Виталий Млечин: Продолжаем программу «ОТРажение» в прямом эфире Общественного телевидения России. По-прежнему здесь Марианна Ожерельева и Виталий Млечин. И в ближайший час будем говорить об экономике. Много тем для обсуждения. Будем разбираться, как она развивается сейчас и что будет дальше. «Санкции против России бьют и по тем странам, которые их вводят. Товары, исчезающие из нашей страны из-за ограничительных мер, смогут поставить другие государства, или их выпуск наладят внутри страны. А долгосрочное развитие будет основано на свободе предпринимательства», – это слова Владимира Путина. Давайте послушаем президента. Владимир Путин, президент Российской Федерации: Спустя буквально три месяца после массированного пакета санкций мы подавили инфляционный всплеск. После пика в 17,8%, как вы знаете, сейчас инфляция составляет 16,7% и продолжает снижаться. Экономическая динамика стабилизируется. Государственные финансы устойчивы. По итогам первых пяти месяцев текущего года федеральный бюджет исполнен с профицитом 1,5 триллиона рублей, а консолидированный бюджет – с профицитом в 3,3 триллиона рублей. При этом профицит федерального бюджета только в мае составил почти полтриллиона рублей, превысив прошлогоднее майское значение более чем в четыре раза. Сегодня наша задача – создать условия для наращивания производства, для увеличения предложения на внутреннем рынке и сбалансированно с ростом предложения восстанавливать конечный спрос и банковское кредитование экономики. Виталий Млечин: И у нас в гостях сегодня Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики. Владимир Владимирович, здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Владимир Карачаровский: Здравствуйте. Виталий Млечин: Вот много на самом деле аспектов, поэтому давайте по порядку разбираться. Все-таки, как вы считаете, что самое важное? В адаптации экономики в условиях этого самого санкционного давления? Владимир Карачаровский: Что самое важное в адаптации экономики? Виталий Млечин: Нет. Что самое важное из того, о чем говорил Владимир Владимирович Путин, из тех вызовов и задач, которые стоят сейчас перед нашей экономикой? Владимир Карачаровский: Ну, главная задача – это обеспечить импортозамещение в критических отраслях. Это двойственная задача. Первое – это обеспечить импортозамещение в критических отраслях экономики, хотя бы в критических. А вторая задача – это обеспечить строительство (именно строительство, потому что здесь у нас пока ситуация совсем не очень хорошая) тех производств и тех научно-производственных предприятий, которые обеспечат России реноме достойного конкурента при решении задач мирового уровня, и так, чтобы мы не ставили только… Понимаете, задача импортозамещения – это такая наша местническая задача, это только наша внутренняя проблема. А вот чтобы быть интересным всему миру, профессионалам, инвесторам со всего мира, нам нужно решать задачи, которые решает весь мир, глобальные задачи. Марианна Ожерельева: А давайте поговорим. Вы сказали о критических отраслях, да? Там было сказано как раз, в обращении, в рамках панельной дискуссии, что пакеты для соков мы где-то либо купим, либо уж сами научимся, несложно. Давайте все-таки определим, потому что очень много сегодня: и самолетостроение, и тут, и там… Как бы некий такой хаос. Определим прямо пять позиций. Вот что для нас критически важно на данном этапе развития? Владимир Карачаровский: Момент спорный. Смотрите. Я сейчас назову критические направления. Вопрос состоит в том… Я их назову сейчас. Марианна Ожерельева: Давайте. Владимир Карачаровский: А мы сможем их освоить или нет? Марианна Ожерельева: Давайте сначала назовем, а потом будем дальше разбираться. Владимир Карачаровский: Значит, давайте начнем с авиастроения. Марианна Ожерельева: Авиастроение. Хорошо. Владимир Карачаровский: Это дальнемагистральные пассажирские перевозки. Марианна Ожерельева: Дальше? Владимир Карачаровский: Это вся линейка авиации для тушения пожаров, для грузовых перевозок, потому что у нас грузовая авиация… с ней же тоже есть проблемы. Марианна Ожерельева: То есть чтобы было свое? Владимир Карачаровский: Ну, в данном случае – конечно. Понимаете, такие вещи, как авиация и космос, они одновременно создают заказы на развитие 50 других отраслей, например, в области электроники. Вот если мы строим свою авиацию, а нам авионику, то есть электронику для авиации, никто не поставляет – соответственно, госкорпорация авиационная дает госзаказ предприятиям, которые занимаются электронной промышленностью. Поэтому мы должны развивать те направления, в которых действительно сейчас… Во-первых, всем этим занимается все человечество. А с другой стороны, те направления, которые создают в смежных областях массу рабочих мест. Вот авиация. Марианна Ожерельева: Вы сказали, да: авиастроение, космос. Дальше? Владимир Карачаровский: Авиастроение, космос. Полупроводниковая промышленность, я считаю. Хотя масса экспертов говорят, что мы не можем построить свои заводы с литографическим оборудованием, которые способны «выращивать» полупроводники минимального размера. Ну, Китай это скоро сделает. Почему мы-то не можем? Я никак не могу понять. Я думаю, это главное. Электроника – это главное. Сейчас вы все восхищаетесь, все мы восхищаемся роботом Дуняшей, да? Марианна Ожерельева: Ну, кто чем восхищается. Владимир Карачаровский: Ну а мы можем для нее «вырастить» полупроводниковую память? Марианна Ожерельева: Вы знаете, мороженое раздавать и напитки предлагать – это одна