ТЕМА ДНЯ: Перспектива вечной удалёнки

ТЕМА ДНЯ: Перспектива вечной удалёнки | Программы | ОТР

Насколько она неизбежна и как изменит производственные процессы и нашу жизнь?

2020-10-15T12:55:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Перспектива вечной удалёнки
Дорогая передача: Нам мешают парковки!
Свободен и особо опасен
ТЕМА ЧАСА: Страна под снегом
Чёрные дыры МКС
Новый техосмотр отложили
Деньги на свалку
Что нового? Южно-Сахалинск, Бийск, Санкт-Петербург
«Корона» пала: когда вернёмся к нормальной жизни? Китай победил абсолютную нищету, а когда мы? «Жаворонки» и «совы» на работе: кто лучше?
А поутру они проснутся. О новых правилах доставки пьяных в вытрезвители
Чтобы проспаться… Как сегодня работают вытрезвители в регионах. СЮЖЕТ
Гости
Лев Соколов
эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, профессор, директор программ развития группы компаний Detech
Лариса Паутова
управляющий директор ФОМ, доктор социологических наук
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ

Иван Князев: Мы снова вернулись в прямой эфир. Тамара Шорникова с вами...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Россияне напуганы перспективой постоянной удаленки. Те, кто в первую волну говорил, что «на работу мотаться не надо, больше времени дома буду с детьми, пробок на дорогах поубавится», сейчас уже не так оптимистичны.

Тамара Шорникова: Да, и в кулуарах у нас в столовых тоже...

Иван Князев: ...тоже обсуждается.

Тамара Шорникова: …споры, да. Молодежь вообще заявляет: мы ту или иную профессию специально выбирали, чтобы с людьми общаться, развиваться, а вот не по домам сидеть в этих клетушках своих.

Иван Князев: Плюс ко всему, больше трети компаний в стране не собираются переводить людей на удаленку несмотря вообще на все распоряжения и приказы, и не везде даже озаботились мерами профилактики.

Тамара Шорникова: По всей стране уже более 100 школ перевели своих учеников на домашний режим. В Москве вот новость, с 6-го по 11-й класс дети будут учиться дистанционно. Готовы ли россияне вернуться к добровольному ограничению свободы, выяснила Анна Тарубарова, посмотрим ее репортаж, а после будем обсуждать, ждем ваших звонков.

СЮЖЕТ

Тамара Шорникова: Ну вот посмотрели примеры, кто как справляется с удаленкой, кому она нравится, кому не очень. Хотим у вас спросить – хотите работать удаленно? Это наш SMS-опрос, на короткий номер 5445 короткий ответ «да» или «нет». Ну и, конечно, звоните, рассказывайте, что вы думаете о нашем таком удаленном будущем. Возможно ли оно в нашей стране или нет?

Иван Князев: Ну а сейчас подключаем к разговору экспертов. Лариса Паутова, доктор социологических наук, управляющий директор фонда «Общественное мнение», у нас на связи. Здравствуйте, Лариса Александровна.

Лариса Паутова: Здравствуйте. Из удаленной работы вам большой привет.

Иван Князев: Ну, я вижу, вы даже как-то и не по-офисному одеты, так по-домашнему, в маечке, коронавирус, да.

Лариса Паутова: Я на удаленке сижу с 20 марта.

Иван Князев: Лариса Александровна...

Тамара Шорникова: А можно сначала личный вопрос?

Иван Князев: Давай.

Тамара Шорникова: Вот что в вашей жизни изменилось с переходом на удаленку? Как ваш график жизненный перестроился? Вам нравится такой формат работы или нет, быстрее бы в офис снова?

Лариса Паутова: И плюсы и минусы. С одной стороны, представляете, когда мы пришли 20 марта все, и я, и младшая дочь, и старшая дочь, а муж айтишник сидел дома, и вдруг мы все вернулись, все пришли, и ему большая «радость», потому что он, конечно, не привык.

