Олег Осипов, Леонид Дежурный и Андрей Звонков: Как правильно оказывать первую помощь на дорогах

Гости
Олег Осипов
автоэксперт, редактор сайта osipov.pro
Андрей Звонков
врач-терапевт Центра эффективной офтальмологии
Леонид Дежурный
член экспертного совета Межрегиональной ассоциации автошкол

Юрий Коваленко: Ну а теперь о новостях экзамена, который, вполне возможно, будет теперь сложнее сдавать. 14 билетов раздора: Межрегиональная ассоциация автошкол совместно с НИИ Минздрава предложили Госавтоинспекции изменить ряд заданий для водителей. Речь идет о вопросах по оказанию первой помощи, в ответах на которые были обнаружены ошибки, причем которые могли стоить или уже стоили жизни пострадавшим в ДТП. В них грубо нарушено правило "Не навреди".

Марина Калинина: Согласно исследованиям института, около четверти пострадавших в ДТП, которые умерли до прибытия "скорой", все-таки имели шанс на выживание при оказания первой помощи. Будем обсуждать эту тему в ближайшее время. Олег Осипов у нас сегодня пришел раньше – автоэксперт, редактор сайта osipov.pro.

Олег Осипов: Здравствуйте, дорогие друзья.

Марина Калинина: Он будет подключаться к нашему обсуждению, но это не исключает, что через 20-25 минут у нас будет и рубрика "Автомобили", так что вопросы можете по-прежнему присылать.

Олег, предлагаю поговорить сейчас по Skype с Леонидом Дежурным – это член Экспертного совета Межрегиональной ассоциации автошкол, ведущий научный сотрудник Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава России, а потом уже тогда будем совместно…

Олег Осипов: Конечно, конечно.

Марина Калинина: Вы подключайтесь. Здравствуйте, Леонид Игоревич, добрый день, вы нас слышите?

Леонид Дежурный: Да, я вас слышу, здравствуйте.

Юрий Коваленко: Здравствуйте.

Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, вот эти нововведения с чем будут связаны? Что вы вообще предлагаете, какие изменения в эти 14 экзаменационных билетов по вождению, по правилам дорожного движения?

Леонид Дежурный: На самом деле ситуация просто сложилась так, что программы разрабатывал Экспертный совет при Межрегиональной ассоциации автошкол, а вопросы к экзаменам разрабатывали другие люди, и поэтому нестыковка получилась как бы эволюционно. Ряд вопросов просто не отражают правильный ответ, они не отражают то, чему нужно учить.

Значит, что, что будет сдавать сложнее – это неправильно, сдавать будет так же, одинаково легко. Единственное, что просто, когда вопросы не соответствуют программе, не соответствуют учебнику, это приводит к тому, что преподаватель вынужден говорить, что делать надо так, а отвечать надо так, а это сильно демотивирует людей как на изучение первой помощи, так и на оказание ее в дальнейшем.

Марина Калинина: А что конкретно? Можете привести пример, что будет изменилось?

Леонид Дежурный: Дело в том, что в вопросах… Есть ряд категорий ошибок, которые были выявлены, не все грубые и категорические. В частности, например, неправильная терминология использовалась для обозначения, например, искусственной вентиляции легких: на самом деле по приказу Минздраву правильно называть "искусственное дыхание", искусственная вентиляция легких – это медицинская процедура.

Марина Калинина: Ну, в общем, да.

Леонид Дежурный: Были и серьезные ошибки: например, при сердечно-легочной реанимации положение рук – все три ответа, которые предлагались, все три неправильные. С 2005 года руки берутся в замок, так и должно было быть написано в этом вопросе. Есть рекомендация, которая, в общем-то, вызывает некоторую даже оторопь. Правильный ответ, что делать при переломе с наличием артериального кровотечения – рекомендовано (правильный ответ) накладывать жгут на место перелома. Это будет, естественно, очень болезненно для пострадавшего и малоэффективно для оказания первой помощи. Поэтому просто билеты сейчас приведены в соответствие как приказу Минздрава №477, который определяет перечень мероприятий первой помощи, как программе подготовки водителей, так и правилам оказания первой помощи.