история. Владимир Карачаровский: Ну подождите. Она с этого начала, а потом еще что-то начнет делать. Марианна Ожерельева: Может быть. В Дуняшу надо верить. Владимир Карачаровский: Все зависит от того, что мы «вырастим» у себя на предприятиях. Вот «вырастим» полупроводниковую память – и, может быть, Дуняша что-нибудь еще интересное сможет сделать. Посмотрим. Значит, полупроводники. Марианна Ожерельева: Там был инвестор. Это важно. Вот теперь давайте искать инвесторов для того, чтобы не только Дуняша появилась, но и что-то еще. Владимир Карачаровский: Ну, инвесторы, конечно, нужны. Вот Владимир Владимирович намекнул крупному бизнесу. У нас инвесторы-то есть. Он намекнул крупному бизнесу: теперь инвестируйте на своей Родине. Вот посмотрим, как этот призыв президента отрефлексирует, какие выводы и действия сделает наш крупный бизнес. Вот это важное послание, элемент послания президента. Посмотрим, найдутся ли деньги на Дуняшу, так сказать, на автопром, на полупроводники у наших олигархов. Давайте посмотрим. Марианна Ожерельева: Вот смотрите. Вы же говорите и сами потом делаете оговорку: «Почему мы не можем?» Получается, все, что вы говорите – это такие монолитные здания, очень крупные и долгостроящиеся, да? Владимир Карачаровский: Да. Марианна Ожерельева: Это производство не за полгода и даже не за полтора. А из каких «кирпичей» все это строить? Либо был вариант: с нами поделится Восток компетенциями и так далее. И мы сегодня даже в авиастроении видим информации, что возможны запчасти из Китая опять. Так и будет пролонгация: пока эти, пока те. Может быть, тогда своего и не будет? Владимир Карачаровский: Вот это главный вопрос. Ну, мы с перечислением критических технологий… Марианна Ожерельева: Ну, три назвали уже. Владимир Карачаровский: Три назвали. Значит, авиация, космос, полупроводниковая промышленность. Естественно, комплекс производств, который с нуля обеспечивает полную безопасность в области лекарств. Это фармацевтика, да. Это химическая промышленность. Ну, хотя бы это. Да, и естественно (это то, что я всегда говорю), станкостроение, высокоточное станкостроение. Ну смотрите. Электроника – это полупроводники, да? Ну, просто если нам отрезают доступ к полупроводниковой памяти, к чипам, так сказать, то мы ничего не можем сделать вообще другого. А это очень монополизированные мировые точки, которые это производят. Марианна Ожерельева: Ну да. Владимир Карачаровский: Поэтому нам нужно иметь свое. Тем более Россия как бы… Мы декларируем, и президент сказал, что мы открыты. Марианна Ожерельева: Мы не закрываемся. Владимир Карачаровский: Но мы же понимаем, что мы в условиях холодной войны находимся. Марианна Ожерельева: Так и что? Из каких «кирпичей» все это строить? Опять у кого-то брать? Владимир Карачаровский: Вот смотрите. Здесь есть противоречие (я сейчас о нем скажу), и для того чтобы это противоречие разрешить, нужна новая модель социально-экономического развития. А курс на эту модель не был взят на форуме. То есть я не увидел, как будет корректироваться имеющаяся модель социально-экономического развития. Итак, для того чтобы… Значит, есть краткосрочные и долгосрочные задачи. Краткосрочные задачи какие? У бизнеса простые цели. Например, автомобилестроение или гарантийное обслуживание тех же планшетов, ноутбуков и телефонов – нужны запасные части. То есть для того, чтобы отвечать по своим обязательствам, у бизнесменов, у предпринимателей, которые этим занимаются, у них сейчас проблема: у них нет запчастей, чтобы ремонтировать автомобили, чтобы обслуживать гарантийно бытовую электронику и так далее. Для того чтобы сейчас быстро перезапустить эти процессы, нам нужен дешевый импорт. Вот прямо сейчас нужен дешевый импорт. Сами мы детали не сделаем. А люди хотят… у них сейчас машина ломается. Вот представьте – сломалась машина. И что, мы десять лет будем ждать, пока мы завод свой построим? Нет. Значит, нужен дешевый импорт, без него не обойтись. Значит, что нужно сделать? Значит, нужно снизить пошлины – и в страну потечет дешевый импорт при условии (а я думаю, что у высшего руководства на это основной стратегический расчет), что сейчас Запад нервничает, потому что непонятны сферы влияния в Восточной Европе, на Украине в частности. Когда произойдет перелом в событиях на Украине, Запад успокоится немного, потому что границы, сферы влияния будут определены, и переключится на свои проблемы, потому что инфляция в Америке между 8 и 9%. А это много для Америки. Хотя у нас почти 17%, но для Америки и 8% – много. И когда они переключатся на свои проблемы, они немножко ослабят отдельные санкции. И главное, что они… Я думаю, такой расчет у высшего руководства. Марианна Ожерельева: Усталость от санкций. Владимир Карачаровский: Они ослабят контроль за теми странами, которые могут нам поставлять эти запчасти. Ну, я имею в виду в основном Китай. И потечет этот импорт. И как бы экономика вернется в ту схему, в которой она работала до этого. Марианна Ожерельева: Но своего-то в этой схеме не появляется. Владимир Карачаровский: Вот! А теперь смотрите – долгосрочные задачи. А долгосрочные задачи – это чтобы экономика не вернулась в прежнее состояние, а начала строить принципиально новые производства. А кто будет из предпринимателей… Значит, президент сказал, что опора на частную инициативу. Но когда у вас дешевый импорт из-за границы, кто из предпринимателей будет строить свои предприятия? Марианна Ожерельева: Может, государства тогда? Владимир Карачаровский: Ну, я