• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Петр Бизюков: Соберитесь втроем и создайте профсоюзную организацию. Найдите эффективный профсоюз и работайте с ним. Так вы хотя бы не будете пешкой

Петр Бизюков: Соберитесь втроем и создайте профсоюзную организацию. Найдите эффективный профсоюз и работайте с ним. Так вы хотя бы не будете пешкой

Гости
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН

Зарплата влезла в долги. Следственный комитет и прокуратура почти каждый день возбуждают уголовные дела и назначают проверки в отношении руководителей предприятий и бизнесменов, задолжавших миллионы своим работникам. Почему они не платят по доброй воле, списывая все на кризис, но тут же находят средства, когда на пороге появляются люди в погонах?

Александр Денисов: Мы переходим к первой теме нашего обсуждения – «Зарплата влезла в долги». Следственный комитет и прокуратура чуть ли не каждый день возбуждают дела и проводят доследственные проверки предприятий и бизнесменов, не выплачивающих зарплату работникам. Похоже, уже пора опять вводить долговую яму для таких Самсонов Силычей Большовых – как звали купца в пьесе Островского, он как раз попал в долговую тюрьму, герой.

Марина Калинина: Ну давайте к цифрам. Росстат сообщил, что просроченная задолженность по зарплате в России на 1 декабря прошлого года составила 3 миллиарда 700 миллионов рублей. Снизилась она за ноябрь на 139 миллионов рублей – ну, это примерно 4%. Почти 46 тысяч человек не получили свои деньги на 1 декабря 2018-го, из них 46% – это работники обрабатывающих производств, 17% – строительство, 7% – это сельское хозяйство и различные услуги в областях лесозаготовок, охоты и так далее, а по 6% – это работники транспорта и области добычи полезных ископаемых.

Александр Денисов: Вот Федерация независимых профсоюзов России провела свой мониторинг. Так, в Орловской области, по данным Росстата, задолженность составляет 8 миллионов рублей, а по данным профсоюзов – в 5 раз больше. На Сахалине у Росстата вообще долгов нет, а по сведениям профсоюзов задолженность там 11 миллионов рублей. Ну и свои цифры у Генпрокуратуры тоже, цифры там выше. Так, по сведениям Росстата, в Приволжском федеральном округе работодатели задолжали своим сотрудникам 258 миллионов рублей, однако оказалось, что не все предприятия подают сведения в Росстат, и прокуратура выявила еще 128 миллионов долга.

Марина Калинина: Кроме того, в этом же округе установлено 856 организаций, которые относятся к малому бизнесу и не обязаны сдавать сведения в статистическое ведомство, но у них тоже есть задолженности по зарплате перед сотрудниками, и сумма эта – около 1,5 миллиардов рублей.

Александр Денисов: Ну и вместе с вами сейчас будем обсуждать эту тему. Звоните и рассказывайте, в какой ситуации оказались вы, сколько вам должны работодатели, как вы вообще решали эту проблему, как возвращали долги, удалось вернуть или нет.

И сегодня у нас в гостях – Петр Вячеславович Бизюков, научный сотрудник Социологического института РАН. Петр Вячеславович, здравствуйте.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Александр Денисов: Я знаю, у вас свои цифры. То есть у Генпрокуратуры свои цифры, у Росстата и у вас тоже.

Петр Бизюков: Так в этом и проблема, острейшая проблема, которая абсолютно не изучена, и с разных сторон делаются попытки… Кстати, вот эти попытки как раз и говорят о том, что нужно как-то это оценивать, нужно как-то это понять. Ну, главный, конечно, здесь рефрен, который приходится повторять: это недоверие к данным государственной статистики.

Александр Денисов: То есть у вас цифры еще выше?

Петр Бизюков: Нет, они у меня, как и у других, они просто выше.

Марина Калинина: Они просто другие.

Петр Бизюков: Нет, они не просто другие, а они выше.

Марина Калинина: Понятно, что они выше.

Петр Бизюков: И вот таких различий – их много. Я двенадцатый год, например, веду мониторинг трудовых протестов – вот это тема, связанная с невыплатами. И я могу сказать, что на ноябрь Госкомстат зафиксировал всего два случая забастовок с января по декабрь. Значит, по данным мониторинга, зафиксировано только случаев остановки работы 92, то есть почти на порядок больше.

А вообще протестов… Потому что люди не только бастуют или останавливают работу по статье, а они выходят на пикеты, они организуют какие-то другие протестные действия. Так вот, таких случаев – их 142 зафиксировано. То есть это сотни, десятки случаев. И только в этих протестах, которые мы фиксировали, такая суммарная задолженность составляет порядка 3 миллиардов рублей. Ну, это не как у Госкомстата, который на дату, а это такой…

Александр Денисов: Петр Вячеславович, можно я дополню вас?

Петр Бизюков: Да.