Есть много плюсов, и ваши респонденты это сказали: больше времени, ближе к кухне, и с детьми можно пообщаться. Но минусы все наши респонденты, россияне, спасибо вам большое, говорят, что есть минусы: отсутствие эмоционального контакта, отсутствие общения, очень сложно себя иногда организовать, потому что все-таки отвлекают домашние дела. И плюсы и минусы, это общий такой тренд, и российский, и общемировой, и американский, и европейский.

Тамара Шорникова: А муж-айтишник обрадовался в кавычках или по-настоящему? Сидел он такой один, занимался своими делами...

Лариса Паутова: Он сидел один, и вдруг мы все, у него сразу же и жена, и детский сад, и школа с дистанционным управлением.

Иван Князев: Лариса Александровна, я тут с людьми общался, у которых дети есть, вот они говорят, что, конечно, удаленный формат работы – это просто кошмар, когда у тебя дети еще дома бегают, мешают работать. Не только психологически тяжело, вообще даже к работе сложно подходить. Тут, понимаете, даже не какие-то там психические, психологические нюансы, тут социологи беспокоятся, потому что вот наше жилье совершенно не приспособлено для того, чтобы стать нашим офисом. Вот мы построили эти дома, и теперь они превратились в наше рабочее место. Даже, понимаете, отношение к жизни изменилось из-за того, что наши квартиры маленькие, какое-то наше понимание благополучия нашего поменялось. Вот в таком социологическом плане отмечаете эти тенденции?

Лариса Паутова: Да, конечно. Ну, прежде всего удаленка была трендом до пандемии, пандемия только обострила это, потому что многие офисы хотели перейти на удаленную работу, сейчас это как бы повод, хороший или плохой, перевести многих на удаленную работу. Конечно, здесь есть много минусов, но мы должны понимать, что нужно себя организовать, это четкий тайм-менеджмент, четкое управление детьми, четкое управление собой и обязательно уметь уделить внимание самому себе, потому что нужно уйти, где-то час в день уделять самому себе, погулять в парке, что угодно, иначе мы все сойдем с ума. Пока еще двери открыты в Москве, мы можем все-таки гулять, поэтому, конечно, надо уметь релаксировать и восстанавливать свои силы.

Тамара Шорникова: Давайте спросим у Дениса из Воронежской области, вместе послушаем телефонный звонок... А, простите, говорят, что Дениса попозже надо будет послушать, перезвоните нам.

Скажите, вот если говорить о наших домах, об обустройстве рабочего места, нужно приспосабливаться, эта тенденция и до была – а как приспособиться, если один компьютер на всех условно и так же на всех, на всю большую семью 32 квадратных метра?

Иван Князев: Ну просто вообще начинаешь ненавидеть не только свой дом, но жизнь свою начинаешь ненавидеть. Раньше ненавидел с утра вставать, опять «о, опять на работу идти», а теперь просто квартиру свою терпеть не можешь и жизнь не мила.

Тамара Шорникова: Как вы справились с этой историй? Что, стеллажи какие-то, раззонировали квартиру? И как вам кажется, чем это грозит нам всем как народу, как нации?

Лариса Паутова: Ну, есть определенный, конечно, риск, и говорят о COVID-неравенстве, о том, что одни на даче в больших домах, другие в 43-метровых квартирах, я сейчас как раз трансляцию веду из кухни. Ну что могу сказать? Другого выбора у нас нет, надо пережить. Я зонирую, зонирую, вбила какие-то замки, чтобы дети не входили, но постоянно в кадр входят и дети, и коты, обязательно. Ну, это надо просто пережить, зонировать, пережить и читать какие-то книги по тайм-менеджменту, это помогает, мне во всяком случае помогло.

Тамара Шорникова: А это поможет пересмотреть и нам как покупателям, и продавцам тех же квартир как-то что-то изменить в нашей жизни? Перестать клепать и продавать маленькие студии, нам, соответственно, понимать, что лучше дольше копить или больше ипотеку взять, но со стенами, с разными комнатами, в которых, если что, можно кабинет устроить. Что-то это изменит или нет?

