Константин Чуриков: Не только научное сообщество, но и, я думаю, многие россияне следят за ходом нобелевской недели: "Вдруг россияне получат премию, станут лауреатами?". Вот несколько часов назад нобелевский комитет в Стокгольме назвал лауреата премии по литературе. В этом году им стал английский писатель японского происхождения Кадзуо Исигура. Ну и ранее стало известно, что как раз нобелевки по медицине и физиологии получили ученые США Джеффри Холл, Майкл Розбаш и Майкл Янг за изучение молекулярных механизмов, которые регулируют работу живого организма. Оксана Галькевич: Но это не единственная премия. Обладателями, например, премии по физике на этой неделе стали американцы Райнер Вайсс, Кил Торн и Барри Бариш за наблюдение гравитационных волн. Лауреатами в области химии уже стали швейцарец Жак Дюбоше, Йоахим Франк (США) и Ричард Хендерсон (Великобритания) за развитие специальных технологий высокоточного исследования молекул. Вот российских специалистов как давно не было на вручении этой премии? Последний раз 7 лет, по-моему, на награждении присутствовали наши ученые. Тогда премию по физике получил Константин Новоселов за исследование нового материала – графена. Константин Чуриков: Если я ничего не путаю, Константин Новоселов уже к тому времени давно уже работал за рубежом. Сейчас будем говорить о нашей фундаментальной науке. Какие на самом деле выгоды она в себе несет и как надо ее развивать. У нас в студии Юрий Юрьевич Балега, первый вице-президент РАН, академик Российской академии наук. Юрий Юрьевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Добрый вечер. Константин Чуриков: Мы видим – американцы, швейцарцы и так далее, и так далее. То, что у нас давно не было в списке нобелевских лауреатов – это тоже следствие недофинансирования нашей науки и недостаточного внимания государства к ней? Юрий Балега: Конечно. Даже из списка этих ученых, который только что вы зачитали, видно, что это интернациональные коллективы разных стран. Сейчас большая наука делается усилиями огромного количества институтов, тысяч ученых из многих стран. Особенно в физике, фундаментальной химии, науках о жизни. Оксана Галькевич: Это люди, собранные в одном месте, или они могут территориально быть… Юрий Балега: Они могут распределены в разных местах. Но часто эксперименты проводятся в одном месте. Это очень дорогостоящие экспериментальные установки. Например, открытие гравитационных волн, за которые совершенно справедливо и заслуженно присуждена Нобелевская премия…Там стоимость этого эксперимента – около 0.5 млрд долларов. В нем участвовали 40 институтов разных государств, тысячи ученых. И вручение троим – это, конечно, как-то не очень справедливо, поскольку в этом участвовало огромное количество людей. Но нобелевский комитет закрытый, он работает по своим соображениям. Наши ученые тоже имели отношение к этой тематике. Конечно, прежде всего Эйнштейн, который в 1915 году предсказал существование гравитационных волн при слиянии массивных тел, которые искажают пространство и время. А наши ученые в 1962 году (Герценштейн и Пустовойт) опубликовали малозаметную работу о том, что эти волны можно обнаружить с помощью интерферометра Майкельсона. И эта работа прошла незаметно. Но именно этот интерферометр Майкельсона был построен в США. Два интерферометра, разнесенные на 3000 км, позволили открыть гравитационные волны. Константин Чуриков: Я слышал даже более банальную версию. Что нас не замечают в том числе в нобелевском комитете просто потому, что денег нет и ученые элементарно не могут доехать до крупной конференции, и о себе заявить, представить свои исследования, перевести это все и так далее. Юрий Балега: Я не согласен. Все-таки денег маловато, конечно. Но чтобы не поехать с выдающимся результатом на конференцию – такого нет. У нас нет