Александр Денисов: Вот смотрите, я выписал цифры. Прокуратура РФ отчиталась за прошлый год, даже за девять месяцев только прошлого года, что им удалось погасить долгов на 15 миллиардов рублей. Следственный комитет, глава Бастрыкин сообщает, что им удалось погасить долгов на 2 миллиарда рублей с лишним, возбуждено 1 662 уголовных дела.

Петр Бизюков: То есть когда суммируются, не на дату, как нам Госкомстат предлагает оценивать, а когда суммируются, то это уже десятки миллиардов рублей. И действительно это тяжелейшая, я бы даже сказал, страшная и цифра, и само явление, потому что это калечит жизнь людей.

Александр Денисов: У меня вопрос. Почему, как только на пороге появляются люди в погонах, деньги сразу находятся?

Петр Бизюков: Вот это очень интересный и очень хороший вопрос, потому что… Вот мы в своих исследованиях пытаемся рассматривать на основании той информации о протестах, о протекании протестов, которая у нас есть, ну, кто как себя ведет. Конечно, главное действующее лицо – это работодатели, которые объявляют… Вот у меня здесь есть несколько случаев из разных регионов, из разных отраслей. Например, на Дальнем Востоке забастовали работники тепличного комбината. Сумма – 14 миллионов рублей за несколько месяцев. Ну, это крохи. И дирекция им заявляет: «Денег нет, выплатить это невозможно».

Александр Денисов: Тепличное хозяйство? То есть они овощи вырастили или цветы, продали…

Петр Бизюков: Да.

Марина Калинина: А далее – денег нет.

Петр Бизюков: Денег нет. Говорят, что предприятие находится в состоянии банкротства. Это одна из самых прибыльных сфер – сельское хозяйство.

Александр Денисов: Сейчас сельское хозяйство вообще на подъеме.

Петр Бизюков: Они говорят: «Денег нет». Появляются люди в погонах, и деньги – о чудо! – через несколько дней начинают выплачиваться.

Марина Калинина: Смотрите, такой вопрос назревает. Если предприятия предоставляют свои данные в статистическое ведомство, и там есть данные о том, что они должны по зарплате, почему именно в этот момент эти данные не передаются в другие органы, которые начали бы уже работать по этому вопросу? Почему это копится как снежный ком и потом вырастает в такие огромные суммы? Вот на том этапе, когда статистическая организация получает эти цифры, почему тогда нельзя начать процесс и разбираться с этим предприятием?

Петр Бизюков: Ну, вопросов к статистическому учету вот таких вещей у нас у всех очень много. Но анализ показывает, что чаще всего это связано с некомпетентностью и с недобросовестностью работодателей.

Александр Денисов: Где они деньги держат? Давайте раскроем.

Петр Бизюков: Вы меня спрашиваете?

Александр Денисов: Да, конечно.

Петр Бизюков: Это лучше их спросить, потому что деньги порой берутся из ниоткуда, причем суммы большие. Но это не вся проблема, потому что… Ну, например, это 2017 год, возникла острая ситуация: в одной из областей нет денег на зарплату учителям, потому что эти деньги пошли на уплату коммунальных платежей школ. У меня сразу вопрос…

Марина Калинина: Ну, это же разные статьи расходов.

Петр Бизюков: Нет, это разные статьи расходов, но у меня сразу вопрос: а как так спланировано? Ведь бюджетные расходы планируются аж за год до того. Как можно было получить такую ситуацию, что денег по этой статье просто нет? Ну да, скачок энерготарифов, скачок цен на коммунальные услуги, но ведь это тоже делается при содействии власти.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, мне кажется, мы сейчас подошли к ключевому моменту беседы. Смотрите. Я вот вчера посмотрел, как оценивают нас иностранцы, ну, чтобы нам не самим обвинять свой бизнес. В общем, они нам выставили в рейтинге Doing Business 31-е место. Можно спорить, что не 1-е, но в 2011 году было еще 120-е. Значит, у нас бизнес-среда благоприятная, все эти скидки на кризис не работают. Так вот, что они оценили? Что у нас редко привлекаются к ответственности директоры и бизнесмены – им они из 10 баллов поставили двойку. То есть – полная некомпетентность, отсутствие опыта, неумение управлять бизнесом. Вот эти все истории – они из-за этого?

Петр Бизюков: Разумеется. Ну а как можно… Вот Черкизовский хлебокомбинат. Я беру случаи декабря минувшего года.

Александр Денисов: Который на слуху.

Петр Бизюков: Который на слуху. Значит, директор подался в бега, потому что неведомо куда делись деньги с этого комбината. Ну, опять-таки хлеб – это постоянный оборот, это постоянно, это не может остановиться. Да? Деньги у них есть. А куда он их дел?