Лариса Паутова: Есть, кстати, тренд на то, что меняется представление о квартире, в том числе выносят кабинет на лоджию или на балконы. И то, что вы сказали про студии, потому что все-таки это тренд долгосрочный, удаленная работа, и дети могут учиться, работать дома, поэтому, конечно, зонирование квартир меняется. Мы-то точно заметили, что мы по-другому будем сидеть в своих квартирах, больших или маленьких, и сейчас маркетинг на это внимание обращает большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо большое. Лариса Паутова, доктор социологических наук, управляющий директор фонда «Общественное мнение».

Очень много SMS у нас. Сахалинская область, телезритель считает: «Работник должен быть универсальной и эффективной рабочей единицей, для него не должно составлять проблем работать в онлайне или в офлайне».

Иван Князев: «Сколько офисников сидят без дела и получают приличные зарплаты? Удаленка всех выявит на сокращение, давно бы так».

Тамара Шорникова: Ну и Вологодская область: «Работа на удаленке – это офисная работа за компьютером. А как дистанционно доить коров или вытачивать детали на станке?»

Иван Князев: Сейчас послушаем нашего телезрителя, из Якутии Александр дозвонился. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Мне бы хотелось бы сказать, до вас дозвониться – это как до Кремля, вот. Мне очень ваша передача нравится, все ваши эти приоритеты, вот. Мне бы хотелось бы сказать, по телевизору у вас много, конечно, как бы вам объяснить..., никак не дозвониться, это за весь период, это сколько, год или полтора я звоню...

Тамара Шорникова: Александр, ну дозвонились же!

Иван Князев: Дозвонились, Александр.

Тамара Шорникова: Рассказывайте.

Иван Князев: Конечно же...

Зритель: Алло?

Тамара Шорникова: Алло.

Иван Князев: Звонят нам много человек. Мы просто к теме удаленной работы хотим вас подвести. Что по этому поводу думаете?

Тамара Шорникова: Вы кем работаете, расскажите для начала, Александр.

Зритель: Да. Удаленная работа не на всех предприятиях должна быть, я имею в виду... предпринимателей каких-то, может быть, это, ну так вот я понимаю мысленно, вот. И там госслужба, к примеру, вы понимаете, да? Это все как-то в рамках надо подходить.

Тамара Шорникова: Да, мы очень стараемся. Кем работаете, Александр?

Зритель: Я не работаю, я пенсионер.

Тамара Шорникова: Пенсионер, понятно.

Зритель: Да, вот.

Тамара Шорникова: Не для всех эта картина может быть написана предприятий, не все можно перевести на удаленку. Спасибо вам, что дозвонились. Еще SMS?

Иван Князев: Да, несколько SMS прочитаем. «Работник должен быть универсальной, эффективной рабочей единицей, для него не должно составлять вообще никаких проблем и работа в онлайне, и в офлайне, – то есть когда и ходишь на работу, и можешь из дома поработать.

Тамара Шорникова: Архангельская область: «Сейчас многие компании поймут, что в их фирмах такое количество офисного планктона не нужно».

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Что поймут компании, давайте разбираться.

Иван Князев: Из Чувашии SMS: «Не все профессии можно выполнять удаленно, например, как быть электрикам и другим рабочим специальностям?»

У нас сейчас на связи Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Иван Князев: Владимир Владимирович, ну хотелось бы немного так вот, знаете, приземлить обсуждение этой проблемы, потому что мы все вот обсуждаем вот эти какие-то там новые тенденции удаленки, принимать ее, не принимать, какие-то новые технологии, как нам со всем этим жить. А ведь не офисным планктоном жива-то Россия. Какие тенденции, например, можно обсудить и нужно обсудить по отношению к каким-нибудь дояркам, к заводским рабочим и так далее? Почему мы об этом все время забываем? И насколько это правильно, как считаете?

Владимир Карачаровский: Ну, совершенно верно. Дело в том, что верхняя потенциальная граница работников, в России в частности, которых можно чисто гипотетически перевести на удаленный режим, – это максимум, и то это фантастическая цифра, 30%, это предел. Реально это 10–15%, не более. Естественно, если мы имеем в виду ситуацию, когда мы не останавливаем производство, производство работает так же, как оно работало до того, как работники перешли на удаленный режим.

