Константин Чуриков: Ну а сейчас наша следующая тема – обсуждаем, к чему, собственно, привела законодательная активность депутатов и что обстоит с семейным насилием. Буквально через несколько дней после подписания этого закона и после того, как депутаты Государственной Думы проголосовали за смягчение наказания за так называемые семейные побои. Оксана Галькевич: Если помните, уважаемые друзья, буквально две недели назад мы в прямом эфире обсуждали эту тему целый час с двумя экспертами. Еще до вступления этого закона в силу у нас была довольно бурная дискуссия. Вот уже есть первые результаты – есть о чем поговорить, есть о чем задуматься. Давайте попробуем разобраться, чем объясняются эти цифры, которые сегодня появились на разных информационных порталах. Константин Чуриков: Дело в том, что мэр Екатеринбурга Евгений Ройзман сегодня на своей странице в Фейсбуке опубликовал такую информацию, что если раньше полиция по вызовам, связанным с бытовыми конфликтами, выезжала примерно 120-130 раз в сутки, то сейчас эта цифра выросла примерно в 2.5 раза – сейчас это уже 300-350 вызов в сутки, и это только начало, и мы не знаем, что будет дальше. Мы решили связаться с мэром Уральской столицы, сейчас он у нас на связи, я надеюсь. Евгений Вадимович, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте, Евгений Вадимович. Евгений Ройзман: Здравствуйте. Константин Чуриков: Вот скажите, пожалуйста… Евгений Ройзман: Я вам рассказать просто хотел. У нас было заседание Комиссии городской Думы, заседание Комиссии по безопасности. И в разговоре прозвучали эти цифры, что сразу после принятия закона ситуация резко изменилась – то, что вы сказали: было 120-130, стало 300-350. Причем сотрудники правоохранительных органов несколько обеспокоены. Они считают, что скорее всего был барьер уголовной ответственности, если поднял руку на своих близких (это 116-я статья) или истязание, то есть систематически, то была уголовная ответственность. Они считают, что только что было нельзя и вдруг стало можно. Они считают, что это именно вот этот эффект сработал. Вполне возможно, что-то еще есть, и, может быть, такое широкое публичное обсуждение этой проблемы подняло активность жертв – они стали чаще обращаться. Может быть и это. Но сотрудники правоохранительных органов прогнозируют, что эти ситуации участятся и будет некоторое утяжеление, потому что почувствовали безнаказанность. Мнимую, может быть, безнаказанность, но пока что почувствовали безнаказанность, потому что было нельзя, а стало можно. Константин Чуриков: Евгений Вадимович, но мы же с вами прекрасно понимаем, что тем не менее при существующем законе, при существующей уже возросшей нагрузке по бытовому насилию на полицейских у них не увеличивается штат, а криминальная картина все равно остается по другим преступлениям прежней (а может быть, там тоже растет какая-то статистика). Как им сейчас объять необъятное? Евгений Ройзман: Послушайте, я вам скажу очень серьезную вещь. Очень серьезный некомплект практически во всех гарнизонах. Причем все вот эти сокращения, которые были, потом отток кадров в Национальную гвардию привели к тому, что гарнизоны недоукомплектованы: в среднем там 8-10%. Причем этот некомплект в основном за счет участковых, за счет именно тех людей, которые работают на земле, и это, конечно, сказывается. То есть эту проблему отмечают практически все полицейские руководители. То есть есть такая проблема, да. Оксана Галькевич: Евгений Вадимович, вот вы сказали, что это у вас было совещание, где прозвучали эти цифры, с участием сотрудников правоохранительных органов. Но обычно в таких ситуациях идет обмен не только цифрами. Вам рассказывают какие-то бытовые ситуации? Вот мы с вами гадаем, почему, как так получилось, откуда взялась эта статистика, а что собственно сами сотрудники правоохранительных органов говорят? Вот человек приезжает на вызов, а ему жертва говорит. Что говорит? Какие ситуации? Как объясняют, почему раньше не звонила, а теперь вот стала вызывать? Евгений Ройзман: Они единственное, что сказали, потому что я разговаривал как раз с профессионалами – они считают, что раньше механизмов действенных было больше. Мало того, закон же имеет не только прямое действие, а он еще имеет некоторое