средств на создание уникальных больших установок. Это огромные деньги. Приведу пример. Европейская объединенная обсерватория строит телескоп с зеркалом диаметром 39 метров. Представляете, какой размер. Составное зеркало, почти из 1000 сегментов. Самое большое наше зеркало, которое на Кавказе – диаметром 6 метров, площадью почти в 100 раз меньше. И этот телескоп будет стоить 1.5 млрд евро. 15 государств Европы плюс США и Япония участвуют в этих работах. Мы же не можем вступить в эту научную кооперацию, поскольку надо заплатить вступительный взнос, надо платить ежегодный взнос, нужно открыто общаться. Это серьезная вещь. И вот мы все говорим, говорим о вступлении в эту Европейскую объединенную обсерваторию южную уже более. 10-15 лет ведутся разговоры – воз и ныне там. Это большие деньги. Современная наука – это огромные деньги. И настоящие большие государства, могучие страны понимают, что, не вкладывая в фундаментальную науку, ничего не добиться. Не будет большой науки, если не вкладывать туда большие средства. Оксана Галькевич: Юрий Юрьевич, но вы говорите о том, что нобелевский комитет – структура закрытая, коллектив большой, и, может быть, несправедливо отдавать награду только троим. Но, тем не менее, все равно, даже в группе творческих людей, ученых людей всегда так или иначе ясен вклад более активных, более успешных. Логика, стало быть, все-таки должна быть какая-то. Юрий Балега: Конечно, логика есть. Оксана Галькевич: Почему мы за рамками этой логики? Юрий Балега: Понимаете, нобелевский комитет – это их комитет. Они решают и принимают решения. Да, много наших ученых участвовали и в этом эксперименте. Интерферометр LIGO, который обнаружил гравволны. Например, ученые из Новгородского института прикладной физики создавали фарадеевский вращатель для лазерного излучения. Другие наши ученые из московского университета предсказывали некоторые теоретические эффекты слияния черных дыр или нейтронных звезд. Но это как-то было на втором плане. Первый план – это все-таки проведение уникального эксперимента силами тысяч ученых. Константин Чуриков: Нам пишет зритель: "Нобелевские лауреаты появятся, как только прекратится отток получивших образование за пределы России", - из Мурманска. Интересно вот еще что. А что у нас суммарно объем финансирования науки в процентах от ВВП? Среди каких стран мы находимся в этом списке? Дотягиваем ли мы хотя бы до Польши по этому параметру? Юрий Балега: Я не могу сказать о Польше. Но, думаю, чуть-чуть меньше у нас в процентном отношении, чем в Польше. Но все эти цифры лукавые. Я знаю бюджет фундаментальной науки, который идет по линии Федерального агентства научных организаций, куда переданы все институты Российской академии наук. Бюджет порядка 80 млрд рублей. Вы понимаете, что это за бюджет. Это в 2 раза меньше, чем бюджет одного крупного института в США. Одного. А здесь 800 научных организаций. Константин Чуриков: До Польши хотелось бы как-то дотянуться хотя бы, если это ориентир. Юрий Балега: Бюджет Польши я, к сожалению, сейчас не знаю. Константин Чуриков: Я просто помню. Когда были митинги ученых летом, очень многие об этом говорили. Юрий Балега: Закон о том, что мы должны выделять на науку определенный бюджет, он не выполняется. И мы не дотягиваем. Примерно 1% у нас получается. Константин Чуриков: И больной вопрос, социальный важный: зарплаты ученых. Юрий Балега: Зарплаты ученых сейчас в связи с указом президента 2012 года повышаются до уровня двойного по региону. В Москве это будет порядка 100 с небольшим тысяч рублей. Для научных работников. Константин Чуриков: На руки? Юрий Балега: Заработная плата. А, скажем, на Кавказе, где крупнейшая наша обсерватория, где настоящие физики сидят и тратят жизнь, там будет в 4 раза меньше. Потому что у нас регионы там меньше получают. В Москве