каждую передачу об этом говорю. Я просто пытаюсь уже хотя бы один раз это не сказать, чтобы не надоедать никому. Вот я и говорю… Марианна Ожерельева: Вода камень точит. Владимир Карачаровский: Ну, вода камень точит. Отлично! Тогда я скажу: если сейчас обеспечить поток дешевого импорта в экономику, то ни один предприниматель не будет… в том числе олигарх, который будет инвестировать на Родине, он будет инвестировать по-другому. Он, может, завезет станки и что-то запустит, какое-то новое производство, но это будут их станки. А для того чтобы решить долгосрочные задачи импортозамещения в критических технологиях, нам надо этот ввезенный станок разобрать, дать какому-то нашему НПО (научно-производственному объединению) задачу посмотреть, как этот станок устроен, научиться все детали делать самим и построить хотя бы такой же (для начала) и лучше. Для любого предпринимателя это абсолютно лишний этап, он ему не нужен. Зачем ему это, когда он уже купил станок и выпускает? Все довольны: потребители довольны, как бы он доволен. Но единственное, что у нас экономика не растет. Прежняя модель в лучшие времена… Ну, лучшие времена… Ну давайте, я не знаю, исключим финансовый кризис, исключим 2014–2015 годы, когда был спад, исключим пандемию. Темпы роста в этот период постепенно снижались. Ну, в пределах 1%. А это кого-то устроит, чтобы решить проблему бедности? Нет конечно. Так вот, нам для того, чтобы решить эту проблему, нужны новые рабочие места. Для предпринимателя, я повторяю, это лишний этап, лишний, потому что если он завез дешевый импорт, то он на его основе делает свою добавленную стоимость. Ему хватает, а экономика развивается слабо. Вот они – стационарные темпы роста нашей экономики, 1%. Так вот, значит, а как совместить эти две проблемы: чтобы был и дешевый импорт, и одновременно чтобы мы строили свои заводы? Значит, должен быть создан в экономике субъект, который покупает станки не для того, чтобы делать прибыль, а для того, чтобы их разобрать, научиться делать свой и сделать свой. Что это может быть за субъект, если предпринимателю это не нужно (а ему это не нужно)? Это должно быть государственное предприятие. Дальше. А для кого оно делает? «Роснано» много чего делает, только это никому не надо в основном. Значит, должна быть структура, которая просчитает, а вот через сколько лет мы можем наладить, этот субъект сможет наладить выпуск каких-то станков, кому они будут нужны при необходимости построить другие предприятия, которые эти станки у себя установят и будут выпускать определенную конечную продукцию. А это называется «государственное планирование». Это не совокупность чиновников, которые снова пишут новые программные документы с индикаторами, а это профессионалы, аналитики, ученые, которые просчитывают все будущие производственные связи. И по этой научной картине новой экономики мы движемся, строя предприятия по принципу интеграции в эти просчитанные специалистами связи. А это называется «плановая экономика в стратегических отраслях». Вот мой ответ. Марианна Ожерельева: Вот о чем вы говорите. Владимир Карачаровский: Да. Марианна Ожерельева: И сразу вспоминается… Помните, как у Гоголя было – «Как поссорились Иван Иванович с Иваном Никифоровичем»? Сразу вспоминаю: сидят Набиуллина, Орешкин и Силуанов. Набиуллина говорит: «Экспорт – это яд». Орешкин говорит в противовес: «Нам тут с импортом… Вы говорите, что надо импорт поднимать. А как это все делать?» И сидит Силуанов: «О чем вы говорите?» В любом случае действия Центробанка и для бизнеса, и для государства крайне важны. Вот из того, что говорят они, как Лебедь, Рак и Щука, как и на чем можно основываться? Ну да, снижается ставка и так далее. И про курс рубля. И про то, как стабилизируется экономика, какой будет инфляция. Но они же говорят о разном. То есть одни говорят: «Давайте что-то ввозить». Другие говорят: «Мы не закрываемся, давайте все-таки что-то экспортировать, потому что без этого нам будет худо-бедно». Владимир Карачаровский: А вопрос-то в чем? Марианна Ожерельева: Вопрос в том, что… А как в этой ситуации может быть какая-то единая система? Владимир Карачаровский: Какой вывод? Вот про Лебедя, Рака и Щуку и вы сказали. Правительство – Лебедь, Рак и Щука. А какой вывод из этой басне? Вывод какой? Марианна Ожерельева: У Крылова все было очень понятно. Владимир Карачаровский: Давайте не будем… Наверное, это нельзя говорить, какой вывод из этой басни, да? Применяя это… Марианна Ожерельева: Ну почему? Мы же можем порассуждать, не применимо к личностям, а применимо к ситуации. То есть получается, что все-таки если экспорт сегодня – это яд, то нужен импорт? Владимир Карачаровский: Вот смотрите. Для того чтобы… Правительство – это как бы, ну я не знаю, наверное, это исполнители. Тогда им нужно поставить задачу. Вот смотрите, что сказал президент, важные вещи. Например, промышленные кластеры. Я уже говорил об этом. Промышленные кластеры, в которых это все должно развиваться. Там будут относительно дешевые кредиты – 7%. Правда, 7% – это не дешевый кредит. Ну ладно. Марианна Ожерельева: Но у нас же они есть. Промышленные автомобильные кластеры те же самые. Владимир Карачаровский: В том-то и дело. Марианна Ожерельева: Есть особые экономические зоны. Владимир Карачаровский: В том-то и дело. У нас есть много чего. Марианна Ожерельева: Но почему оно не работает? Владимир Карачаровский: У нас было «Роснано», «Сколково». Ну, я вам объясню. Смотрите, что происходит. Это мой взгляд на проблему. Я думаю, проблема