Марина Калинина: Ну, смотрите, тут же два аспекта. Вот то, что сказал Саша – неумение управлять предприятием. Но есть еще умение управлять своими собственными доходами. И как бы тут, в общем, один человек не умеет, может быть, управлять…

Петр Бизюков: Понимаете, это все. Это личная недобросовестность.

Марина Калинина: Это личная просто, может быть, недобросовестность больше, да.

Петр Бизюков: И таких случаев я тоже могу рассказать много. Это просто ошибки и некомпетентность. И это заложенное где-то еще… Ну, вот тот случай с бюджетом, те случаи, когда выделяется денег недостаточно для того, чтобы произвести нужный объем работ. Это тоже заложенные такие ошибки, которые приводят к неплатежам.

Я что хочу сказать? Что вот эта управленческая проблема, связанная с некомпетентностью, с недобросовестностью, – это не единичные случаи, это не кто-то где-то у нас порой, а это серьезнейшая массовая проблема, которую нужно решать. Но я не слышу в экспертном сообществе от людей, с бизнесом связанных, от бизнес-экспертов, чтобы они это обсуждали. Вот как себе представить ситуацию, что несколько месяцев не платят зарплату на предприятии? То есть это должно быть где-то принято решение: «Так, мы давайте-ка не будем в этом месяце выплачивать зарплату», – и дается указание главному бухгалтеру – не начислять, не перечислять. Это происходит.

Александр Денисов: А хотите я вам скажу, как они к этому относятся? Например, есть у нас такой бизнес-омбудсмен Титов. Ну, все его знают.

Петр Бизюков: Да.

Александр Денисов: Вот что он говорит: «Я обеспокоен увеличением числа уголовных дел, возбужденных по факту невыплат зарплат. Вместо того чтобы помочь бизнесу, возбуждаются дела. Это ведет к банкротству и невозможности выплатить зарплату». Это что за наглость такая?

Петр Бизюков: А вот теперь давайте поговорим о поведении властей в этой ситуации – опять-таки на примере конкретных случаев, когда люди были доведены до кипения, начали голодать, протестовать. Как ведут себя власти? Вообще-то, что должна сделать власть в условиях трудового конфликта? Она должна создать схему, по которой договорятся работник и работодатель внутри своего предприятия. Если этот конфликт вышел за пределы предприятия, то это значит, что закон не работает, это значит, что социальный институт регулирования трудовых отношений не работает, а за него отвечают именно чиновники. Но чиновники включаются в режиме ручного управления, то есть они начинают…

Александр Денисов: То есть когда это выплыло уже, когда пошло по новостям, да?

Петр Бизюков: Выплыло, да. И там совершенно разный набор. Ну, кто-то сразу дает команду правоохранителям, появляются те самые люди в погонах – и как-то ситуация двигается. Хотя не всегда это приводит к успеху. Второе: власти начинают… то они становятся на сторону коллектива и начинают требовать с работодателя, то наоборот – они становятся на сторону работодателя и требуют от людей, чтобы они потерпели. То и то, и то одновременно – есть и такие случаи.

Александр Денисов: Вообще странная просьба – «давайте потерпим».

Петр Бизюков: Ну, бывают ситуации.

Марина Калинина: А как еще?

Петр Бизюков: Вы понимаете, что здесь происходит? Здесь происходит потеря авторитета. Ведь если вы на стороне работников – ну, что о вас думает бизнес-сообщество? Вы какие-то издержки моральные несете по отношению к ним, бизнес на вас обижается. Если вы становитесь на сторону бизнеса, на вас начинают обижаться работники. То есть власти, пытаясь регулировать это все в ручном режиме, они теряют свой авторитет, они вот эти все негативные издержки приобретают и с той, и с другой стороны.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думает по этому поводу Александра из Саратова. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: У меня муж работает в спецавтотранспорте по вывозке мусора из города Саратова, работает подборщиком. Ну, в данный момент уже не работает, он в больнице лежит. С декабря – вот сейчас декабрь закончился, январь заканчивается – он не получал ни копейки, ни авансирования, ни зарплаты, ничего. Я все понимаю, бизнес, конечно, его надо развивать, где-то у них что-то пошло не так. Но люди-то при чем? Вот как-то этот вопрос надо решить. Горячая линия в Саратовской области не работает. Мне отвечают так: «Пишите заявление, приходите». Да у меня муж умрет до того времени, мне лекарства не на что купить, а не писать заявление. Он пенсионного возраста, если что.

Марина Калинина: А что говорит работодатель? Он вообще объясняет?

Зритель: А работодатель не берет трубку. Берут трубку Нина Николаевна, она работает, я так поняла, кадровый совмещает, еще что-то совмещает. Она мне очень грубо отвечает: «Вы у меня не одна. Сидите и ждите!» Я понимаю. Ну а сколько можно ждать? Уже заканчивается январь.

Марина Калинина: А вы в судебные органы пробовали обращаться?

Зритель: Что?