профилактическое действие. Я в свое время был свидетелем, когда у нас 224-я статья "Употребление наркотиков", то есть это было уголовным преступлением. И вот когда в 1993 или 1994 году эту статью декриминализовали, вдруг разом было нельзя, а стало можно – и сняли очень мощный барьер. И количество наркозависимых увеличилось в десятки раз в течение года, потому что сняли барьер. Наличие уголовной ответственности, уголовного наказания в статье Уголовного кодекса уже дает какой-то барьер, это профилактическая мера кроме всего прочего. И любая декриминализация открывает такие ворота: что было нельзя, то стало можно. Но это косвенные эффекты, все специалисты знают, о чем идет речь. Поэтому мы не будем торопиться: только-только принят закон, будем внимательно смотреть. Константин Чуриков: Фиксировать, изучать. Евгений Ройзман: Будем смотреть по цифрам. Я должен вам сказать одну вещь. Я веду постоянный прием – у меня двери открыты, люди идут с проблемами. Как правило, жертвы семейного насилия в прямую никогда – редчайшие случаи, когда обращаются. Но очень много идет матерей, пожилых бабушек, наркоманов, алкоголиков, которых дома просто измордовали, отнимают пенсию, отнимают все и им вообще некуда пожаловаться. Вот это вот серьезнейшая проблема: бьют матерей, бьют бабушек, бьют пожилых родителей, просто за деньги выносят все из дома. Вот это да, вот это есть. Константин Чуриков: Да, деваться им некуда и пойти практически некуда. Евгений Вадимович, спасибо вам, во-первых, за разъяснения и за вашу открытость, за то, что вы всегда… Вы один из тех чиновников, кто выкладывает, рассказывает начистоту все, что происходит в вашем городе. Спасибо. Это был Евгений Ройзман, мэр Екатеринбурга. А теперь у нас уже в студии появился гость – Иван Соловьев, доктор наук, профессор, заслуженный юрист России. Иван Николаевич, здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Иван Соловьев: Добрый вечер. Оксана Галькевич: А вот вы когда услышали эти цифры – было 120-130, стало 300-350 вызовов по Екатеринбургу – вас эти цифры удивили или вы тоже такого эффекта ожидали? Иван Соловьев: Вы знаете, я бы вот сейчас на данном моменте не стал бы эти цифры расценивать как некий сигнал того, что у нас начался обвал этих правонарушений. Все-таки вот действительно выступающий до меня сказал… С моей точки зрения, правильно, что эта тема была очень сильно перегрета. Она была перегрета в СМИ, она была перегрета в обществе, она обсуждалась, очень много об этом говорилось. И вот как раз этот эффект мог сыграть здесь такую, как говорится, злую шутку. Все-таки я бы предпочел не спешить с оценками, а посмотреть, действительно ли вот это вот количество или, как сегодня было сказано, "вал" таких обращений есть, посмотреть по регионам, посмотреть по нашим крупным городам и уже, наверное, потом делать выводы. Хотя, мне кажется, что сама статистика, которая будет там подбиваться по итогам квартала, полугода, мы увидим все и сможем уже делать выводы на основании тех цифр, которые будут объективны на сегодняшний момент. Константин Чуриков: Иван Николаевич, скажите, что касается доказательной базы по вот таким фактам. Ваши коллеги многие говорят о том, что нелогично, мягко говоря, устроен закон, вообще мир нашего законодательства, потому что условно побитой жене нужно очень, очень долго бегать за правоохранителями, доказывать, носить справки, хотя, казалось бы, закон должен ее защищать, полиция должна быть на ее стороне и ее как жертву потенциальную каким-то образом защищать. Иван Соловьев: Константин, абсолютно с вами согласен, на 100%. У нас в последнее время… Вообще наше новое российское законодательство больше внимания, к сожалению, уделяло правам подозреваемых, обвиняемых – мы все время беспокоимся, как бы их, бедных, где-то не ущемили, обеспечили бы их помощью, адвокатами и всем остальным. А вот права потерпевших, к сожалению, у нас где-то, знаете, на задворках находились: и правоприменение, и судебные практики. Ведь если задуматься, у нас по статистике только каждая 8 жертва домашнего насилия обращается. И при этом итог после пятого или шестого случая применения насилия – то есть мы видим, насколько это латентно. Мы видим, насколько эти истории, которые с людьми происходят, действительно