Юрий Коваленко: Леонид, подготовка водителей в автошколах – как она выглядит? То есть человек в теории заучивает ответ, ему объясняют, как это правильно делать, он где-то, может быть, на YouTube может посмотреть все это дело? То есть своими руками он этого не делает, он не знает, он получает только теоретические знания? В автошколе этому не учат, так?

Леонид Дежурный: Нет, на самом деле по-разному бывает в автошколах. На самом деле новая программа, которая утверждена сейчас, подразумевает 8 часов практических занятий, она всего содержит 16 часов по первой помощи, из них 8 часов теории, где действительно рассказывают, показывают, как это делать, и 8 часов предусмотрена практика. В программу заложено наличие обязательного оборудования для отработки навыков – это и аптечки, и манекены для сердечно-легочной реанимации, манекен для удаления инородного тела. Поэтому де-юре все предусмотрено, для того чтобы получать именно практические навыки.

Что мешает этому? Мешает то, что экзамен пока только теоретический, соответственно, водителю для получения прав достаточно сдать правильные ответы, ответить на 20 вопросов, которые заложены, и они по одному только в билете присутствуют, а практическую часть никто не проверяет, это не влияет на конечный результат прохождение обучения в автошколах, то есть не влияет на получение водительских прав. В этом году было поручение президента рассмотреть вопрос о введении практического экзамена, но это очень громоздкий вопрос, он до сих пор не решен. Если бы это было введено, конечно, это было бы мотивирующим фактором, для того чтобы водители изучали все эти практические вопросы, иначе они бы просто не сдавали экзамен.

Марина Калинина: Олег, вы что-то хотели спросить.

Олег Осипов: Да, Леонид Игоревич, если позволите. Скажите, как вообще могли попасть неправильные ответы в экзаменационные билеты? Это первая часть. И второе: зачем вообще будущему водителю знать эти вещи, разбираться в этих тонкостях?

Леонид Дежурный: Как попали, я уже вкратце сказал. Дело в том, что разрабатывали разные группы, я даже не знаю, кто разрабатывал…

Олег Осипов: Не Минобрнауки, нет?

Леонид Дежурный: Не знаю, не знаю. Авторство пытаются выяснить, кто и как, но это покрыто туманом.

Олег Осипов: Понятно.

Леонид Дежурный: Неизвестно, кто это делал. А для чего водителю это нужно? Надо понимать, что у нас погибает, была сказана в начале цифра, что около 25%, это данные разных исследований. Они могли бы выжить, если бы им была оказана первая помощь. В нашей стране это, получается, в год около 6-7 тысяч человек.

То есть водитель почему это должен знать? Потому что на место происшествия "скорая помощь" не может приехать мгновенно, мы это понимаем, особенно на загородных трассах. И поддержать жизнь человека, не дать ему умереть здесь и сейчас могут только очевидцы происшествия, на трассах это прежде всего водители, потому что даже ГИБДД приезжает на место происшествия не мгновенно, потому что пока дойдет вызов… И при остановке сердца, при массивном артериальном кровотечении у человека просто не остается ни малейшего шанса. Мало того, даже люди погибают из-за того, что, находясь в бессознательном состоянии на спине, например, у них западает язык, нарушает проходимость дыхательных путей, его нужно уже в течение 3-5 секунд повернуть на бок, и он выживет.

Олег Осипов: Спасибо.

Марина Калинина: Спасибо вам большое. Это был Леонид Дежурный, член Экспертного совета Межрегиональной ассоциации автошкол, ведущий научный сотрудник Центрального НИИ организации и информатизации здравоохранения Минздрава России.

Олег, я так поняла, что вы не согласны с тем, что это должно быть в автошколах? И потом у меня такой возник вопрос: на дорогах ведь не только водители являются участниками движения, но и обычные пешеходы, в ДТП попадают также и пешеходы.

Олег Осипов: Конечно, и пассажиры, к сожалению, и пешеходы, и кто угодно.

Марина Калинина: Пассажиры и так далее. То есть тогда, наверное, вообще все люди должны это знать. Или, наоборот, ничего не знать и ничего не делать? Я не понимаю, как правильно.