больше. Поэтому эта большая несправедливость – по-моему, великая глупость. Но, тем не менее, зарплата – не главное. Главное – отсутствие условий для научной работы. Молодому человеку важно что? Сейчас же мир более-менее открыт. Они смотрят, что в медицине, биологии, химии, математике техника развивается. А пройдитесь по нашим институтам. Я скажу про астрономию, в которой я всю жизнь провел. У нас крупные установки для оптической астрономии строились 50 лет. Полвека. Во времена Хрущева была заложена крупнейшая в стране обсерватория. Она была построена уже в брежневскую эпоху – с тех пор ничего. Ни одного крупного инструмента. Какую науку вы хотите увидеть в стране, если полвека по-настоящему деньги в науку не вкладываются? В это время в мире произошла революция в астрономии. В астрономии сотни уникальных инструментов. Вот сейчас нас приглашают в ту же европейскую обсерваторию, в Чили строится на плато, в пустыне Атакаме. Телескоп для черенковского свечения, обнаруженного нашим ученым. Нас приглашают, но нужны деньги для вступления. Сейчас поезд этот тронулся немножко. Мы вложили хорошие деньги в эксперименты в области ядерной физики и атомной физики. В ЦЕРН мы платим взносы. Мы в установку в Германии… платим. И немножко движение пошло. Но этого очень мало. Оксана Галькевич: Юрий Юрьевич, вы знаете, вы сейчас говорите все это. И я, человек совершенно далекий от науки, вас слушаю с болью. Я хочу вам задать вопрос такой. А вы с каким чувством наблюдаете за вручением премии в нобелевскую неделю? Юрий Балега: Вы знаете, настоящие ученые смотрят на это с восторгом. Потому что в данном случае это заслуженная премия. Я не знаю, когда вручается премия мира и по литературе – я тут не могу судить. Но то, что происходит в области точных наук (физика, химия) – это абсолютный восторг от полученных результатов. Вот в области молекулярной биологии то, что происходит – это восхищение тем, что мир движется вперед. И мы познаем фундаментальные основы нашего существования, как мы устроены, что происходит, куда мы движемся, зачем мы в этом мире существуем, как родилась наша Вселенная, что будет с человечеством. Это восторг для ученого. Константин Чуриков: Ведь настоящий ученый – это тот человек, который получает колоссальное удовольствие от удовлетворения любопытства за государственный счет. Юрий Балега: Примерно так. Оксана Галькевич: Но я с болью от того, что нас там нет. Вот о чем. Вы как на это смотрите? Юрий Балега: Мы там есть, конечно. Просто мы не на первых ролях, к сожалению. Но есть. Наша наука всегда была очень важной составляющей мировой науки. Вот институт ФИАН, где я защищал свои диссертации, Физический институт академии наук на Ленинском проспекте, там 7 лауреатов нобелевской премии. Семь за историю института. Это большой вклад. Константин Чуриков: Сейчас послушаем звонок. Потом у меня еще будет к вам вопрос. Владимир из Санкт-Петербурга. Говорите, пожалуйста. Добрый вечер. Вы уже в эфире. Зритель: Да. Вечер добрый. Я хотел вашему гостю Юрию Юрьевичу задать вопрос, если позволите. ФАНО России было выделено при открытии 900 млрд. Куда они ушли? Юрий Балега: Я сказал – 80 млрд рублей. Примерно. Там немножко больше получается по итогам года всегда. Это бюджет всех научных институтов, которые подведомственны ФАНО России. 