в мышлении, в терминах инфраструктурных проектов. Вот что, например, часть экспертов говорят, включая и меня? Нужно строить заводы, просчитывая наперед, как они будут связаны с другими заводами. Цель состоит в том, чтобы через энное количество лет и месяцев получить определенную продукцию в определенном количестве. Задача понятна. Вот я даю деньги определенному предпринимателю или директору, который работает по найму, и говорю ему: «Мне нужна легкая авиация, такой-то самолет с собственным двигателем через пять лет, вот чтобы он целиком был наш». Он понял задачу. А если я ему говорю в рамках инфраструктурных проектов? Я говорю: «Дорогие друзья, нам нужно создать условия, промышленные кластеры, для того чтобы в них потекли малые предприятия. В этих промышленных кластерах создаются условия, льготное кредитование». И что происходит? Что делает чиновник, реализуя это важное послание президента? В этих условиях чиновник, да вообще экономика в целом делает не то, что нужно, а то, что проще. Ну что мы будем сейчас делать? Возникнут красивые здания из стекла и бетона, да? Марианна Ожерельева: Да. Владимир Карачаровский: Возникнут. Вокруг них – красивые лужайки. Мы подведем к ним дороги. Там появятся красивые девушки, которые будут делать красивые презентации. У рекламных стендов активные молодые люди будут говорить, что у нас скоро, вот буквально послезавтра будет электромобиль. Только это, правда, каждый Петербургский форум происходит, но почему-то пока… Марианна Ожерельева: И презентовали, пожалуйста, показали. Владимир Карачаровский: Пожалуйста, да. И робот Дуняша будет, и электромобиль, и авиация… Вот! То есть будет много красивых презентаций. И все довольны. И девушка при работе, да? Презентации красивые, есть что показать по телевизору. И чиновники довольные. Они показатели выполнили, они приволокли сюда малый и средний бизнес – вот он сидит и работает над чем-то. Марианна Ожерельева: А эффективность где? Владимир Карачаровский: А чтобы была эффективность, нужно поставить цель в терминах конечной продукции, а не в терминах создания инфраструктуры для того, чтобы там что-то появилось. Марианна Ожерельева: Пусть и некрасиво, но главное, чтобы работало. Владимир Карачаровский: Нет… Виталий Млечин: Давайте сейчас зададим этот же вопрос Юрию Савелову, члену президиума Объединения предпринимателей «Опора России», он с нами на прямой связи. Юрий Михайлович, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Виталий Млечин: Нам коллеги подсказывают, что вы не со всем согласны. Юрий Савелов: Нет, я согласен. Коллега очень много говорил, интересно говорил. Я просто хочу уточнить. Дело в том, что в 2021 году мы завезли импорта на 500 миллиардов. Представляете? Марианна Ожерельева: Так? Юрий Савелов: И в основном это ширпотреб, ну, включая, конечно, автомобили, Mercedes и так далее. Но все равно представьте цифру на 500 миллиардов в 2021 году. В 2022-м многие поставки из многих стран просто прекратились или идет реэкспорт. Я к чему это говорю? К тому, что нам нужно заполнить полки. Понимаете? Вот сейчас доллар дешевый – 56. Владимир Карачаровский: И я говорю, что дешевый. Юрий Савелов: Конечно, он убивает нашу экономику, мы здесь это понимаем. Но если мы сейчас в моменте не наполним полки, то будет гораздо хуже. Мы не можем произвести импортозамещение, щелкнув пальцами. Так не бывает. Марианна Ожерельева: Юрий Михайлович, а вот параллельно тому, что эти критические отрасли надо воссоздавать, но при этом пусть и чужие технологии тоже будут? Сегодня этот профицитный бюджет, экономика. Возможности есть для этого? Или, может быть, надо уже в параллели что-то все равно делать? И можем ли мы строить те же заводы? Юрий Савелов: Понимаете, это первый посыл, который сейчас происходит, на данном этапе: три, шесть, может быть, девять месяцев. Чем дольше он будет (я имею в виду доллар дешевый), тем наше производство будет сокращаться. А второй посыл (и он понятен как раз в выступлении президента): мы говорим о том, что если что-то случится еще через пять лет, видя, что сейчас с нами произошло, вот с такими санкциями, мы хотя бы минимально должны экономически себя уверенно чувствовать. Во всех направлениях надо работать. Не только авиастроение, космос и так далее, а во всех направлениях. Вот когда нас лишили огромного количества всевозможных товаров, всевозможных составляющих в станкостроении, как вы говорите, вот мы через пять лет должны, если вдруг опять это повторится, мы должны себя более или менее уверенно чувствовать – во всех отраслях, во всех направлениях. Это если коротко. Вот о чем идет разговор. Конечно, сначала… Марианна Ожерельева: Самим тоже надо делать. Юрий Савелов: Сначала мы завозим, сначала мы заполняем полки. И в этот момент во всех направлениях работаем. Конечно, мы выстраиваем приоритеты. Допустим, вот вы сказали, что самолетостроение, станкостроение, потому что мы там вообще на последнем месте. Вообще все станки, которые у нас есть, мы завозим из-за рубежа. Мы дошли даже до такой степени. Это очень плохо! В этом направлении мы и должны идти. Все очень просто и понятно. Если мы этого не сделаем, то тогда через пять лет мы будем торговать газом и нефтью. Виталий Млечин: Юрий Михайлович, а как все-таки, с вашей точки зрения, вот это противоречие решить? С одной стороны, надо завезти импорт прямо сейчас, чтобы наполнить полки, как вы только что сказали. Юрий Савелов: Конечно. Виталий Млечин: Но, с другой стороны, надо сделать так, чтобы в будущем такая ситуация не повторилась. Соответственно, надо инвестировать сейчас в создание собственных производств. Но, как Владимир Владимирович сказал, в таких условиях предпринимателю совершенно невыгодно что-то самому производить, когда можно купить по дешевке. Юрий Савелов: Вот об этом и идет разговор. Доллар на сегодняшний день… И Центральный банк, и Минэкономразвития очень четко должны понимать. Знаете, для бизнеса, я вам скажу, предельный рубеж: доллар – 60. Ну конечно, в разных отраслях по-разному, но в среднем, вот если доллар ниже 60, то уже невыгодно производить. Понимаете? Вот можете посчитать. Владимир Владимирович, можете посчитать, вы экономист. Вот ниже 60 – и во многих отраслях уже невыгодно производить. Марианна Ожерельева: Белоусов тоже говорил, да, но 70. Виталий Млечин: 70–80. Марианна Ожерельева: Все-таки 70–80, да. Юрий Савелов: А я говорю, что 60. При 60 еще существует предел. Знаете, еще какой интересный момент? Мы не можем завезти все, что мы завозили в 2021 году, у нас все с логистикой нарушено. Поэтому смотрите, что происходит. При дешевом долларе наши производители на сегодняшний день увеличивают свое производство во всем: легкая промышленность, мебель, товары народного потребления, все что угодно. И я вам объясню – почему. Потому что мы не успеваем завезти. Потому что никто не отменял закон о спросе и предложении. Люди сейчас готовы купить, но не могут. Мы не можем просто даже привезти из-за границы то, что они хотят купить. Поэтому наше производство при долларе 56 или 50 может сегодня развиваться очень сильно, но на короткое время – три-шесть месяцев. Почему? Потому что мы начнем завозить товары при таком долларе со всего мира. Я любой товар завезу с Берегов Слоновой Кости, понимаете, и неважно, где я его куплю. И при таком долларе он будет конкурировать с нашим производством. Марианна Ожерельева: Юрий Михайлович, а можно еще про импортозамещение? Поговаривают именно сами производители (у них уже есть эта история сейчас наработанная), что есть некая такая уловка, лазейка. Допустим, берем мы некий продукт, вот 100%. Из них на 70% он состоит из российских деталей. Например, некий холодильник. Причем такое действительно существует. И они в своих KPI, в отчетности (то, о чем говорил Владимир Владимирович), они пишут, что это импортозамещенный продукт. Все! Это холодильник, сделанный в России. И получилась такая штука с 2014 года, что вроде бы как импортозамещали, и по показателям действительно вышли на 60–70%, а оно оказалось совершенно неимпортозамещенное. Юрий Савелов: Вы сказали, что 70%. А я знаю товары под 90%. Марианна Ожерельева: Да, да! То есть получается… Юрий Савелов: Шнурки в ботинки вставляли, ставили в упаковку… Марианна Ожерельева: И писали, что они импортозаместили, что вот эти кроссовки какого-то бренда… То есть на эту проблему сегодня будут обращать внимание? Юрий Савелов: Конечно, конечно. Марианна Ожерельева: Если все-таки это импортозамещение, то чтобы не на бумаге оно было, а в реальности, вот этот конкретный кроссовок. Юрий Савелов: Вы знаете, что президент сказал? Что Народный фронт контролирует регионы (Москва, Санкт-Петербург, Казань), которые на сегодняшний день более конкретно ориентированы на развитие малого и среднего бизнеса. Народный фронт это контролирует. Вы помните, это было в его выступлении. Но я хочу сказать, что там не все показатели. Вот о чем вы сейчас говорите? Нужны конкретные показатели: что произвела область в 2021 году, в 2022-м, в 2023-м. Конкретно: то-то, то-то, то-то. Если это медикаменты, лекарства – значит, те-то, те-то, те-то, такое-то и такое-то количество, такого-то и такого-то качества. Может быть, еще и лучше. И при таких показателях, конечно, каждый губернатор будет отвечать, как у него развивается бизнес, что область производит конкретно. Можно посчитать и сравнить и с 2020 годом, и с 2021-м (хотя там тоже была пандемия). И тогда мы увидим с вами, есть ли рост, есть ли импортозамещение, что мы с вами производим. Сейчас по телевизору очень много репортажей, но если посмотреть эти репортажи, то… Марианна Ожерельева: Все производим! Юрий Савелов: У нас все есть! Марианна Ожерельева: Да, есть абсолютно все. Юрий Савелов: Это показывают, да. И это радует. Марианна Ожерельева: Спасибо вам. Виталий Млечин: Спасибо огромное. Юрий Савелов, член президиума Объединения предпринимателей «Опора России», был с нами на прямой связи. Марианна Ожерельева: Ну, так оно и есть – вроде бы все есть. Владимир Карачаровский: Ну, мне кажется, у нас практически нет противоречий, я согласен с Юрием Михайлович. Но, понимаете, чтобы был и дешевый… Я только хочу понять. Ведь задача-то состоит в том, чтобы создать такую экономическую структуру и такую экономическую политику проводить, чтобы при дешевом импорте кто-то еще что-то и производил. Вот смотрите. Я могу купить дешевые… Ладно, курс доллара, допустим, можно отрегулировать. Хотя, я так понимаю, этого не собираются делать. Допустим, у нас в стране есть дешевый импорт. Вы – предприниматель. Вы только что взяли под 7% кредит. У вас ноль за душой, но у вас есть идея. Значит, у вас два выбора. Один выбор – сделать какую-то свою небольшую добавленную стоимость, купив по дешевке что-то у Китая. Вот он и идет, этот импорт. Вы хороший человек, вы нормальный. Марианна Ожерельева: Не жулик. Владимир Карачаровский: Не жулик, вы честный, вы горите своей идеей. А вот здесь какое-то научно-производственное объединение говорит или другой предприниматель: «Слушай, у меня есть идея. Я могу сделать то, что ты хочешь, но не как у Китая, а сам, но мне нужен на НИОКР год. И потом нужно отработать еще два-три года, мне нужно отработать». И вы кому деньги дадите? Вы потратите на импорт или вы этому другому предпринимателю дадите? Это же ловушка! Так я и говорю, что я согласен с Юрием Михайловичем. Вопрос в том, а как совместить эти два потока? Я вижу возможность совмещения только через государство, через госплан. Давайте я перестану говорить о госсекторе, потому что он у нас есть. Все говорят, что он большой. Ну, он действительно есть, но это фактически коммерческий сектор, где просто государство контролирует большую часть акций и получает дивиденды. Но это должен быть другой – плановый – сектор экономики. Опять же, иначе как совместить-то? Кто даст ответ на этот вопрос? И это развивать, и то. Вопрос (ну, Юрий Михайлович отключился): а к кому это призыв-то? А кто этот субъект? Главный вопрос – о субъекте. А кто развивать-то будет? Вот я только что сказал, как, скорее всего, будет действовать и крупный, и малый предприниматель. Скажите мне, если я не прав в моей логике, просто выбор от двух вариантов: НПО дать деньги, которые вы только что под 7% взяли на три года, которому три года нужно, чтобы что-то произвести, или сразу купить дешевое в Китае и шнурки на нем завязать свои? Ну, под шнурками я имею в виду, может быть, действительно что-то дельное, там какая-то надстройка действительно есть. И что он выберет? Он выберет вот этот вариант – с дешевым импортом. А это означает, что так и будет. И через пять лет все так и будет, если не изменить модель социально-экономического развития. И рост будет – 1%. А это уже другой вопрос. Этого недостаточно, чтобы решить проблему бедности. Вот ответ. А теперь – про показатели. Я не согласен на самом деле с тем… Нет, я люблю показатели, но я не согласен с тем, что если губернатору какие-то показатели умные предложить, то он сразу начнет работать. Нет, он не волшебник, он не начнет работать. Я приводил эти два примера, давайте еще раз их приведу. Вот то, что сказал Юрий Михайлович про импорт, про огромные закупки импорта в прошлые годы. Еще раз давайте представим картину. Значит, нам говорят с форума: «Вот электромобиль, он будет через год, тысяча экземпляров. Вот Дуняша, теперь такие будут везде. Вот полупроводники, тоже скоро выстрелим». Значит, смотрите, два примера. Если перевести то количество, тот объем импорта в валюте в наши рубли и сопоставить с валовой добавленной стоимостью, с тем, что производила наша собственная промышленность, то окажется, что стоимостной объем того, что наша промышленность производила, в 6,5 раза меньше, чем то, что мы завозим. В 6,5 раза меньше! То есть фактически импорт… Марианна Ожерельева: Да ладно? Владимир Карачаровский: Ну, импорт в рублевом выражении в 6,5 раза больше. Я имею в виду машины и оборудование, машиностроение. В 6,5 раза больше, чем тот объем машин и оборудования, которые наш рынок производит самостоятельно. В 6,5 раза! Ну да, там есть цена на логистику, на растаможку и так далее, но – в 6,5 раза. Значит, чтобы… Вот я говорю: не верьте вы рекламным стендам, смотрите на макроэкономические показатели. Значит, для того чтобы понять, что в экономике что-то хотя бы немного сдвинулось, в промышленности рост должен быть не 7% и даже не 10%, а в 1,5–2 раза, ну, потому что… Зачем мы завозили импорта машиностроительного в 6,5 раза больше? Наверное, он нужен был. В этом импорте и товары для промежуточного потребления, то есть станки, грубо говоря, которые мы ставим и на них что-то делаем, и запчасти, которые мы вставляем в машины, и в том числе напрямую машины, оборудование, планшеты, телефоны для конечного потребителя. То есть вот весь объем импорта. Но – в 6,5 раза! Значит, у нас в 6,5 раза меньше в экономике. И все это ушло, допустим. Значит, чтобы понять, что импортозамещение состоялось, ну, хотя бы в 1,5–2 раза должно вырасти… Я говорю «хотя бы», но это же невозможная цифра! В 2 раза должен вырасти объем нашего машиностроения. Тогда мы хотя бы поймем, что в рамках потребностей экономики мы действительно часть импорта заместили. Вы представляете, какие тектонические сдвиги? В 2 раза добавленная стоимость! Это же… И второй момент. Я тоже об этом много говорил, но я еще раз хочу повторить. Это важно, на мой взгляд. Мы за 30 лет в промышленности потеряли 10 миллионов рабочих мест. 10 миллионов! Для чего нужны были эти 10 миллионов 30 лет назад? Для того, чтобы все, обеспечивать самостоятельно в промышленности. Вот для того, чтобы нам полностью, как Советский Союз, обеспечивать себя всем самим, нужно плюс 10 миллионов человек в промышленности. А сейчас даже больше, потому что мы начинаем как бы опять с нуля, и производительность труда будет ниже. А откуда их взять? За это же время плюс 7 миллионов в торговле, плюс 3 миллиона в госуправлении. Чиновников стало на 2,5–3 миллиона больше. 