Марина Калинина: В судебные органы вы пробовали обращаться с этим вопросом?

Зритель: Да ну нет. Я же говорю, что я звонила на «Прямую линию» в Саратовское правительство, но она не работает. Что мне судебные органы? Они через месяц решат…

Александр Денисов: Александра, вы знаете, извините, я перебью вас. Вам нужно писать заявление в прокуратуру либо в Следственный комитет, чтобы возбудили уголовное дело, потому что тут ситуация, на мой взгляд, проста и кристально очевидна. Раз ваш муж вышел на работу, вывез мусор – за это, значит, кто-то заплатил, значит, поступили на счет деньги. Если они не поступили, то в этом должен разбираться директор, почему они не поступили, это его обязанность. Тут все просто. И с этим прокуратура должна просто легко разобраться.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Вот смотрите, еще одна большая проблема, что люди боятся заявлять о своих проблемах.

Петр Бизюков: Вот. И это третья сторона…

Марина Калинина: Потому что я вас просто скажу, что когда мы задумали провести эфир на эту тему, мы пытались вызвонить людей, чтобы они нам рассказали в прямом эфире, или снять про них репортаж. Никто не согласился, люди боятся. Почему?

Петр Бизюков: Ну, вот это третья сторона…

Марина Калинина: С другой стороны, они хотят решить это.

Петр Бизюков: Мы поговорили про недобросовестность работодателей. Мы поговорили про ручной режим у чиновников. А есть же третья сторона – работники. И здесь… Ну, только что мы слышали с вами. Вы задали совершенно правильный вопрос: «В суд обращались? В прокуратуру обращались?» Нет. Люди сидят и ждут, пока им выплатят. Они сидят и терпят.

Я уже давно говорю и в этой студии говорил, что сегодня быть хорошим работником – это не только выполнять свои обязанности, это еще и защищать свои права. Закон дает в общем достаточно инструментов, которые это позволят сделать. Первое, самое простое. 14 дней не выплачивают вам заработную плату – вы можете в соответствии со статьей 142-й Трудового кодекса отказаться от выполнения работ, и ничего вам за это не должно быть. И этим пользуются многие люди, которые объявляют о своем… Это не забастовка, это остановка работы по статье. И начинается совершенно другой разговор.

Совершенно правильно вы сказали, что есть трудинспекция, есть прокуратура, есть Следственный комитет, куда можно обратиться в этих случаях. Кто что делает? Вот я выписал по тем протестам, которые мы фиксируем. Средний срок той задолженности, из-за которой люди начинают бастовать или выступать, составляет три месяца – то есть в шесть раз больше, чем тот срок, который предлагается по закону. Три месяца люди терпят. А есть, что и по девять месяцев терпят, и больше, по году терпят, живут без зарплаты и продолжают работать. Ну правильно. И как в этом случае?

Александр Денисов: А не дотерпятся ли они до тех пор, пока эти деньги вообще не исчезнут?

Петр Бизюков: Именно так и происходит.

Марина Калинина: Именно так и происходит, да.

Александр Денисов: Когда, к примеру, подключится Следственный комитет и прочие. А там – все, счета пустые.

Петр Бизюков: Именно так и происходит. И норма – ее тоже много критикуют, но, понимаете, она дает возможность начать тревожиться, вот как только явление начало возникать. Ну, две недели – это, в общем, небольшой срок еще, здесь можно что-то сделать, можно остановить какую-то эту злонамеренность. Но если этим люди не пользуются – ну, чего? Как там говорится? «Отчего не воровать, коли некому унять?»

Марина Калинина: А кто должен вот этих людей подтолкнуть к тому, чтобы они туда пошли? Или это должно в голове что-то созреть, чтобы начать защищать свои права?

Петр Бизюков: Вы знаете, мне такой образ подсказали. Вот у тебя дома протекла труба – проблема, да? А ты сидишь и ждешь, когда же…

Марина Калинина: Когда вся вода вытечет.

Петр Бизюков: Да, или когда вода вытечет, или когда кто-то придет и решит. Что соседи снизу скажут? «Давай что-нибудь делай – воду перекрой, прижми как-нибудь, но что-то делай». И никто за тебя это не сделает. Так и здесь. Невыплата заработной платы – это такая, знаете, социально-экономическая протечка. И первый, кто должен начинать спасать себя в первую очередь – это сами люди. Да, это непросто.

Марина Калинина: Ну, еще же в нашей стране сложилась такая ситуация, что у нас люди и судам не доверяют, понимаете, и считают: «Ну и что? Это все равно бесполезно, опять какие-то деньги придется платить», – и так далее, и так далее.