80 млрд рублей. Вы знаете, сколько получается – это 1 млрд евро с небольшим. Институты надо содержать, людям платить зарплату, нужно платить коммунальные расходы, налоги надо платить, нужно покупать оборудование, реактивы. На это и уходит все. Эта работа и выполняется благодаря тому, что у нас все-таки огромная школа и задел большой в науке остается, у нас выполняется научная работа. Но я говорю – не на передовом рубеже. Константин Чуриков: Юрий Юрьевич, еще раз. Я не ослышался? Всего 80 млрд – бюджет российской науки? Юрий Балега: Фундаментальной. Константин Чуриков: Фундаментальной науки. Юрий Балега: У нас есть еще наука прикладная. Наука размазана по всем ведомствам. Даже министерство финансов имеет свои научные задачи. Константин Чуриков: Я просто к тому, что сейчас дыра в Бинбанке. И, кажется, она оценивается в 300 миллиардов. Оксана Галькевич: Триллион на одно открытие, по-моему, даже больше. Константин Чуриков: В 300 млрд рублей. То есть суммы в любом случае куда большие. Но там спасает Центральный банк. Юрий Балега: Но есть еще одно но. Дело в том, что в западных странах в науку вкладывает деньги не только бюджет страны, но и богатые люди, фирмы, компании, просто миллиардеры. Телескопы в США строятся очень часто с участием богатых людей. Он просто дал 70 млн долларов, дал еще 100 млн долларов – телескопы названы их именами. У нас же никто ни копейки не даст. Отберут еще все, что есть. Оксана Галькевич: У нас есть такая форма, как государственно-частное партнерство. Строятся таким образом мосты, дороги. А в науке запрещено у нас таким образом? Юрий Балега: Потому что налоговая наша система такова, что выгоды от того, что ты вкладываешь в науку, никакой нет. Константин Чуриков: В фундаментальную. Юрий Балега: В фундаментальную науку. Потом, фундаментальная наука – это всегда поиск. Там нет гарантированного результата. Это не такая цепочка, что ты сегодня заложил – а завтра на выходе получил колбасу, а послезавтра ее продал. Это исследования, которые могут вести ни к чему. К отрицательному результату. А кто будет в это вкладывать свои личные деньги? Оксана Галькевич: Подождите, неужели нет людей, которые, как на Западе, тоже хотели бы? Неужели нет патриотов? Юрий Балега: Наверное, есть. Но я не нашел. Оксана Галькевич: Понятно. Юрий Балега: Я скажу вам такую вещь, которую, может быть, не стоило говорить. Телескоп наш, где я был директором долгое время, нуждался в небольшой сумме – 20-30 млн рублей, чтобы завершить работы по замене зеркала. Я написал письма всем богатым людям страны. Всем. От покойного Березовского и заканчивая сегодняшними миллиардерами, которые в списке Форбса – ни один не ответил. Оксана Галькевич: Не ответил даже. Юрий Балега: Не ответил. Причем, я обещал назвать телескоп его именем. Дайте нам. Мы назовем вашим именем телескоп. Константин Чуриков: У нас справедливости ради есть Юрий Миллер. Насколько я знаю, он участвовал в каких-то глобальных мировых проектах. Юрий Балега: Есть, конечно, люди. Я говорю, что есть люди, которые все-таки начинают потихонечку. В образование. Это очень важно. В развитие научных школ, в подготовку детей. Потому что сейчас нам нужно готовить новое поколение россиян. Мы поработали в свое время – теперь нужно говорить о будущем нашей страны. Надо вкладывать все силы в хорошее образование и выделение тех талантливых детей, которые будут работать в науке. Их немного. Но их надо готовить, выискивать и помогать, чтобы они стали на ноги. Константин Чуриков: Правда ли, что в СССР 1 рубль, который вкладывался в фундаментальную науку, требовал потом 10 рублей от прикладной, и что каким-то образом прикладная наука на самом деле косвенно участвовала в финансировании фундаментальной? Потому что вы говорите – завтра не получится колбаса. Хорошо, она получится не завтра – послезавтра, через полвека, но это будет реализовываться у нас. Юрий Балега: Эти цифры очень условные. Возьмите, мы вчера отпраздновали 60-летие запуска первого спутника. Там работала оборонка. Ракеты-носители. Это понятно. В этом участвовало огромное количество людей из фундаментальной науки – расчетчиков по материалам, по траекториям. И это был вклад фундаментальной науки в прикладную. Мы получили хороший выход как в фундаментальную науку – исследование космоса потом в последующем, так и в задачи