Олег Осипов: Мне кажется, что чем больше людей об этом знает, тем лучше, тем безопаснее, это во-первых. Но сами автошколы едва ли смогут всерьез подготовить водителей на все случаи жизни, ко всем случаям жизни. Поэтому вот та реформа, которая была проведена совсем недавно и еще по сути дела не закончена, реформа подготовки водителей, к сожалению, очень много времени уделяет как раз теории – там есть основы психологической подготовки, и черте что, на самом деле – и меньше времени уделяют времени и часов, реальных часов практических занятий, как раз навыкам, в том числе и навыкам вождения, как это ни парадоксально. Поэтому, конечно, можно требовать от автошкол того, чтобы они готовили водителей к любым ситуациям, наверное, это будет справедливо, но тогда надо уменьшать ненужную теоретическую часть.

Юрий Коваленко: А вот если смотреть на все автошколы, мы же не можем их все считать как автошколы, прошедшие стандарт? Ведь где-то автошкола – это полигон со вкопанными покрышками на гравии, а где-то это действительно тренажеры, на которых можно отработать занос, где-то есть тренажеры, на которых можно отработать искусственную вентиляцию легких. Почему нет стандартизации автошкол?

Марина Калинина: Искусственную вентиляцию легких отработать нельзя – это аппарат, который вводится внутрь, это делается в реанимации.

Олег Осипов: Да, мне кажется, это упаси господь.

Юрий Коваленко: Да, я имею в виду на манекене.

Олег Осипов: На манекене, наверное.

Марина Калинина: Это делают врачи-реаниматологи.

Олег Осипов: Дело в том, что… Вот как раз вот эта реформа, мне кажется, нуждается в серьезной коррекции, с моей точки зрения, потому что, например, у нас до сих пор выходят водители из школы после обучения и не умеют водить автомобиль, у них нет навыка в темное время суток, например, на скоростных магистралях.

Марина Калинина: Иногда и в светлое время суток.

Олег Осипов: В светлое время уж точно по-разному. Короче говоря, навыки даются минимальные, и человек выходит из школы, с моей точки зрения, в большинстве случаев неподготовленным. И вот в этом вся проблема. И не подготовлен человек в том числе и к тому, чтобы оказать первую медицинскую помощь: много теории и мало практики.

Юрий Коваленко: И в итоге в аптечке по новому образцу и стандарту сейчас кроме бинтов да зеленки больше фактически ничего нет.

Олег Осипов: Возможно, я туда, честно сказать, ни разу не заглядывал.

Юрий Коваленко: Я заглядывал и был разочарован.

Олег Осипов: Очень надеюсь, что они помогут в критических ситуациях, конечно.

Марина Калинина: Есть у нас звонок из Кемеровской области, дозвонился нам Сергей, у него свое мнение по этому вопросу. Сергей, здравствуйте, слушаем вас внимательно.

Зритель: Здравствуйте. Я хотел просто один вопрос задать тому, которого сейчас нет на экране, который говорит, что обязательно нужно знать медицинскую помощь. Один конкретный пример. Я помогаю человек, стараюсь вот это все чисто по билетам, а он берет и умирает, например. И что я буду делать тогда потом? Всю жизнь у меня будет в груди сидеть, что я убил человека. Не нужно этого. Если человек в здравом уме и памяти в аварии, его вытащат, приедет "скорая". Надо чтобы "скорая" быстрее приезжала, а не человек каждый в стране учился совершить аварию, а потом спасать людей – нет, это неправильно.

Юрий Коваленко: Извините, а вас не будет мучить совесть, если вы будете знать, как спасти человека, и не спасете его, либо будете спасать его каким-то другим способом, ошибочно вами изученным?

Зритель: И еще я бы хотел сказать человеку. Сейчас медицина, возьмите простого медика, среднего фельдшера – он не сможет даже оказать эту помощь, это не всякие аварии, чтобы смертельные случаи. Его там МЧС вытаскивает, трупы уже, а какого лезть этому человеку? Это же знания забивают. Лучше нужно человеку, чтобы не мучиться, чтобы он не совершал эти преступления, имею в виду аварии – вот на что нужно делать автошколы.

Марина Калинина: Спасибо вам большое.

Олег Осипов: Кстати, трудно не согласиться, надо заметить.

Марина Калинина: Вот, собственно, о чем вы и сказали, Олег.

Есть у нас на связи сейчас Андрей Звонков – это терапевт, врач. Здравствуйте, Андрей Леонидович. Вы нас слышите?

Андрей Звонков: Здравствуйте. Да, слышу вас отлично.

Марина Калинина: Насколько нам известно, вы долго работали на "скорой помощи". С какой практикой вы сталкивались, когда приезжали? Наверняка у вас были и ДТП, и так далее.

Андрей Звонков: Я объясню ситуацию. Дело в том, что я работал еще в Советском Союзе, 10 лет отдал "скорой помощи". Мы сталкивались как раз с обратным эффектом: не с боязнью оказать помощь и навредить, так сказать, человек говорит, что он не специалист, он не профессионал, он не полезет в это дело, пусть лезут специалисты и профессионалы. Он, с одной стороны, вроде бы такая хитрая софистика, что да, он уходит от ответственности, потому что он не профессионал. Это правильно. Но есть понятие помощи. Так вот я говорю, что в то время, когда я работал, наоборот, люди старались, готовы, в общем-то, и носилки нести, и помочь, были более ответственными и более отзывчивыми, чем сейчас. Но это так, это исторический экскурс, это во-первых.

Во-вторых, существует набор очень несложных на самом деле правил оказания первой медицинской помощи, причем эта помощь не заключается в каких-то сверхвысоких знаниях, глубоком понимании анатомии и физиологии, а в совершенно элементарных вещах. Например, понимание того, что человека, которого сбила машина, желательно с места не шевелить, не трогать. Почему? – у него может быть поврежден позвоночник, а вы своими переносами его еще добьете. Это первое. Это не потому, что вы такой неграмотный, а именно потому что вы грамотный. Наверняка найдется какой-нибудь деятель, который начнет хватать за руки, за ноги, поднимать и ставить. Поэтому должен оказаться обязательно человек более-менее адекватный, понимающий и грамотный. А где можно научить его? Только там, где учат: либо в автошколе, либо в обычной школе, либо в среднем или специальном учреждении, учебном заведении необязательно медицинском, но навыки и основы медицинских знаний все-таки давать надо.

Марина Калинина: Тогда скажите еще какие-нибудь такие основные вещи, которые нужно знать, наверное, любому человеку, необязательно водителям или нет, типа того, что вы сказали сейчас, что переворачивать и трогать нельзя того, кто был сбит машиной.

Андрей Звонков: Давайте так. Есть элементарные вещи, понятия вообще. Во-первых, если человек потерял сознание или у вас на глазах что-то произошло с его сознанием, то есть он жив, он дышит, он вроде бы даже шевелится, может быть, какие-то судорожные есть явления, но вы понимаете, что у него возникают проблемы именно с сознанием, его лучше всего перевернуть на бок, для того чтобы у него не произошло западания языка – это элементарная вещь, которую может сделать любой, совершенно необязательно для этого опять же обладать медицинскими знаниями. Просто повернуть на бок человека и подержать его до прихода профессионалов. Это первое.

Второе. Если у вас произошла какая-то травма, ушиб, перелом, все что угодно, есть место боли, есть место повреждения, а у вас, извините, на дворе сейчас зима, зачерпните снегу, набейте полиэтиленовый пакет (сейчас сумок полно у всех) и приложите к месту ушиба, месту травмы, потому что холод – это первое оказание помощи по всем стандартам, включая медицинские, даже для спортивной травмы. То есть первое, с чего начинается оказание помощи во всех таких случаях – это холод.

Юрий Коваленко: То есть, получается, в автошколах необходимо учить некоторым лайфхакам, а не каноничным вещам, которые не знает человек без медицинского образования?

Андрей Звонков: Элементарные вещи, да, как наложить жгут, например.

Юрий Коваленко: А есть смысл посещать какие-то курсы, допустим, по оказанию первой помощи, по медицине катастроф (они проводятся, я знаю) – в них есть смысл?

Андрей Звонков: Такие курсы есть, да, такие курсы существуют, они платные и бесплатные, самые разные. Я знаю, что по идее… Я тоже заканчивал автошколу ДОСААФ при МГУ, меня как медика мало того, что… Меня еще заставляли читать лекции для курсантов по этому поводу. Так что, в общем-то, это совершенно нормально было, практика. Как раз наш преподаватель сказал: "Так, у нас тут есть доктор, давайте, идите сюда, будете нам все рассказывать". Вот так.

Марина Калинина: Но ведь бывают случаи наверняка, что человек, у которого перелом грудной клетки, грубо говоря, начинают ему делать искусственное дыхание, но сами понимаете, чем это может закончиться.

Андрей Звонков: Надо убедиться в том, что он в сознании, что он жив, что у него, так сказать, нет повреждений скелетной мускулатуры, скелета прежде всего, переломов костей. То есть человека надо осмотреть, ощупать, элементарные вещи, чуть-чуть пошевелить, потрогать, небольшие, незначительные движения сделать. И только убедившись, что нет тяжелых, серьезных повреждений и травм, уже… Вы знаете, я сталкивался с ситуацией... Чаще всего сам водитель пребывает в состоянии шока, конечно, он пытается сделать вообще хоть что-нибудь, он хватает тут же сбитого им человека и начинает его месить… Что уж там получается в результате, вы сами все представляете.

Марина Калинина: Спасибо вам большое за беседу. Это был Андрей Звонов, терапевт, бывший работник "скорой помощи". Спасибо еще раз. Олег?

Олег Осипов: Здравый смысл должен победить все-таки, на самом деле. Конечно, учить надо на всех этапах. Я все-таки еще раз повторюсь: чем больше людей готово оказать первую помощь, тем лучше, и учить надо, мне кажется, не только в автошколах этому. Я не знаю, есть ли смысл, я об это спрашивал у представителя Межрегиональной ассоциации, включать такие тонкие ответы на такие тонкие вопросы в билеты, вот этого я не понимаю. А то, что обучать, готовить человека, будущего водителя, к этому необходимо, это совершенно определенно, тут вопросов нет.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок – Эдуард из Алтайского края. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Олег Осипов: Добрый вечер.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я водителем работаю давно, с 1984 года, я много раз бывал в ситуациях, когда видел аварии, и никто не помогает человеку. Лежит, допустим, человек, никто не подойдет, не посмотрит, живой он, не живой, без сознания или в сознании. Просто сидят, звонят, ждут милицию, "скорую". Милиция тоже никогда не подойдет. Как-то выступал один чиновник из МВД, говорил, что милиция может неправильно что-то сделать, потом будут его обвинять в этом. Поэтому гаишники тоже не трогают их. А "скорая" тоже приедет, тупо на носилки положит и все, увезет.

Олег Осипов: Неподготовленные люди, к сожалению, приезжают первыми, как правило.

Марина Калинина: Ну всякое бывает, давайте не будем принижать работу "скорой помощи", как могут…

Олег Осипов: Нет-нет, я имею в виду не "скорую помощь", я имею в виду тех, кто оказывается рядом, к сожалению. Речь здесь как раз об уровне подготовки тех же, кстати говоря, сотрудников ДПС.

Марина Калинина: ну да.

Юрий Коваленко: А сотрудники ДПС обязаны оказывать медицинскую помощь? Были ведь какие-то инициативы обязать их проходить обучение и принимать роды или что-то еще.

Олег Осипов: Были. Я так думаю, что что-то они, безусловно, умеют, но дело в том, что очень много инструкций, в том числе и ведомственных, которые мешают им даже при всем их желании оказать такую помощь. Действительно, человек, который дозвонился, водитель со стажем, прав – они просто бояться это делать в иных случаях.

Юрий Коваленко: Бояться превысить полномочия или что?

Олег Осипов: Боятся, что на них ляжет ответственность. У них есть твердая инструкция, что можно делать, а что нельзя.

Юрий Коваленко: Вот пришла SMS от нашего телезрителя: "Сотрудник ДПС запретил оказывать помощь: якобы если человек умрет…"

Олег Осипов: На самом деле так.

Марина Калинина: Я знаю, что во многих странах, например, в службу такси не берут людей, которые не могут оказать даже не первую помощь, а какую-то еще последующую помощь. То есть у них должна быть большая аптечка, они должны какой-то нашатырь, типа валокордина и так далее.

Олег Осипов: Ну в такси, конечно…

Марина Калинина: Сомневаюсь, что у нас это есть.

Олег Осипов: Я сомневаюсь, что во многих странах такие нормы действуют, на самом деле. Где-то есть.

Марина Калинина: Есть страны, в которых это обязательно.

Олег Осипов: Где-то есть, да.

Марина Калинина: Ну что же, спасибо. Мы на эту тему пока заканчиваем беседовать. И далее перейдем к нашей рубрике "Автомобили". Олег Осипов остается с нами.

 


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты