Первичное слабое звено

Первичное слабое звено | Программы | ОТР

На развитие поликлиник, ФАПов и станций скорой помощи правительство потратит 500 млрд рублей. Когда ждать результатов?

2020-12-18T21:17:00+03:00
Первичное слабое звено
Что нового? Екатеринбург, Абакан, Биробиджан.
90 лет Михаилу Горбачеву. Миллиарды для села. Пенсии работающим. Налог на роскошь. Жить стали хуже
Ковид вывернул наши карманы
Горбачеву - 90. В XX веке не было политика, к которому относились бы так полярно
Села вытянут миллиардами
Льготы: все в одно окно
На селе денег нет
Источник доходов один – кладбище… СЮЖЕТ
ТЕМА ДНЯ: Пандемия лишила доходов
Автомобиль становится роскошью
Гости
Николай Прохоренко
первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением, кандидат экономических наук
Дмитрий Морозов
председатель комитета Госдумы по охране здоровья

Елена Медовникова: Ну а мы продолжаем эфир, идем далее и поговорим вот о чем. Россия успела подготовиться к борьбе с COVID, и система здравоохранения выдержала и вызов пандемии приняла достойно, по крайней мере лучше, чем в других странах, – так оценил ситуацию с медициной Владимир Путин накануне во время ежегодной пресс-конференции. Хотя, конечно, проблем еще достаточно. Например, не во всех регионах деньги, поступившие из федерального бюджета на выплаты медикам, работающим в красной зоне, до них дошли. Ну и также жители не могут добиться бесплатных лекарств для лечения COVID. Пожаловались президенту на нехватку машин скорой помощи и также врачей.

Александр Денисов: Региональные правоохранительные органы, вот любопытно было следить за пресс-конференцией и за лентой новостей, тут же начинались проверки. В Рязанской области начали разбираться с лекарствами, выяснилось, что там у них есть 40 тысяч пачек, выдали только 3,5, почему если остальные не раздают? С городом Качканаром Свердловской области, там с надбавками разбирались. Посмотрим сюжет Маргариты Твердовой и перейдем к обсуждению этой проблемы.

СЮЖЕТ

Александр Денисов: Да. Ну вот послушать ответственных работников этой больницы, так и проблем нет. Ну, если бы сразу разъяснили, кто бы жаловался тогда президенту и звонил?

Эту тему мы обсуждаем с нашим первым экспертом Дмитрием Морозовым, председателем Комитета Госдумы по охране здоровья. Дмитрий Анатольевич, добрый вечер.

Дмитрий Морозов: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот пандемия стала таким катализатором изменений в системе здравоохранения, говорят о реформе первичного звена, реформа ОМС, тоже про нее говорят. Вот не пора ли вернуться к централизованному управлению здравоохранением по всей стране? Как деньги выделяются, все, тут же дошли, чтобы не было какого-то промежуточного регионального Минздрава, у него там свои какие-то объяснения, что-то они там не сделали, через неделю сделают. Может, привести все к прежней системе централизованной, и вопрос будет решен?

Дмитрий Морозов: Ну, здесь, конечно, мы с вами, знаете... Я бы начал с того, что слово сказанное есть ложь, то есть у каждого слова есть смысл, я не совсем четко понимаю, что вы подразумеваете под централизацией. Но если говорить о некой вертикали власти в здравоохранении, то да, конечно, и наш Комитет по охране здоровья уже несколько лет назад, 2,5 года назад точно, выступил официально с таким предложением централизовать, сделать вертикаль власти исполнительной в здравоохранении понятной.

И сейчас мы стоим на пороге такого, наверное, законодательного решения этого вопроса, когда кандидатуры региональных министров будут согласовываться федеральным центром и управление здравоохранением станет эффективнее. Потому что напомню, что принятые поправки в Конституцию в части здравоохранения как раз говорят о единой ответственности всех уровней власти за решение в том числе здравоохранения.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вы сказали, ваше предложение сделать управление здравоохранением понятным. А что сейчас непонятно? Вот расскажите, какие главные, на ваш взгляд...

Дмитрий Морозов: Не понятным, а понятную вот эту вертикализацию.

Александр Денисов: Да-да-да, что сейчас вас не устраивает в этой системе управления прежде всего?

Дмитрий Морозов: Ну, если вы вспомните, например, вчера говорил президент о первичной медико-санитарной помощи. Если мы вспомним, всего лишь год назад, осенью Государственный совет по первичной медико-санитарной помощи, когда президент, обращаясь к губернаторам, а до этого обращаясь к Татьяне Алексеевне Голиковой, он говорил: вы посмотрите, мы принимаем федеральные решения все адекватные, выделяем денег не то что достаточно, а порой очень серьезные, а на местах решения людей не устраивают. Вот это примерно модель, которая может быть экстраполирована на многие проблемы здравоохранения.

Я могу привести такие вещи, как, например, закупки антиретровирусных препаратов для лечения ВИЧ-инфекции. Это проблема, если я не ошибаюсь, 3,5-летней давности. Как она была решена? – централизацией закупок, централизацией закупок. Потому что столкнулись с ситуацией, когда некоторые субъекты увеличивали на них цену в десятки раз.

Я никоим образом не ставлю под сомнение компетентность, или профессионализм, или порядочность наших коллег из других субъектов, но, вероятно, сложные системы имеют такие сбои, и для того чтобы эти сбои свести к минимуму, необходима некая вертикализация такая исполнительных решений, особенно в сложных случаях, особенно в случаях пандемии. Кстати, мы вот сейчас выходим на финишную прямую разработки закона о биологической безопасности в Российской Федерации, где вот это взаимодействие между федерацией, субъектами и даже муниципалитетами в ситуации биологических угроз прописывается, будет прописано четко, жестко и понятно.

Елена Медовникова: Дмитрий Анатольевич, а вот та ситуация, которая сегодня складывается в регионах, что действительно люди не получают помощь на дому, что не едет скорая, нет лекарств в аптеках, нет надбавок врачам, – может быть, это связано с тем, что плохо работает система, сами в регионах не знают власти, как правильно распределить деньги, например?

Дмитрий Морозов: Ну, я бы здесь обратил ваше внимание, что, когда мы подошли к пандемии, у нас были проблемы, проблемы с той же самой первичной медико-санитарной помощью. Я вернусь опять к ней, потому что это и скорая помощь, и санитарная авиация, и первичная служба, и фельдшерско-акушерские пункты, и санитарный транспорт, и многое другое. Это же ведь требует очень большой системы. Там, где она находилась в порядке, такие субъекты есть, где не было, например... Есть субъекты Российской Федерации, где не было сокращено ни единого ФАПа, то есть такое тоже есть, там они срабатывали в начале, весной, лучше. Те, у которых, к сожалению, ситуация складывалась по-другому, потребовали особой поддержки центра.

Но при всем при этом мы должны прекрасно понимать, что эта ситуация не только же медицинская, сугубо медицинская, это ситуация информационная, мы принимали соответствующие законы про дезинформацию, например, в том же самом интернете. Небольшая паника, небольшая дезинформация, и скупают все антибиотики – ну как вы удержите систему здравоохранения? Это требовало особой реакции, мы принимали законы, например, о регулировании ценообразования, и многое-многое другое. Но несколько дней иногда проваливались, например, не было антибиотиков.

То же самое касается и скорой. Если, например, ну условно будем говорить, у вас 20 машин скорой помощи, у вас поступает 3 тысячи вызовов, половина из них: «Я что-то подкашливаю» или «У меня небольшая температурка». Разве какая-то система может с этим справиться? Нет.

Что это требует? Жесточайшего информационного сопровождения, постоянной работы региональных... с населением, объяснения ситуации, ну много-много другого, внедрения телемедицинских технологий. Это требовало времени, и согласитесь со мной, к осени ситуация более управляема несмотря на то, что по числу заболевших, инфицированных она гораздо сложнее, чем весенняя ситуация.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот вам вопрос такой личный задам, уж извините, раскрою секрет, что вы сейчас выходите с нами на связь, при этом болеете. Вы скорую долго дожидались, или по каким-то своим каналам депутатским лечились, или вы просто сняли трубку, позвонили, и сколько вы ждали?

Дмитрий Морозов: Я не по депутатским каналам лечился. Я же являюсь сотрудником Сеченовского университета, я заведую кафедрой в Сеченовском университете...

Елена Медовникова: То есть у вас другие каналы.

Дмитрий Морозов: Соответственно, я и лечился в своем университете, поэтому я тут... Ну понятно, что я всю жизнь в здравоохранении, у нас, естественно, в университете своя больница, поэтому я в ней лечился, спасибо коллегам большое.

Александр Денисов: Да, спасибо вам.

Елена Медовникова: Выздоравливайте! Спасибо.

Александр Денисов: Да, вам здоровья, здоровья близким. Спасибо. На связи у нас был Дмитрий Анатольевич Морозов, председатель Комитета Госдумы по охране здоровья.

И наш следующий собеседник – Николай Федорович Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением. Николай Федорович, добрый вечер.

Николай Прохоренко: Добрый вечер.

Елена Медовникова: Здравствуйте.

Александр Денисов: Николай Федорович, вчера на пресс-конференции президента главный вопрос у меня возник, когда зашла речь о реформе первичного звена здравоохранения, ну в моем дилетантском представлении реформа первичного звена – это вот возврат больниц в села, в поселки, возврат к ЦРБ, центральным районным больницам. Мы туда возвращаемся, или под словом «реформа первичного звена» мы подразумеваем что-то другое? Может быть, какую-то фантастику в виде телемедицины и прочие чудеса?

Николай Прохоренко: Я думаю, что, когда в настоящее время говорят о реформе первичного звена, чаще всего подразумевают именно некие косметические вещи. То есть те средства, которые выделены на несколько лет, это 550 миллиардов до 2024 года включительно, они предназначены в основном для того, чтобы подлатать износившуюся инфраструктуру: что-то подкрасить, может быть, какие-то капитальные ремонты провести, может быть, где-то что-то построить, оборудование подкупить.

А вообще в широком смысле реформа первичного звена, наверное, безусловно, не должна этим ограничиваться. Вообще в экспертной среде понятие того, каким должно быть первичное звено, до конца не выработано. То, что говорили вы в отношении того, чтобы были ФАПы, чтобы были поликлиники везде, чтобы врачи сидели, самое главное, в кабинетах и медсестрами были укомплектованы все кабинеты, наверное, это понятно, это речь идет о доступности.

А мы должны говорить о том, что в принципе многие вещи, которые делает врач участковый, сродни просто бюрократической работе, к огромному сожалению. Ему очень не хватает времени, для того чтобы просто работать врачом, и функция врачебной должности именно по общению с пациентами, по каким-то профилактическим мероприятиям, чаще всего заменяются и подменяются бесконечными отчетами, бесконечной бумажной волокитой, бесконечными записями в бесконечные формы, без которых невозможно сдать отчеты, невозможно выставить реестры в страховые компании, иначе потом накажут...

Александр Денисов: Николай Федорович, извините, вас прерву. То есть то, о чем я сказал, Николай Федорович, этого не будет, да? Возврата в сельскую глубинку и в районы, чтобы больницы появились, врачи, специалисты, то есть об этом речи нет?

Николай Прохоренко: Об этом речь есть, потому что доступность – это на самом деле №1, что тревожит людей. Потому что, если где-то там хорошо в трех местах за 300 километров, это прекрасно, но человек обращается в больницу, он хочет обратиться быстро.

Александр Денисов: Так вы же сами сказали, косметический ремонт, вы сказали, не капитальный ремонт, а косметический, вы сами себе противоречите тогда.

Николай Прохоренко: Я не противоречу, я говорю о том, на что выделены деньги в настоящее время до 2024 года. Да, ремонты будут проведены, какая-то доступность будет обеспечена. Но мы должны понимать, что самое главное, что не хватает кадров, не хватает медицинских работников, не хватает медсестер. Минздрав говорил о показателе дефицита кадров по прошлому году, еще до COVID всякого: речь шла о 22, может быть 24 тысячах врачей. Но по нашим расчетам, речь идет о 40 тысячах как минимум, 40–42 тысячи, и до 60 тысяч медсестер.

Вот можно построить ФАПы, можно вернуть ФАПы в сельскую местность, можно построить больницы и их отремонтировать, но где взять людей, которые будут работать в этих кабинетах? Мне вот буквально час назад написал мой однокурсник, который работает как раз в больнице, и у него на 23 тысячи прикрепленных 6 врачей, это чуть ли не в 2 раза больше, чем по нормативам. Что можно в этом случае спрашивать с этих участковых врачей, которые... ?

Елена Медовникова: Вот, Николай Федорович, а кстати, что в этом случае делать, действительно? Ну вот такой дефицит кадров, и в будущем, видимо, все это будет ухудшаться, ситуация.

Николай Прохоренко: Ситуация будет ухудшаться точно, потому что, во-первых, кадры за 1–2 года ниоткуда не появятся. Можно, конечно, мобилизовать студентов и посадить их на приемы на какое-то время, но мы должны понимать, что это не врачебный прием, а именно в помощь какую-то. А самое главное, что медики очень сильно пострадали от COVID, в первую очередь пострадала участковая служба. У нас сейчас только официально в списке около 700 медработников, вот этот наш медицинский полк памяти, низкий им поклон, которые погибли, по-другому я сказать не могу, на рабочих местах. Я думаю, что и неучтенных очень много. Поэтому дефицит будет нарастать. А те меры и те бюджеты, которые принимают в Думе на будущие годы, они не предусматривают принципиального увеличения финансирования несмотря на огромное количество слов. Вот это меня все больше тревожит.

Александр Денисов: Николай Федорович, да, про медсестер, про дефицит медсестер вы заговорили, как раз медсестра из Брянска нам дозвонилась. Наталья, добрый вечер.

Елена Медовникова: Мы вас слушаем, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер, добрый вечер.

Я медсестра из кардиологического отделения Первой городской больницы. На сегодняшний день, конечно, я не работаю, я ровно месяц тому назад уволилась, потому как переболела новой коронавирусной инфекцией, полисегментарной пневмонией SARS-CoV-2 с подтвержденными данными, вот. Болезнь перенесла очень тяжело, болела дома, в дневном стационаре лечилась, вот.

Ну и как бы после выписки, я болела где-то около 40 дней, пришла в отделение снова на работу. Вот отработала еще 2 месяца и была вынуждена уйти, потому что ковидные больные как поступали, так и поступают, только, конечно, наша больница не перепрофилирована, она типа считается «чистой», и как бы мне за заражение на рабочем месте не было ни выплат никаких, потому что факт заражения не считается признанным, руководство нашей больницы не считает то, что мы заражены были в больнице.

А заболела, я знаю конкретного человека, от которого заболела, я все документально оформила, работодателю в письменной форме подала свое заявление, поликлиникой было подтверждено уведомлением, в общем-то, все данные есть и у работодателя, и в фонде социального страхования.

Александр Денисов: Наталья, а уволились, потому что вас задела эта ситуация, решили уж больше не рисковать?

Зритель: Ну, в принципе да, в принципе да. Мне лично вот обидно, вот честно сказать, да. И плюс еще ко всему все-таки заболевание не прошло бесследно, вы знаете.

Елена Медовникова: Ну то есть еще, да, есть по здоровью какие-то сейчас у вас еще вопросы.

Зритель: Ну конечно, конечно. Все это, в общем-то, ощущается, и усталость ощущается, и одышка часто бывает, работать стало гораздо сложнее, вот. Поэтому...

Елена Медовникова: Наталья, а если бы были какие-то дополнительные деньги выплачены, остались бы работать?

Зритель: Ну, знаете, может быть, я бы еще немножко поработала, но работать очень тяжело, очень тяжело, нагрузки очень большие. Учитывая то, что я пенсионерка, в общем-то, мне сложно. Молодежь, конечно, работает, очень, так сказать, вот так, как говорят, почти как на войне.

Александр Денисов: Вы знаете, меня удивили ваши слова, вы говорите, что больница считается «чистой», а между тем много пациентов с коронавирусом, мы правильно вас поняли, да?

Зритель: Потому что больные поступают из города, поступают они с определенными заболеваниями, аритмия, в общем-то у нас кардиологическое отделение. Поступают с заболеванием, а потом уже выясняется о том, что у больного температура в течение 2 дней проявляется, понимаете? Делают определенные, как говорится, исследования, а в результате получается, что больной заражен коронавирусом. Его переводят в профильную больницу...

Александр Денисов: А вы по-прежнему считаетесь «чистыми». Наталья, спасибо большое за ваш рассказ, интересно очень.

Елена Медовникова: Спасибо.

Александр Денисов: Николай Федорович, видите, ситуаций масса, и такие вот тоже. Сейчас, наверное, в принципе уже все в красную зону превратилось здравоохранение, наверное, чистых зон уже нет, раз Наталья рассказывает о таких вещах?

Николай Прохоренко: Вот мы говорим, продолжаем говорить, я не знаю уже где... Просто уже кричать хочется. Дело в том, что на самом деле вы абсолютно правильно сформулировали, что в первичном звене у нас в лабораториях, в рентген-службах, в скорой помощи у нас нет не красных зон. Абсолютно все сотрудники всех больниц вне зависимости от ковидного статуса самой больницы имеют очень и очень большую вероятность встречи с зараженными людьми, мало того вероятность, они встречаются с ними на своих рабочих местах.

И вот с моей точки зрения, господи, ну зачем так все усложнять? Что случится, если даже каким-нибудь единичным медикам будет выплачено с не совсем доказанным способом заражения вот эти вот выплаты? Ну что случится? Зато это поможет другим людям поверить в обещания государства и в искренность этих обещаний, что государство понимает те условия, в которых работают сейчас медики, что оно готово компенсировать им и не через кровь выбиваемые деньги, а просто заплатить, просто заплатите. Что в этом сложного? Не такие это великие деньги по сравнению с другими тратами, которые несет наше государство.

Александр Денисов: Николай Федорович, а вы как объясняете, это просто крючкотворство, или там действительно приходится экономить, на всех этих выплат не хватит? Как понимать нам эту ситуацию?

Николай Прохоренко: Наверное, есть и то и другое. Конечно же, выделены не миллиарды долларов, а миллиарды рублей на это дело. Конечно же, люди, кто принимают решение, платить или не платить, оглядываются на те нормативные документы, которые написаны для этого. А нормативные документы написаны таким образом, что все подряд ты не выплатишь. Поэтому приходится доказывать случаи заражения, а ПЦР у нас дает ложноотрицательные результаты...

Александр Денисов: ...в 40% случаев, как мы с вами обсуждали.

Николай Прохоренко: Как минимум, да. И поэтому... Да мало того, видите, вот случай коллеги, который сейчас прозвучал, медсестры, она же заразилась, у нее подтвержденный COVID, но из-за того, что больница не носит ковидный статус, ей в выплате было отказано. Разве это дело? Где она заразилась? Она, поди, работала не на одну ставку, она жила в этой больнице, где она еще могла заразиться? Или по крайней мере вероятность заражения на рабочем месте многократно превышает вероятность заражения где-то на улице по пути.

Александр Денисов: Спасибо большое, Николай Федорович. Уж на такой ноте, ну, другой, конечно, тут не найдешь, год форс-мажора. На связи с нами был Николай Прохоренко, кандидат экономических наук, первый проректор Высшей школы организации и управления здравоохранением.

Елена Медовникова: И хочу добавить, что многие телезрители говорят спасибо медикам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
На развитие поликлиник, ФАПов и станций скорой помощи правительство потратит 500 млрд рублей. Когда ждать результатов?