Петр Бизюков: Правильно они сомневаются. Но я могу сказать, что есть статистика у тех же самых профсоюзов выигранных дел по зарплате, по несправедливому увольнению, по несправедливо наложенным штрафам, по невыплаченным премиям. Есть десятки, сотни, тысячи людей, которые через суды это получают. Это дается им непросто. Но существуют профсоюзы. Даже если вы не член профсоюза, вы можете туда прийти, и юрист грамотный, который имеет опыт работы в этих делах, он вам поможет. Если у вас собраны документы, если… Но ведь чаще всего бывает так… не чаще всего, а довольно часто бывает так: «Нам не выплачивают зарплату». – «Хорошо, давайте разбираться. Где ваш трудовой договор?» – «Нет у нас трудового договора».

Марина Калинина: А вот это, кстати, еще один момент.

Петр Бизюков: С чем идти в суд? Люди боятся – вторая проблема. «Если я начну жаловаться на начальника, меня тут же уволят».

Марина Калинина: «Меня вообще уволят».

Петр Бизюков: Ну, понимаете, когда вам не выплачивают уже несколько месяцев заработную плату…

Александр Денисов: …то что терять?

Петр Бизюков: Во-первых, чего терять? Во-вторых, ну кто отменял… Мы же взрослые люди, мы понимаем, что для того, чтобы защитить себя, должен кто-то выйти на передний план, ну, хотя бы просто огласить общие требования. Надо этого человека поддерживать и защищать. Кто это сделает, кроме нас? А то опять-таки рассказывают, когда мы изучаем эти конфликты, нам говорят: «Да, возмущался весь цех, написали список требований, я его понес. До дверей цеха дошла половина, из дверей цеха вышла четверть, а к заводоуправлению подошел я один».

Марина Калинина: Ну понятно. Давайте послушаем Сергея, из Брянска он нам дозвонился. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Я представлюсь. Я адвокат и работал раньше в силовых ведомствах, я пенсионер. На обсуждаемую тему я могу сказать следующее: это все идет от безнаказанности. Даже если взять государственные структуры, обычно говорят так: «Приехала проверка из Москвы – все стелили, коврики расстилали. Уехали – теперь мы здесь хозяева. Я решил – так и будет». А если человек нес бы за это ответственность персональную, то есть из налоговой службы пришли и разобрались, почему задержали средства, еще что-то, нецелевые какие-то действия в отношении бюджета, вплоть до уголовной ответственности…

Александр Денисов: Сергей, а у меня к вам вопрос вот как бывшему силовику. Хотя, наверное, бывших не бывает. Может быть, нам опять ввести долговую яму, долговую тюрьму? «Не выплатил? Все – хлоп! – садись, пока не решишь вопрос. Пусть там главный бухгалтер крутится, что хочет делать, но пусть выплатит. Тогда и выйдешь».

Зритель: Я один из случаев вам расскажу. Я приходил в 95-м году на работу, везде говорили: «Ребята, денег нет». Приезжал замначальника управления и говорил: «Собирайте ягоды и грибы». Сейчас у нас уже какой? 2019-й. Пусть 2018 год. То же самое происходит: «Ребята, денег нет. Ну, извините». Все. Все реформы происходят за счет сокращения, за счет тех душ, которых нет, скажем так. Вот и все. Нагрузка увеличивается по любым ведомствам: гражданские, силовые, еще что-то. Люди где-то через сутки работают, увеличивается срок работы (ну, я имею в виду время) до двенадцати часов, до десяти, до восьми. Стараются без трудового законодательства. Ну, просто наняли человека без оформления – и работай, скажем так. Вот и все.

Как Медведев в свое время говорил: «Нет политической воли». Если бы была политическая воля… У нас же службы есть: налоговая служба, еще какие-то, разведка экономическая. Это одно дело. А если нет, всех все устраивает, особенно вертикаль власти внутри – от Москвы и до стержня, не знаю, администрации города. Ну, в принципе, все. Вы боретесь с ветряными мельницами. А то, что вы говорили, что в цеху дошел только один человек до кабинета директора… Ну, вот этими реформами от семнадцатого года, Великая Отечественная, уже людей так просто укатали, что желания просто никакого.

Александр Денисов: Сергей, спасибо большое, мы поняли. Вот смотрите, Петр Вячеславович, про вертикаль власти. Вряд ли она в этом заинтересована, судя по работе Генпрокуратуры, вообще не заинтересована, а как раз – в обратном.

Петр Бизюков: Я вам еще скажу…

Александр Денисов: Следственный комитет. А вот районная власть не заинтересована?

Петр Бизюков: Я вам еще пару цифр назову. Вот эти протесты – я еще раз повторяю, это очень небольшая часть работников, которые решаются из-за невыплат идти на протесты. Вот мы их зафиксировали в 50 регионах за год.

Марина Калинина: Скажите, пожалуйста, а вот эти протесты – они решили проблему или они не решили?

Петр Бизюков: Когда-то решили, когда-то не решили. То есть тут однозначно… Есть удачные, есть неудачные. Вот Черкизово – решили. Вот этот дальневосточный пример – там тоже частично решили. Я что хочу сказать? Понимаете, надежда на то, что вертикаль власти решит эту проблему, она иллюзорная.