3 миллиона! Марианна Ожерельева: Вот вы и нашли ответ. Владимир Карачаровский: Да. Но, чтобы понять, что действительно импортозамещение пошло, мы должны по статистике увидеть этот колоссальный переток, по статистике мы должны зафиксировать, что 10 миллионов человек ушло из торговли и из чиновников в промышленность на токарей, слесарей, инженеров. Либо мы 10 миллионов экспатов – то есть высококвалифицированных специалистов – завезли. Вот если такой переток статистика зафиксирует, то тогда мы сможем сказать: все, импортозамещение пошло. А если этого перетока нет, то это означает… А откуда? Тогда все, что вам говорят – это неправда, потому что без людей этих нельзя заместить. Вот оценка того, сколько нам человек нужно для того, чтобы заместить. Марианна Ожерельева: Давайте звоночек послушаем и еще одного эксперта будем подключать. Виталий Млечин: Конечно. Марианна Ожерельева: Владимир. Виталий Млечин: Владимир, здравствуйте. Зритель: Да, я слушаю. Марианна Ожерельева: Здравствуйте. Слушаем вас. Зритель:Алло. Виталий Млечин: Вы в эфире. Говорите, пожалуйста. Зритель: Алло. Все правильно говорит Владимир Карачаровский, но… Алло. Виталий Млечин: Слушаем вас. Говорите, пожалуйста. Зритель: Добрый день. Вот все, что говорит Владимир Карачаровский, все правильно, но можно концентрировать очень коротко. Нужно вспомнить все хорошее, что было в Советском Союзе, взять оттуда. Строили же тогда, станки были, все у нас в этом плане было нормально, и не всегда тогда закупалось, и продукты производили. Просто взять эти советские элементы… Марианна Ожерельева: Спасибо, спасибо. Виталий Млечин: Ваша мысль ясна, да. Это не новое предложение уже, к сожалению. А с нами на прямой связи Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Константин Васильевич, здравствуйте. Марианна Ожерельева: Здравствуйте, Константин Васильевич. Константин Ордов: Здравствуйте, здравствуйте. Марианна Ожерельева: А вы сейчас слышали нашего телезрителя? Он сказал, что надо все лучшее из Советского Союза воплотить в современной России. Как вы считаете, что можно лучшего оттуда взять, действительно реанимировать и здесь сейчас применить? Константин Ордов: Отчасти планирование, безусловно, потому что… Марианна Ожерельева: А что такое планирование? Константин Ордов: Переходя в эту рыночную экономику, оказалось, что очень многие вещи можно пустить на самотек. И сегодня, например, в процессе вот этих современных политических дрязг мы поняли, что у нас есть критическая зависимость в ряде отраслей, которую мы не можем быстро преодолеть. Вот это вещи, которые, с одной стороны, должны как-то укладываться в современную форму разделения труда, где мы говорим, что действительно реанимировать Советский Союз невозможно. Но, с другой стороны, все-таки определенное планирование, целеполагание, стратегия экономического развития, отраслевого развития, промышленная стратегия – они в любом случае быть должны. И не только продуктовая безопасность, но и технологическая безопасность, она в настоящее время имеет достаточно принципиальное и важное значение. Так что в Советском Союзе мы должны взять эту по сути независимость и попытаться в тех отраслях, где мы можем на сегодняшний день себя как бы конкурентно опять же продвинуть в мировое экономическое пространство, это сделать необходимо. Там, где для нас принципиально важно, может быть, не стать лидерами, но чувствовать себя обеспеченными, с точки зрения компонентной базы, например, такие вещи, которые мы могли бы масштабировать в случае необходимости, – это тоже очень важно. То есть некий симбиоз вполне из нашего советского прошлого так и напрашивается. Марианна Ожерельева: Вот вы говорите о планировании. Это речь про три-пять лет или семь, десять, двадцать и так далее? И вообще можно ли в нынешние времена как-либо долго планировать? Константин Ордов: Можно? Нужно! Обязаны. А как же по-другому? Жить на авось не получится, особенно в условиях высококонкурентной экономики. Мы с вами понимаем, что три, пять, семь, десять лет – это разные планы, есть тактические, есть стратегические. В любом случае… Например, когда мы заговариваем о цифровизации, о некоей трансформации бизнеса и всего мира, мы понимаем, что нам все-таки необходимо синхронизировать и денежно-кредитную политику, и правовую систему. И если все это будет в раздрае, то ничего хорошего, с точки зрения самоорганизации, как мы видим, не происходит. И здесь четкое планирование может быть с корректировками, безусловно, но какие-то целевые ориентиры, отраслевые ориентиры, технологические ориентиры должны быть, и именно с целью повышения эффективности конечного результата, его сбалансированности. По-другому, я боюсь, мы обречены на неэффективное расходование средств, на неэффективную налоговую систему. А нам бы очень хотелось, чтобы каждый рубль, который мы с вами платим в качестве налогов, шел бы во благо, а не впустую. Виталий Млечин: Спасибо огромное. Константин Ордов, директор Высшей школы финансов РЭУ имени Плеханова. Владимир Владимирович, ну, планирование, вот все, что связано с государством – это всегда огромное количество бумаг: планы, потом отчеты по этим планам. Владимир Карачаровский: Нет. Марианна Ожерельева: Уже не так? Виталий Млечин: А там, где отчеты, там всегда приписки почему-то возникают. Владимир Карачаровский: Ну, если вы имеете в виду советскую практику, то, да, там была проблема приписок. Но, подчеркиваю, бумаги и приписки – это как раз болезнь государственно-регулируемого капитализма, а не плановой экономики. В плановой экономике если ты не сделал через пять лет автомобиль, то нет головы. А здесь ты презентацию написал, целевые показатели есть: «Вот, пожалуйста, все завезено». Тротуары, дорожки… Виталий Млечин: Ну, Владимир Владимирович, в Советском Союзе же тоже было много таких примеров, когда одна область, например, обещала три плана по молоку выполнить. Они просто согнали всех коров из других областей… Владимир Карачаровский: Значит, смотрите. Я просто хотел два комментария сделать все-таки по поводу плана, чтобы мы не затаскали сейчас это