Почему? Потому что есть структура экономики. Первое – это структура занятости, это определяет возможность перевода людей на удаленный режим. Второе – это просто уровень развития информационно-коммуникационных технологий. Вот и тот и другой показатель дают как раз предельную цифру возможности перевода на удаленный режим 30%. То есть если мы посмотрим занятость населения России по профессиональным группам, то мы увидим, что...

Ну вот кого можно перевести на удаленный режим? Ну вот вы называете офисный планктон – что это такое? Это люди, которые занимаются документооборотом, отчетностью, вот такими вещами. Далее можно перевести часть руководителей на удаленный режим и можно перевести работников, занимающихся высококвалифицированным умственным трудом. Вот таких структурных позиций в экономике не более 30%, и то понятно, что мы не можем всех руководителей перевести на удаленный режим, мы не можем всех инженеров перевести на удаленный режим. В образовании, например, проще, на промышленных предприятиях это практически невозможно.

Иван Князев: Ну да, вот мы, получается, для этих 30% как бы и мусолим эту тему, ищем какие-то новые ходы, при этом совершенно забывая об остальных 70%, а ведь их тоже как-то надо оградить от коронавируса, посмотреть какие-то, ну не знаю, новые возможности для них работы, коль у нас жизнь так поменялась.

Владимир Карачаровский: Ну, к сожалению, это вопрос очень сложный. Ведь недаром в первую волну коронавируса экономику именно останавливали. Это было связано не только потому, что мы не были готовы к удаленному режиму, у нас не было тех или иных средств технических (и это, конечно, тоже), но в основном это понимание того, что бо́льшая часть предприятий не могут продолжать работать и перевести работников на удаленный режим. Но вот посмотрите сейчас на текущий срез вашего опроса, 30% и 70% – вот реальное соотношение работников в экономике... за счет людей старшего возраста, которые нас смотрят, немножко цифры даже завышены.

А если мы посмотрим, например, на другой показатель, вот я сказал о структуре занятости, посмотрим, например, на показатель развития просто информационных технологий, то мы увидим... Например, самое простое, такие вещи, как сервер, ну то есть то, что необходимо, для того чтобы эффективно, не теряя контроль переводить сотрудников в удаленный режим, в среднем в России чуть больше половины предприятий используют, то есть 50% вообще вне этого пространства глобального информационного, 50%. Если мы посмотрим, например, я посмотрел только что статистику, было бы очень интересно, кстати, освежить эти цифры, сколько у нас на 100 работников приходится компьютеров с выходом в интернет, – 35 на 100 работников.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Ага.

Владимир Карачаровский: То есть 65 работников в принципе не могут быть на удаленный режим переведены просто потому, что они не работают с компьютером. Соответственно, это водители, это операторы тех или иных машин производственных, это люди, которые привязаны именно к цехам, к непосредственной локации производства.

Как быть с этим составом рабочей силы? Я не готов ответить сразу на этот вопрос. Только скажу, что сейчас и мировая экономика отнюдь не устроена, то есть не надо думать, что в России действительно только 30%, в Соединенных Штатах можно перевести 60%, – нет, это не так. Действительно, сервисная экономика больше развита в западных странах, Соединенных Штатах, но и там бо́льшая часть, половина населения не может быть переведена. Как с этим быть, большой вопрос.

Да, через 20–30 лет, возможно, проблема исчезнет, но вы совершенно правильно говорите, что тема, которую мы обсуждаем, актуальна для 30%, а для 70%... Они не просто не хотят, они, может быть, и хотели бы, но не могут работать, они понимают, что перевод их на удаленный режим – это потеря работы. Как с этим быть? К сожалению, структура занятости так мгновенно не меняется, так же как, например, развитие информационных технологий не меняется.

Иван Князев: Ну, подумаем буквально через несколько минут вместе, потому что кое-какие рецепты-то есть.

У нас есть прямо сейчас телефонный звонок, нам Нина дозвонилась из Москвы. Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Нина?

Зритель: Да.

Тамара Шорникова: Ждем вас в эфире. Говорите.

Зритель: Здравствуйте.

Только что молодого человека я слышала передачу, я с ним целиком и полностью согласна. Да, дети, которые учатся на удаленке... Я прошла через этот период, потому что мой внук учился на удаленке. И я благодарна тем учителям, которые занимались с нашими детьми, они получили практически, почти полностью все, что нужно было, это первое.

Второе. Те, которые работают за зарплату, понимаете, и которые теряют при удаленке, а на плечах семья, – об этом тоже, наверное, надо было подумать.

И последнее. Если мне сейчас в том месте, где я проживаю, на жилплощади, которую мы занимаем, сделать удаленку и взрослым, и детям, то у меня получится, что у меня один на удаленке компьютер, второму нужен компьютер на удаленке, и еще внукам нужно. Вы понимаете, неприемлемо.

Иван Князев: Ну да.

Зритель: Где-то, может быть, это и приемлемо, удаленка, не сомневаюсь. В данном случае я по примеру своего внука: да, внук получил полностью все, что нужно, и спасибо тем учителям, которые занимались. Но эта удаленка не для всех приемлема. Поэтому для того, чтобы применять эту удаленку, надо, наверное, все-таки хорошенечко все-все-все продумать и взвесить, иначе... А иначе семьи останутся голышом. Спасибо вам за то, что выслушали.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Нина, за ваш звонок.

Вот Самарская область пишет: «На удаленке невозможно обучить музыканта-инструменталиста». Потом: «На удаленку перешли, хлеб тоже будете есть, глядя в монитор?»

Владимир Владимирович, вот по поводу рецептов. Единственное, что я увидел пока, – это вот те, кто работают, к примеру водители или другие люди, 2 через 2, это пока единственное, максимум, что для них придумали, – это недельный график, неделя через неделю, вот, собственно, и все, больше ничего.

Владимир Карачаровский: Ну это действительно проблема, да. Понимаете, экономика сейчас так устроена, что ну нет прямых рецептов. Я не знаю, может быть, кто-то сейчас что-то скажет, но если бы эти рецепты были, причем были апробированные, их бы давно уже реализовывали. К сожалению, нет, это проблема всего мира. Но действительно, для отдельных категорий, да, нам помогает. Вот обучение в музыкальной школе – ну да, какие-то вещи можно сделать через телефон, безусловно, педагоги стараются.

Что касается образования, утрачивается эмоциональный контакт, когда общаемся через интернет. Но удаленный режим, я не могу сказать, что это целиком наше будущее, потому что человечество, многие знания передаются именно с помощью эмоционального такого участия, эмоционального взаимодействия, такой пассионарной индукции, ее нельзя заменить просто телемостом, Skype и так далее. На ряде предприятий... Нет, действительно, бэк-офис можно, 10–15% работников бэк-офис, их можно перевести на удаленный режим.

Теперь про рецепты вы говорите. Ну смотрите, давайте попробуем. Бэк-офис – это порядка, максимум 15%, если брать среднестатистическое промышленное предприятие. Как нам фронт-офис перевести, то есть тех, кто работают с клиентами? В принципе можно, вот какие рецепты. Но пожалуйста, фронт-офис, тот, кто работает с клиентом, оформляет страховой полис, осуществляет какие-то сделки, даже такая простая вещь, как в гостинице, аренда машин. Но если, когда у нас... Мы можем их перевести на удаленный режим, и это будет еще 10%, это большой прирост. Но для того, чтобы это сделать, нам нужно, чтобы электронная цифровая подпись была таким же естественным инструментом, как смартфон в руке любого школьника. Но этого же нет.

Поэтому вот уже клиентоориентированные службы нельзя перевести, хотя они работают с компьютерами, их нельзя перевести на удаленный режим просто потому, что нет ЭЦП, вот этой электронной цифровой подписи, в должном объеме, она не является массовой. Значит, нужно форсировать, может быть директивно, планово, введение этого инструмента, тогда у предприятий... Малые предприятия, средние предприятия не будут это сами вводить, возможно субсидировать вот эти вещи. То есть у нас же есть проект «Цифровизация», вот электронная цифровая подпись позволит еще +10% переводить в удаленный режим без потери эффективности, такой, например, рецепт.

Иван Князев: Ну и задумываться об этих рецептах нужно уже прямо сейчас. Спасибо вам большое. Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был с нами на связи.

Тамара Шорникова: В Коми телезритель считает: «Офисом меньше, офисом больше, толк от них какой для людей?»

Давайте послушаем, что думает Ольга из Волгоградской области. Здравствуйте, Ольга. Да, Ольга, слушаем вас. Кем работаете? Готовы ли перейти на удаленку? Может быть, уже работаете так?

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Добрый.

Зритель: Я пенсионерка, у меня двое внуков, с которыми я в принципе занимаюсь, с ними работаю, учусь с ними, так.

Тамара Шорникова: Ольга, вы, пожалуйста, телевизор выключите, слушайте нас по телефону, общайтесь с нами по телефону. Что вы думаете по поводу удаленки в плане учебы, например, для внуков? Удобна она, не удобна? По телефону нас слушаем!

Зритель: Я слушаю.

Ну, я думаю, что удаленка для определенных категорий людей приемлемо, хорошо. Почему? Потому что на удаленке люди работают, могут работать. А вот взять, например, учеников, которые с 6-го класса, да, хотят на удаленку их уже отвести, а вот до 6-го класса, точно так же дети у нас болеют и могут принести все это, «корону» принести так же в семью, правильно?

Иван Князев: Понятно.

Зритель: И поэтому я вот считаю, что, если уж на удаленку сажать, то надо сажать и детей, и взрослых, потому что это нормально, тогда дети будут уже у нас...

Иван Князев: А как вам будет такой расклад, если дома сразу все ваши внуки соберутся, дети, вы, все начнут дома у вас вместе работать и учиться?

Зритель: Да я думаю, что это прекрасно будет. Почему? Потому что мы будем общаться вместе, будем точно так же работать. Я думаю, что это будет неплохо. Почему? Потому что мы если работаем на удаленке, вот как я занимаюсь с детьми, я с ними занимаюсь уже вот именно непосредственно с каждым ребенком отдельно, и это неплохо.

Иван Князев: Понятно, ну то есть для вас этот вариант вполне себе приемлем, ну и отлично. Спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Сейчас послушаем мнение эксперта. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, директор программ развития группы компаний Detech. Здравствуйте, Лев Александрович.

Лев Соколов: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Лев Александрович, а вот такая SMS есть из Саратовской области, хочу сейчас ее прочитать: «Полная расслабуха эта удаленка, о каком росте экономики может идти речь?» Если говорить о том, чтобы внедрять ее больше в компаниях, удаленку, кто-то сейчас уже просчитывает, эффективно это или нет, лучше для экономики большее количество «удаленщиков» или нет?

Лев Соколов: Вы знаете, вы очень точно подметили. Есть такая поговорка: если единственный инструмент, который у тебя есть, это молоток, то все вокруг кажется гвоздями. И вот политика многих наших чиновников, и работодателей, и вообще сводится к тому, что давайте всех сейчас загоним на удаленку, оденем в маски, значит, будем штрафовать, не пущать и так далее.

Про то, что сейчас происходит, мы, в общем-то, предупреждали еще в начале всего этого дела, еще в апреле, когда говорили о стрессе. Потому что люди сейчас находятся в состоянии стресса, и у того, как проявляется стресс, есть определенная закономерность. Если в первых фазах организм мобилизуется и наблюдается даже некая эйфория, вы наверняка помнили и даже сами сейчас, по-моему, приводили пример, что в начале всей вот этой коронавирусной истерии многие говорили: «О, как классно! Удаленка – буду читать книги, заниматься спортом, не надо ходить на работу, можно делать из дома, здорово!»

Через некоторое время эта фаза проходит, и сейчас то, что мы наблюдаем, – это фаза такого, знаете, истощения, когда уже организм не в состоянии больше находиться в этом стрессе. А стрессовое истощение – это еще и снижение иммунитета со всеми вытекающими. И кстати, именно это хорошо поняли шведы, когда они не стали вводить вот таких жестких запретительно-ограничительно-штрафовательных мер, в результате уровень стресса у людей в Швеции в настоящий момент по исследованиям намного ниже, чем в странах с жестким запретительным режимом, это первое.

Иван Князев: Но тут ведь как, понимаете, с одной стороны стресс, с другой стороны сколько людей умирает. Здесь тоже думать надо, какая ситуация в Швеции и какая у нас, это немножко разные истории.

Лев Соколов: Совершенно верно, надо думать. Есть вторая причина – индивидуальные различия, потому что мы давно видим, что каким-то людям действительно на удаленке комфортно, хорошо. Я не беру здесь те вещи, которые говорили про материальные условия и все такое, я имею в виду чисто с точки зрения склада людей. Какие-то люди, даже находясь на офисной работе, которым не надо доить коров или работать на станке, они переносят это очень тяжело, им не хватает общения, им не хватает каких-то других факторов.

Но самое главное, мне кажется, сейчас то, на что следует обратить внимание, – это на поведение чиновников и работодателей. Потому что, как говорится, ради людей не жалко даже самих людей. По сути ведь многие уже сейчас говорят об удаленке и вообще об этих мерах как о некоем цифровом концлагере. Смотрите, что сейчас происходит в Москве: срочно прислать на всех номер мобильного телефона, номер транспортного средства, карты «Тройка», социальной карты.

Ну люди если однозначно воспринимают это как вторжение в частную жизнь, и вот к этому стрессу, который и так есть сейчас от пандемии, который есть сейчас от смены характера работы, добавляется им еще вот это вот, стресс от боязни тотального контроля, от того, что даже если я не перейду на удаленку, то меня будут контролировать, что у меня есть маршрут, не знаю, от дома до завода, и вот если я там два шага сделаю вправо или влево, меня оштрафуют. Мы помним с вами прекрасно вот те совершенно глупые вещи, когда во время самоизоляции человек сидит один на берегу реки, в радиусе километра от него никого нет, и его штрафуют опять же за нарушение.

Вот такие вещи, на мой взгляд, наносят, может быть, даже сопоставимый ущерб с тем, что наносит коронавирус, причем в долгосрочной перспективе, мы еще не знаем, как это нам может аукнуться в будущем.

Тамара Шорникова: Давайте вместе послушаем телефонный звонок, Татьяна из Вологды. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Кем работаете?

Зритель: Я работаю продавцом в продуктовом магазине. Я как бы вообще не понимаю, как это можно работать удаленно, тем более в нашей профессии. Это как-то очень даже интересно получается, я бы посмотрела, как это все происходило.

Иван Князев: Татьяна, а расскажите, какой у вас график? Вы прямо 5 через 2 работаете, 2 через 3?

Зритель: Нет, я работаю 2 через 2 с 8 утра до 8 вечера.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: А вот в связи с тем, что как бы сейчас муниципальные власти вводят различные как бы меры профилактики, переводят часть людей домой, для части людей меняют график, у вас что-то меняется?

Тамара Шорникова: Работы больше стало, меньше?

Зритель: У нас нет. Работы стало больше, так как у нас магазин находится не в городской черте, и люди все с города приезжают на дачи, в деревни, и народу как бы становится больше.

Иван Князев: А какие, какие меры профилактики у вас на рабочем месте предпринимаются? Как вас вот пытаются обезопасить?

Зритель: Ну, мы в масках, перчатках, дезинфекторы, уборка каждые 2 часа. Но для чего это все проводится, если люди так же идут с улицы, маски одевают, уже только войдя в магазин и стоя перед тобой перед кассой... Как бы смысла этого всего я так вообще не вижу.

Иван Князев: Татьяна, а если бы вас неделю через неделю перевели работать, не так вот 2 через 2?

Зритель: А, ну это чисто физически просто невозможно.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Понятно, да, спасибо.

Зритель: Просто попробуйте отработать с 8 утра до 8 вечера, стоя на ногах, это...

Тамара Шорникова: Тяжело, тяжело, конечно.

Зритель: ...без перерыва на обед...

Иван Князев: Ну знаете, не исключено, что, когда придут к вашему работодателю, скажут, что вот нужно так вот, как можно меньше людей выпускать на работу, чтобы они чередовались 2 через 2, то, может, и вас переведут.

Тамара Шорникова: Ну что, успеем еще Анну из Оренбурга послушать? Анна?

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да. Если можно, покороче.

Зритель: Мы работаем удаленно, очень удобно. С апреля месяца мою организацию перевели работать удаленно. Всей техникой, оргтехникой обеспечило нас руководство.

Тамара Шорникова: А где работаете?

Иван Князев: А где?

Тамара Шорникова: Что за профессия?

Зритель: Торговая организация, я работаю бухгалтером.

Иван Князев: А дети у вас есть?

Зритель: Есть, ребенок 6 лет, детсадовского возраста. В сад в связи с карантином я его не вожу, он сидит со мной дома.

Тамара Шорникова: А муж тоже на удаленке?

Зритель: Муж, к сожалению, нет.

Тамара Шорникова: Понятно. И если коротко, про работу, собственно, на удаленке – вам она больше нравится, меньше? Хотите вернуться в офис, нет?

Зритель: Больше! Работать больше нравится удаленно. Можно делать очень много домашних дел, в выходной поработать, если нужно. Работается лучше удаленно.

Тамара Шорникова: Да, спасибо вам за ваш опыт, Анна.

Иван Князев: Спасибо, Анна.

Тамара Шорникова: Лев Александрович, если все-таки говорить... Мы все как-то говорим о тех людях, которые сейчас работают и, соответственно, могут перейти на удаленку или остаться в офисе. А о тех, кто ищут сейчас работу, много ли предложений вот такой удаленной работы сейчас? Больше ли их появляется? Какие это вакансии?

Лев Соколов: Ну, вы знаете, сейчас на самом деле тем, кто ищет работу, и на удаленке, и без удаленки намного тяжелее, потому что рынок труда здорово упал, очень сильный был удар по экономике вот всеми этими опять-таки запретительно-карательными мерами, процент безработных существенно вырос, и мы говорим только об открытой безработице, а сколько людей еще находятся в скрытой безработице. И поэтому сейчас никому, что называется, не позавидуешь. Я знаю сам лично достаточно много людей, которые сейчас находятся в поиске работы, и ситуация намного хуже, это такое вот последствие ударов молотком...

Иван Князев: А почему некоторые работодатели не хотят отпускать людей на удаленку? Потому что вот намечается и такая тенденция, прямо вот все, не пойду, не пойду на эти меры.

Лев Соколов: Совершенно верно, да, такая тенденция тоже есть, и даже во времена первой жесткой самоизоляции тоже были работодатели, которые говорили: «Нет, а мы вот хотим, чтобы у нас все люди были в офисе, я хочу с ними разговаривать», – и так далее.

Вы знаете, вот сейчас какая проблема? Она вообще, в принципе глобальная у нас не только с точки зрения работника и работодателя. Мы, когда я говорю «мы», я имею в виду государство, работодателей, общество, мы как-то забыли о том, что, в общем-то, мы делаем все это на самом деле для людей. Сейчас, к сожалению, например, ни у государства, ни у работодателей нет практически никакой ответственности перед работниками, перед гражданином, а работник и гражданин отвечает за все.

Ты вышел из дома, тебя зафиксировало приложение, ты заплатил штраф, с тебя автоматически списалось, но если этот штраф начислен тебе ошибочно или, например, как сейчас, вот регистрируют эти 30% «удаленщиков», виснет приложение – кто за это отвечает? Никто не отвечает. Если ты попал в цифровое рабство к работодателю, который считает, что, раз ты сидишь дома, значит, тебя можно 24 часа в сутки эксплуатировать, опять же какая ответственность по этому поводу для него есть? – никакой.

Я, например, думаю, что недалек тот час, когда возникнет что-нибудь вроде цифровых профсоюзов и вот эта вот волна выльется в какой-то, ну реально потребует неких социальных реформ и законодательных реформ достаточно серьезных. Чем раньше мы начнем об этом думать...

Иван Князев: Ну, вполне, вполне возможно, что вскоре уже и такие профсоюзы нам тоже потребуются. Лев Соколов, эксперт в управлении персоналом, доктор экономических наук, был с нами на связи.

Итоги опроса подведем. «Хотите работать удаленно?» – «да» 32%, «нет» 68% соответственно нам ответили.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Насколько она неизбежна и как изменит производственные процессы и нашу жизнь?