, когда квартиры давали бесплатно, год ждали, два или пять, или даже десять лет, а сейчас годами...

Оксана Галькевич: Бывало, по 20 ждали.

Зритель: …люди заплатили и годами ждут своей очереди, чтобы...

Константин Чуриков: Да, Вадим, вы самое главное сказали, нам, к сожалению, по тем или иным причинам уже не вернуться в советское время, как бы многие из нас этого ни хотели, но этого не будет, вот сложилась новая реальность.

Уважаемые гости, у меня такой вопрос. Давайте тогда, если мы поняли, что среднего класса сколько, вы сказали, 15%?

Алексей Коренев: Четыре процента на самом деле.

Константин Чуриков: А, 4%, да?

Алексей Коренев: По методике «Credit Suisse» у нас порядка 4% можно отнести к среднему классу, на самом деле близко.

Константин Чуриков: Хорошо.

Оксана Галькевич: А у «Credit Suisse», простите, какая методика?

Никита Масленников: Я считаю, что 8–10%.

Константин Чуриков: Ну 8–10%.

Алексей Коренев: Ну да, кто-то считает по-другому, не знаю, у каждого, наверное, своя методика подсчета, но это правильно говорит коллега, это не только заработок, это возможность пользоваться медицинскими услугами, это, собственно, социальное положение, круг общения, возможность отдыхать...

Никита Масленников: Статус, статус еще.

Алексей Коренев: Это целый комплекс, это не только зарплата.

Константин Чуриков: А монетарная черта бедности, так сказать, доходная черта бедности вот реальная где, по-вашему, сегодня пролегает в нашей стране?

Алексей Коренев: О...

Оксана Галькевич: В моменте давайте.

Алексей Коренев: Бедность, имеется в виду подушевой доход, да, сколько на душу?

Константин Чуриков: Да-да-да, чтобы проще было разобраться.

Алексей Коренев: Я так полагаю, что порядка 30 тысяч, все, что ниже, уже проблемно, потому что люди...

Никита Масленников: Это проблемно, да.

Алексей Коренев: ...с меньшим доходом не имеют возможности покупать товары длительного пользования по крайней мере тогда, когда захотят, только в кредит, они, в общем-то, основную часть своего дохода тратят только на повседневные нужды, питание, иногда одежда... Вы же помните, была передача, по-моему, год назад я у вас был, когда выяснилось, что 2/3 россиян не могут позволить себе покупать обувь чаще, чем раз в году, что ли, и так далее.

Константин Чуриков: Да-да-да, как раз прошлой весной было.

Никита Масленников: Нам это Росстат регулярно сообщает.

Алексей Коренев: Вообще о каком среднем классе можно говорить, если, если не ошибаюсь, 52% россиян тратят на погашение задолженностей, кредитов более половины своего дохода?

Константин Чуриков: Другими словами...

Оксана Галькевич: Знаете, нам как раз пишут: «Русский средний класс – это те, у кого есть ботинки», – Москва и Московская область.

Алексей Коренев: Ну вот это правильный пример с Бангладеш...

Константин Чуриков: Но 30 тысяч, секунду, 30 тысяч, о которых вы говорите, – то есть это на семью из 4 человек 120 тысяч рублей?

Алексей Коренев: Ну получается, что так.

Константин Чуриков: Минимум?

Алексей Коренев: Да.

Никита Масленников: Я просто хотел бы добавить, потому что вот смотрите, 30 тысяч – это примерно 34 так называемая медианная начисленная заработная плата. Это значит... Что такое медиана? Это половина получает меньше, а половина получает больше. При этом...

Оксана Галькевич: У нас 25, по-моему.

Алексей Коренев: Это модальная.

Оксана Галькевич: Модальная?

Никита Масленников: ...начисленная средняя по России свыше 47, понимаете? Потому что вот ниже 34 – это уже действительно проблемная ситуация. А вот те, кто ниже 19, – это уже точно, так сказать, в бедности.

Алексей Коренев: Ну у нас такая ситуация, я добавлю, у нас порядка 47,7, по-моему, средняя зарплата, которая ни о чем не говорит, потому что как бы распределение зарплат – это логнормальное распределение, длинный хвост богатых людей тянет ее достаточно высоко вверх. Порядка 34,5 – это медианная, выше которой и ниже которой одинаковое количество людей получают зарплаты, и модальная – 23,5 тысячи, это наиболее часто встречающаяся. Так вот самая часто встречающаяся по стране зарплата в 23,5 тысячи – это заметно ниже того, чтобы жить себе, как бы не то что там ни в чем не отказывая, хотя бы позволять себе, я не знаю, прийти и что-то купить.

Константин Чуриков: Радоваться жизни, успевать жить.

Алексей Коренев: Да.

Оксана Галькевич: Слушайте, мы Всемирный банк вспоминали, «Credit Suisse», еще кого-то, свои какие-то критерии перечислили. Давайте посмотрим, послушаем, что люди нам говорят.

Константин Чуриков: И посмотрим на людей.

Оксана Галькевич: Да. Наши корреспонденты в нескольких городах поговорили на улицах со зрителями Общественного телевидения, давайте послушаем их варианты.

ОПРОС

Алексей Коренев: ...те, кто в принципе претендуют на льготы, мы просто о них не знаем.

Константин Чуриков: Вот нам зрители активно пишут из Москвы: «У вас сегодня такая смешная тема, смотрим и смеемся». Ингушетия пишет: «Нет, у нас каждый день черный, в смысле не отложили деньги». Свердловская область пишет: «А мне понравилось, что я средний класс. Вот оно че, Михалыч!» – человек не ожидал, но...

Оксана Галькевич: Надо эмоционально, президент умеет поддержать, это мы знаем.

Вот мы, кстати, выходя с этого стрит-тока, за кадром начали с вами обсуждать, что 14 тысяч зарплата у последнего опрошенного участника, это половина сразу отдается за ЖКХ. Но вам же скажут на субсидию подавать, вам в конце года вернут.

Алексей Коренев: Это все сложно и непросто, а самое главное, что большинство наших сограждан попросту не знают, на какие льготы...

Никита Масленников: Да, свои права.

Алексей Коренев: ...они так или иначе могут претендовать.

Никита Масленников: Это точно.

Алексей Коренев: И это касается и многодетных семей, и нуждающихся. Особо это нигде не рекламируется...

Оксана Галькевич: А это государству невыгодно? Почему чиновники вот эти... ?

Алексей Коренев: Ну зачем злоупотреблять такой информацией?

Оксана Галькевич: Нет, подождите, знаете, это вот очень интересно, это такая позиция у государственных служб, которые, собственно, должны информировать, поддерживать людей в такой ситуации? «А почему мне про субсидию не сообщили?» – «Так вы же не спрашивали».

Алексей Коренев: Да-да.

Оксана Галькевич: В заявительном порядке.

Алексей Коренев: Никто к вам не придет и не скажет, что вот у вас родился ребенок, а давайте мы вам сейчас дадим такие-то льготы по налогам, по садику и так далее.

Константин Чуриков: Хотя, извините, по идее это задача одного из нацпроектов, снижение уровня бедности, борьба против того, чтобы у нас были работающие бедные, чтобы семьи беднели с появлением детей.

Алексей Коренев: Вот мы опять возвращаемся к тому, что у нас значительная часть нацпроектов – это все-таки императивы некие такие, их скорее к золотой рыбке, а не к реальной экономике надо относить, она, может быть, что-то сделает. А фактически... Вот коллега правильно говорил: если посмотреть те меры, которые сейчас в начале кризиса принимаются правительствами других стран и посмотреть, что делается у нас, разница огромная. Да, у нас некие 300 миллиардов, которые толком даже пока непонятно, как и на что будут тратиться, да и вообще это капля в море. У них реальные шаги по поддержанию отдельных сегментов экономики, малого бизнеса и потребления со стороны, собственно, потребителей, потому что любая экономика рыночная нормальная держится, в общем-то, на потребителе.

Оксана Галькевич: На покупателе.

Алексей Коренев: На покупателе, и там существенное снижение фискальной нагрузки и на бизнес, и на людей. А у нас, я боюсь, не подняли бы налоги под это дело, потому что когда начинает страдать...

Оксана Галькевич: Ну уж прямо совсем крокодильство, честно говоря, в такой ситуации еще повышать...

Алексей Коренев: Ну а что вас удивляет?

Оксана Галькевич: Нет, я понимаю, что прежде было так, но, может быть...

Алексей Коренев: Вы понимаете, что они у себя, когда плохо, понижают ключевую ставку, а мы тут реально сейчас обсуждаем...

Константин Чуриков: А мы думаем, повышать не повышать.

Алексей Коренев: А мы думаем...

Оксана Галькевич: А мы в пятницу узнаем, что думает ЦБ, в пятницу.