решения проблем обороноспособности нашего государства. Константин Чуриков: Может быть, это как раз и помогало. Потому что все, что мы делаем, немножко напоминает танк. И чем ближе эта научная область к оборонке, тем, наверное, у нее больше шансов развиваться. Юрий Балега: Есть и такая наука, которая связана с прикладными задачами. Обороноспособность страны должна быть обеспечена. Конечно, там слегка легче ситуация. И даже, может быть, значительно лучше. Я говорю сейчас о такой чистой науке, которая занята поисковыми исследованиями в области точных наук. Я про это говорю. Конечно, у нас Российская академия наук и институты занимаются. И очень много задач, связанных с производством, дальнейшем внедрением. От нас это требует наше общество. Страна нуждается в новых инновациях, в технологиях. Поэтому здесь очень большое количество результатов. Но это немножко напоминает конвейер по производству чего-либо. Наука – это для меня святое. Это там, где люди получают прорывные результаты в совершенно новой области. Вы этого никогда не знали. Например, обнаружение, что Вселенная расширяется с ускорением последние 5 млрд лет. Казалось, кому какое дело? Пусть расширяется. Нам то что? Оксана Галькевич: Жили люди и без этого. Юрий Балега: Жили и жили, да. Или обнаружение темной материи. Ну и что? Ну и темная материя. Она везде. Она существует в этой студии. Просто ее плотность маленькая. Но во всей Вселенной ее больше в 5 раз, чем нас с вами, чем звезд, видимых галактик, газа. Но ведь в будущем, возможно… Мы сейчас не знаем природу этой темной материи. Но в будущем, возможно, темная материя, если будут раскрыты ее секреты, что она собой представляет, мы сможем обеспечить энергетику нашего человечества. Это может быть завтра. Это может быть через 100 лет, может – через 1000, может быть – никогда. Но именно такие открытия двигают человека вперед. Константин Чуриков: Хочется верить, что для наших зрителей все мы в этой студии – это не темная материя, а что-то светлое несем. Оксана Галькевич: У нас иногда какая-то тень пролетает. Людмила из Карелии. Константин Чуриков: Здравствуйте, Людмила. Зритель: Я из Карелии звоню. Меня интересует такой вопрос. Когда наше государство будет поддерживать молодых ученых? У меня племянник в Москве. Он доктор наук. Молодой человек. Посвятил себя науке. И у него оклад якобы всего 14000. А остальное он какие-то все гранты собирает. Вот у него 6 человек. Ему надо обеспечить их фронт работ, зарплаты. Это что, правда такой? А вы говорите – 100 000 рублей зарплата… Константин Чуриков: Людмила, еще раз цифру назовите, какой у него официальный оклад. Зритель: 14 000 рублей. Константин Чуриков: 14 000 рублей в месяц. Спасибо. Оксана Галькевич: Спасибо. Юрий Балега: Я вам скажу просто, что во всем мире ученые ищут деньги, пишут заявки на гранты, стучатся во все двери, доказывают, что они нужны. Это нормальная судьба для любого ученого. Потому что наука обычному чиновнику нигде не нужна, ни в одной стране. Да, 14 000 – это мало. С учетом гранта, наверное, он получает в 2 раза больше. Это тоже очень мало сегодня. Ну, такова судьба. Ничего страшного. Я знаю, что на юге России врачи с 20-летним стажем получают до 10 000 рублей с учетом ночных дежурств. Учителя получают 10-12 тысяч рублей. Такая ситуация в экономике. Оксана Галькевич: Юрий Юрьевич, нам из Курганской области пишут: "Мы туда деньги платим, сюда деньги платим, а у самих на изобретение мозгов что, не хватает?". Вы знаете, мы перед нашей встречей попросили корреспондентов разузнать у жителей нескольких городов, знают ли они, какие изобретения делают сейчас наши ученые. Константин Чуриков: Даже не обязательно изобретения. Открытия. Оксана Галькевич: Да. Интересовались наши корреспонденты в Петербурге, в Омске и во Владикавказе. Просто прохожих, людей на улице. ОПРОС Константин Чуриков: Я думаю, что все это надо как раз говорить не только в эфире ОТР, а где-нибудь с высокой трибуны в Думе, когда принимают бюджет, чтобы вот эти фамилии звучали в ушах и в голове, и люди понимали, что науке нужно больше. Нам пишет зритель из Пензенской области. Вообще тянет на СМС дня: "Инвестиции в наш футбол еще рискованнее, чем в науку: вкладывают миллиарды, а результат не очевиден". Знаете, я хочу сейчас вернуться к тому, что не так давно как раз в программной своей речи при избрании говорил президент РАН новый Александр Сергеев. Он говорил о трех уровнях развития науки. Первый уровень – это когда российские ученые более-менее понимают, что там делается за рубежом, потому что это важно. Второй уровень – это уже уровень конкуренции, когда в некоторых сферах и отраслях мы уже выходим вперед или хотя бы сопоставимы. Третий уровень – это уровень лидерства, когда практически по всем фронтам мы первые, создаем и потом, конечно, сами реализуем, воплощаем свои открытия. Вот мы сейчас на каком уровне находимся, и какое в реальности финансирование требуется для этого уровня? Юрий Балега: Мы находимся на всех уровнях. Есть разные области, где мы лидеры или близки к лидирующей группе. Есть целый ряд направлений, где мы аутсайдеры, практически ничего не делаем. Вот прохожие перечислили все направления в науке в нашей стране. Люди много знают. Это удивительно. Оксана Галькевич: Вас порадовала эрудиция? Юрий Балега: Да. Если вы спросите какого-нибудь американца, он вам ничего не скажет. Я был доволен, что Алферов Жорес Иванович (живой и здравствующий петербургский наш ученый, лауреат нобелевской премии) – вот у всех в карманах мобильные телефоны, в которых ПЗС-матрицы для регистрации изображений и цифровая память. Это все благодаря фундаментальным работам, которые очень давно (50 лет назад) делал Жорес Иванович в своих институтах. И весь мир это признает. И признал, что он один из основоположников квантовой электроники. Наши нобелевские лауреаты-изобретатели лазера (Басов и Прохоров), которые в Москве работали в ФИАНе, и там еще их третий соавтор – американец Таунс. Они лазерное излучение, они построили первый лазер в мире. Это выдающееся достижение человечества. Потому что когерентное излучение, которое используется в этих же экспериментах по гравволнам, вообще лазеры везде у нас сейчас используются. В метрологии, везде. Так что у нас очень много выдающихся ученых. И совсем не так, что мы в полной яме. Просто человеку всегда мало. И ученым хотелось, чтобы все-таки наша отечественная современная наука после этих реформ (реформы делались государством для того, чтобы наука более эффективно работала)… Вместо этого – наоборот. Нужно думать, как сейчас вместе общими усилиями выходить из этой ситуации, создать условия для работы институтов, для того чтобы Академия наук заняла какое-то место в нашем обществе. Мы не должны доказывать все время, что давайте в образование и науку вкладывать деньги. Это же глупо. Большая страна должна иметь большую науку. Если мы затрапезная добывающая и продающая только лес, минералы, нефть и газ – тогда совсем другое. Тогда "это не наше дело, пусть на Западе развивают, мы либо скопируем, либо украдем, а потом у себя внедрим - все будет хорошо". Константин Чуриков: Вам так не говорят, но по факту да: лес, газ, нефть и другое. Оксана Галькевич: Юрий Юрьевич, вы сказали – человеку всегда мало. Мы хотим вам пожелать успехов, прорывов и не довольствоваться все-таки малым, идти к большим целям. Желаем поддержки государства и внимания в том числе. Юрий Балега: Я уверен, что мы победим и сделаем нашу науку выше и лучше. Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии был Юрий Балега, первый вице-президент РАН, академик Российской академии наук. Спасибо большое.