трогают душу и побуждают к тому, чтобы смотреть на эту проблему, как говорится, широко открытыми глазами. Потому что то, что творилось у нас и продолжает твориться, конечно же, требует самой принципиальной оценки. Насилие, будь то насилие в семье или будь то насилие на улице – вот здесь, с моей точки зрения, нельзя оставить, размежевывать их. Это абсолютно одинаковые составы. Почему то, что произошло на улице, должно наказывать меньше, чем то, что произошло в семье? Это неправильно. Побои одинаково общественно опасны: если ты дал подзатыльник ребенку или жене или если ты на улице бабушку незнакомую, извините, отоварил. Оксана Галькевич: Своему или чужому, правильно? Иван Соловьев: Какая разница? Ты берешь пожилого человека, где-то взял, приложил рукой – тебе штраф в 5 тысяч рублей, а своему ребенку – 2 года судимости. Вот этот перекос и был устранен. Здесь ошибка как раз тех, кто ввел изначально. Оксана Галькевич: То есть вы считаете, что все-таки был устранен перекос, а не снят некий барьер? Иван Соловьев: Был устранен перекос, была устранена ошибка. Оксана Галькевич: А он в ту сторону был устранен? Иван Соловьев: Оксана, это же несправедливо, это же не соответствует конституционному принципу справедливости, когда ты выходишь на улицу, получаешь по голове и твой обидчик платит штраф в 5 тысяч рублей. И в то же время если дома кто-то пожаловался, ты там оплеуху кому-то дал, при этом никаких видимых следов этого нет, нет расстройства здоровья, у тебя судимость, 2 года можно получить за это. Конечно, перекос, конечно, это нужно было исправлять. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, мы, конечно, наверное, все не думали, что мы так быстро вернемся к обсуждению этого вопроса – мы буквально две недели назад, как Оксана сказала, обсуждали это. Закон принят, закон уже вступил в силу. И вот мы снова с этим сталкиваемся, с этой проблемой. Как вы думаете, что все-таки государство должно сделать, чтобы потенциальных жертв этого, я не знаю, разъяренного мужа, разъяренной жены (кстати, нам пишут и мужчины, что их тоже иногда обижают, притесняют в семье), чтобы каким-то образом государство помогло, защитило этих жертв? Оксана Галькевич: И мы так или иначе по какому-то стереотипному пути следуем: мы так или иначе сводим семейное насилие к насилию мужа по отношению к жене. Константин Чуриков: Ну мы сейчас начали с того, что появился закон… Оксана Галькевич: Это неправильно. Нам Ройзман только что сказал, что приходят пожилые мамы, пожилые родители, просто какие-то беспомощные родственники, которых дома замордовали, унижают, избивают. Это ведь все то же самое семейное насилие. Константин Чуриков: Так государство тоже, собственно, должно, наверное, об этом думать. Это же социальный аспект. Оксана Галькевич: По отношению к детям, и дети к родителям, и родители к детям… Так что… Константин Чуриков: 8 800 222 00 14 – готовы выслушать все ваши мнения. Вот у нас уже много сообщений. Кстати, что делать мужчинам, которых умышленно провоцируют? Иван Соловьев: Давайте сразу. Вот у нас такое мнение бытует, оно популярно, что сразу за фактом бытового насилия начинает обсуждаться поведение жертвы. Вот она сама провоцирует, она сама, как у нас говорят, "выносит мозг" или еще что-то делает. Но, уважаемые друзья, мы же должны понимать, что какое-либо вообще насилие неприемлемо, это вообще неправильно, где это происходит. Выносит мозг, не выносит. Извините, вы же у себя на работе, если вам кто-то с вашей точки зрения выносит мозг – вы же начальника не бьете, потому что что? Вас могут уволить. Вы же на улице, извините, на бугая, если он вам неприятен, вы же ему на ногу не наступаете и не толкаете его, потому что что? – можно получить от него как следует. А, извините, приходя домой, можно самовыражаться таким вот образом? Константин Чуриков: От насилия всегда страдает слабый. Хорошо вы говорите про бугая. Ну а бывают другие случаи. Оксана Галькевич: А потом же еще никто не видит, понимаете – за дверью, в четырех стенах никто не знает. Иван Соловьев: Вот правильно. Поэтому, когда говорят "давайте мы не будем трогать семьи, пусть все, что там происходит, оно там происходит" – все нельзя отдавать на откуп семье, потому что, действительно, вы правы, порой там происходит… Это не только проблема России, это везде есть. В Америке, вспомните, сколько историй? Там нет ни одного актера нормального, у которого за спиной не было бы страшной истории, как в детстве кто-то не насиловал папу, маму или я не знаю, кто еще. Это постоянно психологические у них сдвиги. Поэтому в семье обязательно должна быть определенная граница, до которой вот эта свобода будет распространяться. Дальше уже должно вступать государство, если происходит насилие и идут проблемы. Иначе… Оксана Галькевич: Иван Николаевич, вот как заслуженный юрист, как профессионал скажите, пожалуйста. Вот вступает в силу новый закон. Есть ли какой-то, так скажем, испытательный срок у этого закона? Вот какое-то время он работает, собирается по нему статистика, специалисты анализируют его, дальше можно уже принимать решение, правильно ли он работает, туда ли дышло повернули, не туда ли дышло повернули, куда вышло. Иван Соловьев: Есть, конечно же… Оксана Галькевич: Опыт какой-то такой в профессиональном сообществе, обсуждения какие-то? Иван Соловьев: Есть такой термин – это мониторинг правоприменения, мониторинг закона. Конечно же, когда этот закон принимался и когда шло обсуждение, конечно же, говорили о том, что этот закон будет подвергнут мониторингу, будет мониториться он и его результаты, будут смотреть, как это все будет идти. И, конечно, говорить о том, правильно это или неправильно – все это делают до тех пор, пока это конкретного человека, пока это тебя не касается. Константин Чуриков: Естественно. Иван Соловьев: Когда это коснулось тебя, вот здесь начинаются уже совсем другие разговоры. Константин Чуриков: Тебе уже кажется: это проблема всей страны, наконец-то приходит прозрение какое-то. Иван Соловьев: Абсолютно верно. И тут ты уже не становишься на точку зрения мужей, которых провоцируют, или женщин, которые сначала пошли пожаловались, а потом через два дня поняла, "а что я буду без него делать, и вообще я его люблю, и вообще, наверное, я виновата во всем", и идет обратно забирать заявление и говорит о том, что "простите его, уж пускай он идет домой, потому что детям нужен папа, а мне нужен муж, давайте мы таким образом это дело закончим". Поэтому действительно вот этот мониторинг будет обязательно сделан. Но я хочу сказать: у нас что в административном кодексе, что в уголовном полностью есть весь арсенал санкций для того, чтобы таких людей наказывать. Сейчас, мне кажется, разговор о том, что нужны соответствующие кризисные центры, нужны места, куда жертвы будут приходить. Необходимо развивать так называемые специальные тренинги. Вот, кстати, недавно была внесена инициатива Советом Федерации по созданию специальных центров, где были бы для людей, склонных к семейному насилию, обязательное проведение тренингов. Константин Чуриков: Центр примирения такие. Иван Соловьев: Центры примирения, где их бы соответствующим образом психологически готовили, объясняли, что этого не нужно делать. Константин Чуриков: Так иногда людей нужно немножко просто расположить, настроить друг к другу, чтобы каждый четко понял слабые, сильные стороны супругов и так далее. В чем суть конфликта? Иногда люди сами живут под одной крышей и не могут разобраться. Иван Соловьев: Конечно, Константин. Смотрите, ведь мы же ходим по улицам, по лестницам, прекрасно знаем, где у нас проблемные квартиры, где муж бьет жену, где неблагополучная семья, где детишки выходят побитые. Ну что, мы молчим, отдаем на откуп? – пускай, семья священна, пусть они разбираются сами. Никто же не идет. Оксана Галькевич: Здесь толерантность определенная… Иван Соловьев: Никто же не идет, не заявляет. А дожидаемся, пока там грянет какая-то беда. Оксана Галькевич: Вот вас убьют – и мы вас запишем. Иван Соловьев: Дяденьки в форме не приехали и не разобрались – давайте мы сами все-таки будем поактивнее, если мы видим, что происходят такие вещи, давайте будем сами об этом говорить, громче заявлять и приглашать к этому правоохранительные органы, чтобы разбираться. Оксана Галькевич: Но это надо, знаете, выдавливать из себя толерантность к насилию по капле, как раба. Вадим из Татарстана до нас дозвонился – давайте его послушаем. Вадим, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер. По ситуации роста обращений в Екатеринбурге – видение такое, что потенциальные жертвы домашнего насилия поспешили обратиться по поводу или по выдуманному поводу, для того чтобы было зафиксировано в МВД, в полиции первый случай. Константин Чуриков: Факт первого случая, да? Зритель: Да, все верно. Потому что второе обращение уже будет наказываться совсем на других условиях. И ввиду этого большого пиара всей этой ситуации жертвы насильников также… Константин Чуриков: То есть вы хотите сказать, что, возможно, скоро те самые мужья, которые не умеют себя держать в руках, или жены будут уже отвечать по уголовной статье. Оксана Галькевич: По-моему, связь прервалась. Иван Соловьев: Конечно, абсолютно. Мы не должны забывать, что первое обращение, как это было сказано, четко разъяснено: первое обращение – это административное наказание, а второе обращение уже извините, извольте по уголовной статье. Оксана Галькевич: У нас есть еще один звонок – Александр из Свердловской области. Константин Чуриков: Кстати говоря, Екатеринбург. Оксана Галькевич: Да, из того самого региона – соседний регион. Здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Мое такое мнение, что, во-первых, не надо было менять кодекс: как были там побои, как были истязания – то есть все оставить так же, как и было. Тут ведь дело все в чем? Сотрудники полиции как хотят, так и могут квалифицировать. То есть приходит человек писать заявление – ему сотрудник полиции, участковый задает ряд вопросов, на которые он отвечает. И, соответственно, он может подбивать статью под преступление, то есть под 115-ю, 116-ю, 117-ю. Константин Чуриков: В зависимости от настроения, от отношения, может быть, к потерпевшей или потерпевшему. Зритель: Да, верно. А то, что говорит Ройзман, что резко выросло число преступлений – это все ерунда. Можно подумать, что люди сидели у телевизоров и знали. Константин Чуриков: Да, Александр, спасибо. Оксана Галькевич: Ройзман констатирует факт, на самом деле. Ерунда – это можно оценивать, это ваша оценка. Константин Чуриков: Иван Николаевич, вот как раз к вам как к юристу вопрос: а действительно, где вот эта граница между побоями, которые нанесли вред здоровью и которые не нанесли? У нас есть разные виды здоровья, есть психическое здоровье. Предположим, женщину избил муж. Формально ну такие, легкие синячки, и это в первый раз. А, может быть, какому-то другому здоровью вред нанесен? Может быть, не все видно, как говорится, и дальше пройдет время и станет ясно, что все-таки вред здоровью есть? Иван Соловьев: Я вас понял. Конечно же, вред, который наносится побоями, особенно в семье, делится на две части – это вред физический и вред моральный, психологический. Все мы знаем, что есть ужасные случаи и детских суицидов, которые происходят из-за боязни побоев в семье – они раз за разом происходят, потом ребенок просто отчаявшись совершает такой поступок. Что касается этого разграничения уголовной нормы, нормы материального права, то здесь есть совершенно четкая градация – это в зависимости от тяжести нанесенного вреда. То есть побои – это, грубо говоря, пощечины, шлепки, удары, которые не повлекли вреда здоровью, расстройству здоровья. Он фиксируется на основании заключения врача, специалиста, медицинского работника. Соответственно, здесь критерии-то есть, и если приходит женщина и приносит справку, где соответствующим образом эти побои зафиксированы, то в зависимости от того диагноза, от того перечня причиненного вреда и должна происходить квалификация. То, что наш телезритель говорил о том, что действительно подчас это отдается на откуп – да, я соглашусь: действительно, можно синяки или гематомы расценить как отсутствие вреда здоровью, как побои. Но уже если есть, конечно, сотрясение мозга или какие-то повреждения, раны на коже – конечно, это будет уже 117-я статья. Константин Чуриков: Давайте будем следить все за развитием ситуации. Самое главное – давайте все себя держать в руках не только на улице, но и дома. И вообще надо как-то… Надо помягче. Оксана Галькевич: Потому что от битья лучше сделаться нельзя. Константин Чуриков: У нас в студии был Иван Соловьев, доктор наук, профессор, заслуженный юрист России. Спасибо большое. Программа "Отражение" ровно через 2 минуты к вам вернется.