Никита Масленников: Я бы добавил, Алексей Львович. Ну конечно, сейчас очень соблазнительно взять, так сказать, выступить с лозунгом, что давайте социальные взносы снизим до 20%. Такой сюжет рассматривался в свое время правительством. Только, понимаете, вопрос первый: возникает дыра примерно в 3 триллиона рублей, а это ровно столько, сколько мы сейчас пока по прогнозным оценкам недополучаем нефтегазовых доходов в этом году вот уже.

И второе – а что мы будем делать с бюджетами регионов? Каким образом, откуда мы возьмем необходимые межбюджетные трансферты? А сегодня тоже по разным оценкам таким самым минимальным понятно, что вот то, что уже случилось, дает нагрузку на региональные бюджеты примерно в 0,5 триллиона рублей, потому что им надо долги на эту сумму выбирать, чтобы вот как-то сводить концы с концами. И поэтому это задача-то серьезная, как считать.

Но тем не менее я думаю, что мы все равно к этому должны будем приходить, потому что если монетарные меры, грубо говоря, поддерживают экономику на плаву только так, то если вы хотите, чтобы она чуть-чуть дальше как-то росла, оживала и бизнес верил в экономическую политику собственного государства, то надо заниматься фискальными, то есть налоговыми, стимулами.

Константин Чуриков: Сейчас, мне кажется, такое время...

Никита Масленников: И поэтому можно в принципе вернуться и к опыту 2008–2009-х гг.: снизили тогда налог на прибыль? – снизили.

Константин Чуриков: Сейчас такое время, что вот эти вот меры, вот эти деньги уже нужны, мне кажется, не для поддержания экономики, а для поддержания штанов судя по тому, что нам вот пишут зрители.

Евгений из Ставрополя выходит в эфир. Евгений, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте, добрый вечер вам. Хочу прежде всего выразить вам огромную благодарность, что вы на нашем центральном как бы телевидении являетесь более-менее, которое говорят про болезни, так сказать, людей реальные, насущные, в отличие от других центральных каналов.

И мой вопрос: вы можете назвать, ваши эти спецы, ведущие которые, где еще можно работать и оставаться нищим, в какой еще стране, как у нас?

Константин Чуриков: Так.

Оксана Галькевич: Да, «спецы», ответьте, пожалуйста.

Алексей Коренев: Ну почему? Есть такие страны.

Никита Масленников: Их очень много.

Алексей Коренев: Причем мы с ними очень активно дружим, всевозможные Северная Корея, Куба и прочие.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Коренев: Тоже люди работают и тоже живут небогато, и не только эти две страны, их гораздо больше. Ну как бы такое бывает.

Оксана Галькевич: Ну а вот те, на кого мы хотим ориентироваться, Европа какая-нибудь?

Алексей Коренев: А на Европу мы как-то вот... Мы, по-моему, ее чаще ругаем, чем пытаемся на нее фактически ориентироваться. Нам же президент только что сказал, что не нужно рассматривать наш средний класс, сравнивать с европейским, – все, этим все сказано, поэтому не ориентируемся мы на нее.

Оксана Галькевич: Не будем.

Алексей Коренев: Президент не велел.

Оксана Галькевич: Сказал – значит, не будем, да.

Константин Чуриков: Хорошо, уважаемые гости, мы пока в точности не знаем, каким будет, в общем-то, финальный план правительства, потому что то, что мы видели, – это какие-то контуры обсуждаемые...

Никита Масленников: Ну это, понимаете, постоянно развивающаяся реальность, потому что меняются обстоятельства...

Константин Чуриков: Да-да-да, постоянно развивающаяся история.

Никита Масленников: Планы меняются, это жизнь.

Константин Чуриков: Вот вы два эксперта, два специалиста – что будет дальше? Давайте рассмотрим какие-то базовые сценарии для нас, для россиян. Что с нами будет дальше, с нашими доходами, с нашим уровнем жизни?

Никита Масленников: Ну, понимаете, я исхожу из того, что в принципе наилучший сценарий на сегодняшний год – это где-то околонулевые темпы. Нам вот не надо упасть, но в то же время и надежды на какой-то сильный рост тоже нет, естественно, поэтому околонулевые. В этой ситуации у нас, соответственно, реальные доходы располагаемые чуть-чуть уйдут в отрицательную зону, может быть, где-то -1%, а зарплаты, может быть, тоже чуть-чуть выше, чем ноль, ну плюс-минус 0,5%, вот мой прогноз такой. Поэтому это примерно ситуация 2018 года, вот так вот, и по доходам, и по... Не 2019-го, когда все отрастало, а 2018-го и по доходам, и по реальным зарплатам. Не шибко здорово, но и пока еще не трагедия, понимаете?

Константин Чуриков: Ну это еще как-то оптимистично, так.

Никита Масленников: Но при одном маленьком условии – то, что экономика мировая, вот она сейчас, очевидно, в первом и втором квартале попадет, так сказать, в техническую рецессию. Ну Штаты, еврозона, понятно, Китай может опуститься до 3,5–4%, что для них достаточно тяжело, про остальных пока не буду ничего говорить, потому что Япония тоже будет в технической рецессии, видимо. А вот дальше, если пройдет пик коронавируса где-то к лету, начнет на спад идти вот эта эпидемия, тогда вторая половина года немножко отрастания глобальной экономики, и нам тоже будет полегче.

Оксана Галькевич: А у испанки было три волны, вторая была самой разрушительной, извините.

Алексей Коренев: Ну, здесь пока... Мы уже начинали с того, что коронавирус как раз и пугает тем, что никто толком пока еще не знает, как он будет развиваться и каковы масштабы его в итоге окажутся по странам. Абсолютно согласен по прогнозам. Для нас ситуация будет во многом зависеть от того, что будет с мировой экономикой в целом, потому что хоть мы и живем сами по себе, но все-таки достаточно глубоко интегрированы в мировую экономику. Боюсь я, что наши доходы действительно в этом году будут в минусе... Вообще говоря, уже 6 лет у нас доходы стагнируют...

Никита Масленников: С 2013 года они стагнируют.

Алексей Коренев: То, что Росстат у нас в прошлом году насчитал +0,8%, а в позапрошлом +0,1, это было сделано за счет изменения методик задним числом, они произвели досчеты и получили, на тебе, неожиданный рост доходов.

Константин Чуриков: Там даже в феврале какой-то рост сейчас насчитали.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а мы вот все обсуждаем с вами... Знаете, пришло сообщение, что 20 лет нам обещали прекрасную жизнь, вот сейчас опять не пойми что впереди рисуется. А может быть, мы обсуждаем все какое-то реагирование в моменте: кризис такой, пошли сюда, сейчас контуры не ясны, но все же меняется. Тем не менее, слушайте, а вот, может быть, нам кого-то стратегического мышления, взгляда на нашу экономику, на то, какой должна быть страна, не хватает?

Алексей Коренев: У нас уже была стратегия «2020», в 2008 году созданная...

Оксана Галькевич: Мы же все время что-то в моменте пытаемся крутиться. У нас еще минута.

Алексей Коренев: Вот у нас... Мы пытаемся крутиться, потому что у нас нет точек, скажем так, роста, которые могли бы реально тащить экономику наверх. А точки роста – это, собственно, повышение производительности труда...

Никита Масленников: Нет, стратегии-то у нас есть, у нас точек роста нет, со стратегиями у нас все в порядке.

Алексей Коренев: Ну да. Понимаете, у нас беда с производительностью труда...

Константин Чуриков: «Средства́-то у нас есть, у нас ума не хватает», вы это хотите сказать?

Алексей Коренев: Ну да.

Константин Чуриков: Ну что же...

Оксана Галькевич: Давайте подведем итоги нашего опроса. Мы спрашивали зрителей, отложили ли они деньги на черный день, – 90% нам говорят о том, что они накоплений не имеют.

Константин Чуриков: Волгоградская область пишет: «Бесите, бесите, бесите!» Пермский край: «А разве белые дни у нас есть?» Олег, наш зритель из Тюмени, пишет: «Снижаем коммуналку, снижаем стоимость продуктов, и вуаля, вот мы уже средний класс». Но цены, как мы знаем, в кризис и после кризиса у нас никогда не снижались, да?

Оксана Галькевич: «Зато как вырастет число миллиардеров», – пишет Калужская область, и это, кстати, тоже, к сожалению, правда.

Константин Чуриков: А это мы потом проверим, посчитаем и посмотрим, кто разбогател.

Оксана Галькевич: В студии у нас сегодня были ведущий эксперт Центра политических технологий Никита Масленников и аналитик группы компаний «ФИНАМ» Алексей Коренев. Спасибо, уважаемые гости.

Константин Чуриков: Спасибо.

Алексей Коренев: Всего хорошего.

Никита Масленников: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Денис
Действительно, единственный канал на ТВ, который освещает информацию более приближенную к реалиям! Спасибо вам!
Как изменится наш уровень жизни - прогноз экспертов