понятие. Две важных оговорки у меня, чтобы я их не забыл. Вот это заметка. Теперь – про Советский Союз. Были приписки. Были. Виталий Млечин: Приписки были, а с едой сложности были. Владимир Карачаровский: Нет-нет, там было наказание, например, за недоперевыполнение плана. То есть план надо было перевыполнить, так считалось. Были и те, кто… Были и сатирические передачи, и фильмы. Фильм советский «Премия» – это как раз о том, как план на бумаге выполняется. Но! Но постройте график… Да он построен уже, кстати, западными специалистами, не нами, вот если мы западным верим, вот они настоящие экономисты. Построен график: динамика ВВП за долгосрочный период. Марианна Ожерельева: Это McKinsey, что ли? Владимир Карачаровский: Нет-нет-нет. Как вы думаете, какой единственный период в развитии России за XX век, в какой из этих периодов Россия развивалась с темпами выше темпов мировой экономики, при этом не были темпы восстановительного роста, то есть когда сначала упали, а потом восстанавливаемся до исходной точки? Какой это период был? Марианна Ожерельева: Современную Россию мы берем? Владимир Карачаровский: За XX век. Какой? Виталий Млечин: В начале XX века? Это Российская империя еще. Владимир Карачаровский: Нет. Это период застоя, друзья. Коллеги, это период застоя. Это то, что с подачи… я не сказал бы, что либералов, а с подачи определенных политиканов период застоя… Хотя Горбачев сказал просто: «Наметились застойные тенденции». И это сразу подхватила определенная публика оппозиционного толка – и вот период застоя. Не было никакого периода застоя. Везде есть приписки, везде есть коррупция. Все есть всегда. Мы в мире таком живем, это на планете есть всегда. И это не устранить. Но если мы возьмем 60–70-е годы XX века, то это единственный период (и это подсчитано), где экономика России развивалась с темпами выше мировых. И каких бы приписок или недовыполнения плана там ни было, вот этого факта не отнять. Вот, пожалуйста, насчет приписок. Марианна Ожерельева: Про бизнес еще. Пензенская область: «Для развития промышленности, о котором вы говорите, необходимо убрать НДС». Саратовская область: «Для разработки нового станка необходим кредит под ноль процентов либо субсидия». Владимир Карачаровский: Да. Согласен, да. Марианна Ожерельева: Вот конкретные меры. Владимир Карачаровский: Конкретные меры. Абсолютно согласен. Марианна Ожерельева: Вот сказали же, что бизнес освобождаем от проверок. Это тоже было заявлено. Владимир Карачаровский: Да. Ну смотрите, я бы дополнил. Освободить бизнес от проверок? Хорошо, давайте попробуем, давайте попробуем освободить. Марианна Ожерельева: Давайте. Владимир Карачаровский: Такое было, правда, в 90-е, но давайте еще раз попробуем, хорошо. Я согласен, что если предприятие… Вот прямо отвечаю. Вообще давать кредит под ноль процентов, не зная, что вы мне за этот кредит вернете, я думаю, не надо. А вот если предприятие конкретное или коллаборация малых предпринимателей берется за энное количество лет создать холодильник, где действительно собственные компрессоры, где действительно собственный корпус… И «собственный» – не в смысле, что в Китае взято и как-то там довинчено, а вот собственный. Вот если возникнет коллаборация малых предпринимателей, то нужно дать им кредит под ноль процентов на первые два года, а потом, может быть, я не знаю, 5%. На первые два года под НИОКР – нулевой процент. И с периодом кредитования 10–15 лет. Пожалуйста! Но то, что вы мне дадите через 15 лет при нулевой ставке на первые два года – это будет холодильник, который будет наш. Пожалуйста, я согласен. Но этого не прозвучало. Марианна Ожерельева: А можно дальше? Вот этот холодильник должен быть с регулируемой ценой? Потому что когда мы говорим про уход… Владимир Карачаровский: В рыночной экономике не бывает регулируемых цен. Марианна Ожерельева: Вот! Смотрите. Этих холодильников будет 100 штук в России, потому что пока мало этих заводов, и у него будет запредельная цена. Виталий Млечин: И его никто не купит. Марианна Ожерельева: Его никто не купит. А зарубежный, даже если он как-то что-то обойдет, он будет дешевле. Вот как с этим бороться? И как на это можно повлиять? Вот оно есть, свое, но оно дороже стоит, свое, отечественное. Владимир Карачаровский: Ну конечно. Но идея в том, что за 10–15 лет под нулевую процентную ставку мы сделаем то, что будет все-таки лучше и будет конкурировать. А пока они делают, да, нам нужны холодильники какие-то. Мясо же где-то нужно морозить. Марианна Ожерельева: То есть либо вы запрещаете ввоз вообще других холодильников, либо только свои заставляете покупать? Владимир Карачаровский: Нет, понимаете, мы должны регулировать импорт. Да, мы сейчас не можем обойтись просто без дешевого импорта. Ну нужны нам холодильники! Сейчас сломается – и что делать-то будем? Никто пока не готов сделать свой. Марианна Ожерельева: Вот эти заградительные пошлины. Владимир Карачаровский: Пусть они за пять лет сделают. Значит, за пять лет холодильники будут. Потом мы сделаем заградительные пошлины, когда мы понимаем, что у нас есть такой холодильник, и он не хуже. Заградительные пошлины. Марианна Ожерельева: Протекционизм. Виталий Млечин: Спасибо. Владимир Карачаровский: Нет, протекционизм такой… Виталий Млечин: Спасибо, спасибо огромное, Владимир Владимирович. Марианна Ожерельева: Спасибо вам огромное. Виталий Млечин: Владимир Карачаровский, кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, был у нас в гостях, говорили собственно про экономику.