Александр Денисов: Почему?

Петр Бизюков: Да потому, что…

Александр Денисов: Ну, мы видим цифры и объемы, которые силовики возвращают.

Петр Бизюков: Я вам цифры назвал…

Александр Денисов: Да-да-да.

Петр Бизюков: Это повсеместно, не углядишь за всеми. Поэтому лучший контроль может быть только от одного субъекта – от работников. Лучше, чем они, никто не знает, где задержана зарплата, сколько и на какой срок. И если я говорю, что создают эту проблему работодатели, то решить ее могут только работники. Если они будут своевременно предпринимать какие-то действия – сообщать в ту же прокуратуру, сообщать в ту же трудинспекцию, властям в конце концов, журналистов вызывать в самых вопиющих случаях. Без активности работников эта проблема решена быть не может.

Марина Калинина: У нас есть звонок из Барнаула, Виктор нам дозвонился.

Александр Денисов: Давайте послушаем.

Марина Калинина: Виктор, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я вот слушаю вас давно уже, смотрю вашу передачу. У меня такой вопрос. У нас такая проблема… Меня слышно?

Марина Калинина: Да.

Зритель: Мы работали по договору, у нас была организация, называлась ООО «Сибпромстрой». Потом эту организацию директор, как говорится, обанкротил. Зарплату за полгода не выдал нам, сделал другую организацию, только поставил две буквы – «СК Сибпромстрой». Опять почти за полгода зарплату не выдал. Нас сейчас всех уволили.

Мы обращались в Следственный комитет. Следственный комитет не нашел, как говорится, вины директора. В прокуратуру обратились. Прокуратура выносит решение, суд выносит решение. Иски – или как оно называется? – у приставов. Приставы ничего у него не могут найти, потому что он раскидал все по другим подставным фирмам. Звонили в приемную губернатора, нам сказали, что губернатор этим вопросом не занимается. Позвонили – по правам человека, Титов у нас здесь в Барнауле. Он говорит: «А что вы сидите? Увольняйтесь». Куда нам еще идти с этим вопросом? Долги у нас – от 200 до 450 тысяч рублей.

Александр Денисов: А вам сколько должны лично?

Зритель: Мне должны лично 220 тысяч.

Петр Бизюков: А можно вопрос?

Марина Калинина: Да, конечно, Петр Вячеславович.

Петр Бизюков: Это вы узнали в момент, когда это все случилось? Или это было видно заранее, что директор разбазаривает предприятие?

Зритель: Это уже было видно, что он начал все выводить и прочее.

Петр Бизюков: А на этом этапе можно было уже что-то вам сделать?

Зритель: Как нам сказали, сейчас отвечают приставы? Что счета заморожены, техника вся передана в другую фирму, и они ничего не могут ни арестовать у него, ни взять.

Александр Денисов: Виктор, а можно вопрос: а сколько вы терпели? Вот сколько месяцев вам не платили зарплату? Сколько месяцев копился этот долг в 220 тысяч рублей?

Марина Калинина: Полгода.

Зритель: Этот долг начал копиться с ноября 2016 года.

Александр Денисов: И вы обратились в прокуратуру и Следственный комитет через сколько месяцев? Вот сколько вы терпели?

Зритель: Мы через полгода обратились в Следственный комитет.

Александр Денисов: А что так долго ждали-то? Что вы тянули?

Зритель: Ну, он же нам обещал: «Я расплачусь, я расплачусь». Потому что мы строили, участвуем в строительстве космодрома…

Александр Денисов: Восточный, что ли?

Зритель: Он обещал, мол: «Я расплачусь, расплачусь». Он нам выдавал две месяца по тысяче, по 5 тысяч два месяца.

Марина Калинина: Ну понятно. В общем, вы ему верили, он обещал и так далее.

Александр Денисов: Ну понятно, копейки платил. Спасибо.

Марина Калинина: Смотрите, вот мы говорили по поводу судов и так далее. Вот нам сообщение пришло из Челябинской области, город Миасс: «Долги – 300 тысяч. Есть решение суда, а деньги так и не выплачивают».

Петр Бизюков: Ну, сейчас мы нащупали с вами одну из важных проблем.

Александр Денисов: Нащупали, да.

Петр Бизюков: Вот так внезапно долги не образуются, у них есть… И вообще любой конфликт – у него есть предыстория. Здесь идет речь о 2016 годе.

Марина Калинина: Прелюдия, да.

Петр Бизюков: Какая прелюдия? Это предыстория.

Марина Калинина: Еще и прелюдия есть, и предыстория есть.

Петр Бизюков: Это выводились средства, это они видели, им уже задерживали. Ну сколько можно верить? Вот если вас начнет на улице кто-то обманывать, вы же возмутитесь. Почему на улице вы ведете себя бдительно, внимательно, осторожно, не позволяете себя обманывать…

Александр Денисов: Когда к вам лезут в карман.

Петр Бизюков: …когда к вам лезут в карман, а на работе вас обманывают раз, вас обманывают два, вас обманывают на протяжении двух лет, а вы все верите? Ну нельзя так! Я еще раз повторяю: хороший работник – это не только тот, кто хорошо работает, но и тот, который умеет отстоять свои права. И, собственно говоря, такое попустительство со стороны работников и позволяет работодателям вот так расхолаживаться.

Марина Калинина: Вот скажите… Вы рассказали: «Если вам перестают платить зарплату, вы в течение двух недель, если вам не выплачивают, вы можете перестать выполнять свои обязанности». А когда нужно уже идти в прокуратуру?

Петр Бизюков: Ну, в прокуратуру вы должны…

Марина Калинина: Когда писать заявление уже? Когда петух должен клюнуть?

Петр Бизюков: Вот факт задержки зарплаты… Да сразу все это нужно делать. Вот два раза в месяц вы должны получать заработную плату – аванс и месячный расчет. Задержали его – ну все, вот есть повод об этом сообщать. Беречь нервы прокурорских работников, беречь нервы бухгалтерии и работодателя – я считаю, это, в общем, недостаточный повод для того, чтобы отказываться от своего же заработанного чаще всего.

И здесь, конечно же, я еще хотел бы затронуть такой аспект. Вот смотрите, сейчас работодатели озаботились своим имиджем. Я уже несколько раз слышал о том, что крупные работодательские организации выступают по поводу того, что вот имидж… «В фильмах нас всегда показывают плохими».

Александр Денисов: Чубайс, помните, сказал: «Упало доверие к бизнесу. Почему нас не уважают?»

Петр Бизюков: Вот. Так вот, уважаемые представители бизнес-сообщества, когда я говорю что-то нехорошее о бизнесе, разумеется, я не хочу это распространять на всех. Я знаю много прекрасных работодателей, которые в очень непростых условиях платят своим людям, они понимают… А что такое невыплата? Это отказ от обычного своего образа жизни, это драма. Это одна из самых сложных человеческих драм, какие только могут быть – отказаться от того, что тебе привычно, и перейти на уровень потребления ниже. Это очень тяжело. И максимальное уважение тем, кто этого не допускает.

Но наряду… Вот мы говорим, что есть тысячи, десятки тысяч работодателей, которые жертвуют интересами работников. И мне кажется, что работодательское сообщество должно выразить свою позицию, хотя бы моральное осуждение вот тех, кто не платит заработную плату.

Александр Денисов: То есть нерукопожатными должны стать?

Петр Бизюков: Они должны стать нерукопожатными, они… Если само работодательское сообщество не начнет избавляться от таких людей, хотя бы на уровне осуждения…

Александр Денисов: Послушайте, но они ведь уважаемые люди в этих регионах. Обычно этот бизнес, который должен, он в хороших отношениях с губернаторами, с главами районов. Они вместе дела делают и прочее.

Петр Бизюков: Ну, тогда пусть не жалуются, что к ним плохо относятся. Если у вас все вот так вот делается, втихую – ну, будьте готовы. Я понимаю, что, в общем, им наплевать по большей части…

Александр Денисов: Что о них думают.

Петр Бизюков: …что о них думают.

Марина Калинина: А как же имидж, о котором вы говорите?

Петр Бизюков: Так тогда не надо жаловаться на имидж.

Александр Денисов: Ну, это они на форумах, знаете, любят, на Гайдаровском форуме, любят собраться, да-да-да.

Петр Бизюков: На форумах тоже нечего выступать. Сначала научитесь очищать свои ряды, что называется, от таких паршивых овец.

Марина Калинина: И не портить себе карму. О ситуации в Нижнем Новгороде и в Улан-Удэ наши корреспондент Елена Тимонова подготовила небольшой сюжет, давайте посмотрим.

СЮЖЕТ

Марина Калинина: Петр Вячеславович, несомненно, что люди должны отстаивать свои права. Но почему роль профсоюзов в нашей стране такая слабая и, в общем, они не выполняют свои функции?

Петр Бизюков: Ну, я бы не согласился с этим, потому что вот наши наблюдения показывают, что там, где есть профсоюзы, даже формальные, там вот этих конфликтных ситуаций меньше. Вот у нас из года в год уменьшается число тех протестов, в которых участвуют профсоюзы. Мы сначала думали: «Ой, ну надо же, профсоюзы перестали за этим смотреть». А потом смотрели, в каких отраслях это происходит. А где нарастает число протестов из-за неплатежей? Строительство, ЖКХ, торговля, транспорт. Это отрасли, где профсоюзов либо нет вообще…

Александр Денисов: Обрабатывающие производства еще.

Петр Бизюков: Вы знаете, там не так много протестов.

Александр Денисов: Не так много?

Петр Бизюков: Сейчас усилилось в топливной промышленности, вот эти вахтовики, но они тоже работают вне зоны профсоюзов. Там, где профсоюзы действуют на предприятиях, в организациях, они более или менее… ну, в общем, успешнее решают. И там вот этот работодатель – он как бы более дисциплинированный. Ну действительно, если у вас есть даже самый простой коллективный договор, который повторяет положения Трудового кодекса, то это уже дополнительный рычаг давления на него, и он просто вынужден условия этого договора выполнять.

Александр Денисов: Петр Вячеславович, и давайте еще раз подчеркнем, что не нужно дожидаться. 14 дней – все, нужно писать. Потому что вот есть примеры, я себе выписал. Что происходит, когда подключается Следственный комитет и суд, а уже оказывается поздно?

Например, в Пензе рассматривают дело гендиректора ООО по строительству, 2 миллиона должен. Все средства направил на погашение задолженности перед кредиторами. То есть кредиторов боялся больше, чем работодателей… работников своих, хотя по закону должен в первую очередь им заплатить.

А вот, например, знаменитый случай с «ВИМ-Авиа» – ну, вот эта разорившаяся компания. Там сразу был наложен арест на имущество на сумму 1,5 миллиарда рублей в целях погашения задолженности перед работниками. И в судебном порядке удалось изменить очередность выплаты задолженности. То есть через две недели еще есть срок, когда можно средства заблокировать и отдать.

Петр Бизюков: Понимаете, это борьба, это процесс.

Александр Денисов: То есть вы должны первыми оказаться у рубежа?

Петр Бизюков: И вы должны быть компетентными, вы должны знать закон, вы должны знать, где искать, вы должны знать, к кому обратиться. И вот эта позиция: «Ой, я ничего не знаю»… Ну, кто за вас будет это решать?

Марина Калинина: Ну, к кому обратиться – может быть, да. А где искать – порой невозможно…

Петр Бизюков: Я еще раз повторяю, у профсоюзов есть…

Александр Денисов: Главбух знает, где искать.

Петр Бизюков: У профсоюзов есть специалисты, у профсоюзов есть юристы, есть экономисты, которые способны оказать вам помощь. Ну, не можете сами? Ну, обратитесь к ним. А еще лучше – соберитесь, три человека, создайте профсоюзную организацию, найдите тот профсоюз… Сегодня необязательно по отраслевой принадлежности входить. Найдите тот профсоюз, который оказывает поддержку, и начинайте с ним работать. Уже сам этот факт… Да, жить станет сложнее.

Александр Денисов: Может быть, этот факт уже испугает работодателя, и он решит: «Да ну от греха подальше!»?

Петр Бизюков: Кого-то пугает. Нет, там разная реакция бывает. Бывает, что те, кто пытаются создать профсоюз, они сталкиваются с угрозами и с насилием, в том числе физическим. Это очень непростая жизнь будет. Но в этом случае вы хоть перестанете себя чувствовать этой пешкой, которую все, кто хочет и куда хочет, вас поворачивает и делаем с вами все, что ему заблагорассудится.

Александр Денисов: А будете пешкой, которая сожрет короля.

Петр Бизюков: Ну, это будет непросто.

Марина Калинина: У нас есть еще один звонок, буквально кратко сможем послушать Валентину из Ростовской области. Валентина, здравствуйте. У вас прямо полминутки.

Зритель: Добрый день. Хотела сказать, что приятно с вами общаться, я смотрю вашу передачу. Я хочу сказать, что мой сын поехали в Москву работать, работал на военном объекте. За полгода, даже больше чем за полгода, около семи месяцев, по-моему, не было выплачена зарплата, все тянули и тянули: то подписи генерала нет, то генерал уехал. Факт в том, что за эти месяцы не было выплачено.

Александр Денисов: А он по договору работал или без договора?

Зритель: С договором, с договором. Ну, дело в том, что тянется это все два года.

Александр Денисов: Ну а в суд вы обращались, в прокуратуру?

Зритель: Военная прокуратура работала над этим, но два месяца где-то они рассматривали и постановили, что как бы не было никакого нарушения, даже по выплате. Куда эти деньги делись, и кто постановил и решил – так и не понятно. Но факт в том, что опять обратились, и опять… Как вы сейчас недавно сказали, боязнь за сына. Я сказала: «Тогда и не лезь уже туда».

Марина Калинина: Валентина, спасибо. Ну, мы все-таки желаем вам, чтобы у вас разрешилась эта ситуация. Это была Валентина из Ростовской области.

А у нас в гостях был Петр Бизюков, научный сотрудник Социологического института Российской академии наук. Спасибо.

Александр Денисов: Спасибо, Петр Вячеславович.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

О долгах по зарплате

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты