Социолог Пётр Бизюков: Неформальная занятость губит нашу экономику, наших людей. Это наносит колоссальный вред всему обществу

Социолог Пётр Бизюков: Неформальная занятость губит нашу экономику, наших людей. Это наносит колоссальный вред всему обществу
Что делать, если на первом этаже дома открыли магазин, бар или круглосуточный офис?
Александр Бражко: Роспотребнадзор практически самоустранился от контроля за содержимым и товарной этикеткой
Мать-одиночку из-за частых больничных перевели на работу за 130 км от дома. По её мнению, это принуждение к увольнению
«Собственность - это не только право, но и обязанности по ее содержанию». За сорняки будут отбирать землю
Безопасный загар - миф или реальность? Советы онколога. Что такое паспорт кожи и зачем он нужен
Онкология. Блокировка банковских счетов. Рынок подержанных авто. Бензин. Работа для подростков. Промышленная политика
Рак: каждый имеет право на бесплатное обследование, лечение и реабилитацию по ОМС в крупных центрах
Алексей Рощин: Ранний детский труд поможет. Потому что хорошее образование приобрести трудно, а вот навыки пойдут на пользу
Как производят вентиляционное оборудование и системы отопления на заводе в Бронницах
Бензин снова дорожает. Это несмотря на соглашение между правительством и нефтяными компаниями
Гости
Петр Бизюков
научный сотрудник Социологического института РАН

Рубрика «Личное мнение». Неформальная занятость в России выросла. По данным Росстата, за год таких работников стало больше на 300 тысяч. Что стимулирует поиск работы в неформальном секторе и возможно ли решить проблему теневых доходов населения?

Петр Кузнецов: «Отражение» вернулось.

Ольга Арсланова: Добрый день!

Петр Кузнецов: Это Ольга Арсланова и Петр Кузнецов. Позади – большой выпуск новостей, прогноз погоды. Впереди – тонна информации полезной. Обсуждаем вместе с вами, как всегда.

Ольга Арсланова: Да. Уже через полчаса мы возвращаемся к нашей теме дня. И мы поговорим о профсоюзах сегодня, поговорим о трудовых конфликтах. Сразу несколько историй, которые в последнее время обсуждают в нашей стране, в разных регионах. Будем выяснять, как должны трудовые конфликты решаться и кто должен коллективу в этих конфликтах помогать.

Петр Кузнецов: Да. Ну и конечно, ваши истории. И вообще есть ли у вас на вашем предприятии профсоюз?

Мы напоминаем также про рубрику «Реальные цифры», она тоже связана с зарплатами. Глава «Почты России» в беседе с Владимиром Путиным пообещал на днях повысить зарплаты своим сотрудникам на 20%. Так вот, мы решили выяснить, насколько это серьезная сумма, радоваться или нет. Напишите нам сообщение – укажите ваш регион и сколько у вас получают почтальоны. Завтра подведем итоги.

Ольга Арсланова: Ну а прямо сейчас время нашей рубрики «Личное мнение». И вот о чем мы хотим поговорить.

Петр Кузнецов: Неформальная занятость в России выросла, по данным Росстата по крайней мере. За год таких работников стало больше на 300 тысяч. И сейчас, получается, каждый пятый трудится вне юридически зарегистрированных предприятий.

Ольга Арсланова: Лидирует по неформальной занятости население республик Северного Кавказа. Особенно «отличилась» Чечня, где от общего числа занятых не оформлены 64%. Но, конечно же, вот такая теневая экономика присутствует во всех российских регионах.

Петр Кузнецов: О теневом секторе мы говорим с Петром Бизюковым, научным сотрудником Социологического института РАН. Это его «Личное мнение». Здравствуйте, Петр Вячеславович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Бизюков: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Первый вопрос: а как они это считают, если это теневой сектор? Как их выявить?

Петр Кузнецов: Занятые в неформальном секторе – это же и незарегистрированные ИП, это и сотрудники, правильно? И самозанятые же туда? Всех туда относят?

Петр Бизюков: Значит, там достаточно сложная методика, в том числе основанная на опросах, потому что проводятся опросы по занятости. То есть люди ходят по домам, опрашивают, кто где работает. Это систематическое, постоянное исследование. И конечно, там есть дефекты, там есть какие-то неточности, есть особенности методики, но у статистиков есть такой принцип: пусть это будет с ошибкой, но пусть это будет всегда с одной и той же ошибкой.

Ольга Арсланова: Интересно.

Петр Бизюков: То есть та динамика, о которой вы говорите, она отражает и общее количество в какой-то мере, и изменение этого количества.

Есть другие исследования, есть другие наблюдения, которые показывают иные цифры – как правило, не намного бо́льшие цифры. Некоторое время назад, мы с вами помним, даже вице-премьер заявила, что у нас аж 30% всех работающих в теневом секторе. В общем, я могу сказать только одно: этот сектор есть, он большой, он очень большой.

Петр Кузнецов: Он растет, правильно? Учитывая постоянные погрешности Росстата…

Петр Бизюков: И что самое печальное? Он растет. И, говоря языком экспертов, это показатель институциональной слабости регулирования труда в нашей стране.

Вот некоторые экономисты говорят: «Да, мы отбрасываем эти формальности. У нас люди работают свободно, как они договорятся. Это и есть такой рывок». Я проводил исследования, неоднократно мы изучали эту тему, и я могу сказать со всей определенностью: это не рывок вперед, а это откат назад, это откат к доиндустриальному типу отношений. И выражается это вот в чем.

Прежде всего это неопределенный договор – он либо устный, либо фиктивный. И это для работника… В этой заметке, на которую вы опираетесь, там Правительство больше всего сожалеет об упущенных налогах. А меня как социолога интересует человеческое измерение этой проблемы. И вот то, что мы изучали, оно показывает: когда у человека нет четкого контракта, трудового договора, то он оказывается подвешенным на крючке. Вернее так: даже если у него есть договор, то это такой, знаете, договор с открытой датой, то есть его можно прервать в любой момент.

Вот мы удивляемся, когда видим картинку: «Рабочие укладывают асфальт в лужи». Я больше чем уверен в этом случае, что это люди, которые работают в полутеневом секторе. Потому что откажется он это делать – он тут же потеряет эту работу. Мы удивляемся, что продают фальсифицированные лекарства. Продавцы этого не знают, думаете? Прекрасно знают. Но что будет, если они откажутся это делать? Продавцы продают фальсифицированные продукты или просроченные продукты. Почему они это делают? Все то же самое. То есть неопределенный, нефиксированный трудовой договор ставит работника в очень жесткую зависимость от работодателя.

Второй момент – это нефиксированное рабочее время. Как говорится, работаем «отсюда и до вечера». Что это несет? А это приводит к такому последствию, что исчезает необходимость экономить труд. Ведь когда рабочий день фиксированный, от сих до сих, и это четко соблюдается, работодателю нужно выжать из работника как можно больше эффекта, получить как можно больший эффекта. Как это достигается? Это достигается за счет того, что используются механизмы, используются все более современные технологии, наращивается то, что называется механовооруженностью, энерговооруженностью труда.

А если нет никаких ограничений по рабочему времени, то какая разница? «Зачем я буду дворнику давать современный шнековый снегоуборщик? Я вон возьму двух приезжих работников и заставлю их махать с утра до вечера лопатами».

Кстати, оплата тоже… Ведь важнейшим достижением (я бы сказал – цивилизационным) начала XX века было провозглашение того, что труд оплачивается в соответствии с количеством и с качеством. То есть чем ты больше работаешь, тем больше получаешь; чем сложнее твоя работа, тем больше твой заработок.

Но в этих условиях, когда нет фиксированного времени, когда нет фиксированного контракта, можно от всего этого отказаться. И платят не столько, сколько человек заработал, а сколько решил работодатель. Мало того, всем известный случай, когда могут по ходу дела изменить расценки, а то и вовсе отказаться…

Ольга Арсланова: Все-таки очень интересно узнать мотивацию людей, которые работают в этом секторе, которые предпочитают оставаться вот где-то там, в этой экономике. Позвоните, если вы как раз причисляете себе к этому числу. Позвоните, пожалуйста, и расскажите, почему так складывается ваша профессиональная жизнь, почему вы выбрали именно такой вариант.

Петр Кузнецов: Петр Вячеславович, расскажите нам, пока до нас дозваниваются…

Ольга Арсланова: Почему люди выбирают это?

Петр Кузнецов: Человек же идет в этот бесправный сектор, в этот теневой сектор. И становится все больше таких людей. Просто нет альтернатив?

Петр Бизюков: Во-первых, нет альтернатив. Во-вторых, сейчас не самое легкое для экономики время, и везде престижные рабочие места… я бы даже сказал, что не престижные, а просто нормальные рабочие места, их количество сокращается.

Петр Кузнецов: А новые не создаются.

Петр Бизюков: Новые не создаются. Мало того, есть такой момент, когда нормальные рабочие места переводятся в теневой сектор. То есть там появляются… Рабочих, например, берут и сокращают часть работников. Сокращают все по закону, по всем правилам, им выплачивают выходное пособие, и все. И на их место принимают тут же или мигрантов из-за рубежа, или внутренних мигрантов из каких-нибудь депрессивных регионов, и они работают уже на этих условиях. А этим людям выбирать не приходится.

Вот я веду мониторинг трудовых протестов, и у меня в прошлом году выскочило вдруг большое количество в нефтегазовом секторе… Казалось бы, благополучный же сектор!

Ольга Арсланова: Откуда там?

Петр Кузнецов: А почему?

Петр Бизюков: Откуда? А потому, что там масса вахтовиков, которые приезжают из разных регионов в какие-нибудь северные, а там у них возникают проблемы с оплатой, им не платят, не выплачивают.

Петр Кузнецов: Ненормированность.

Петр Бизюков: Ну, вахта, в общем, как бы и подразумевает такую определенную ненормированность, но дело-то в том, что их обманывают, им отказываются платить. Вот на Камчатке была ситуация, когда люди, которые осмелились заявить свой протест, и их просто-напросто всех уволили без всяких…

Поэтому вот такие вещи. Этот сектор расширяется. Те места, те отрасли, где раньше не было ничего теневого, они постепенно… Потому что это очень выгодно. В чем выгода? Я вам сказал. Неограниченное рабочее время. Ненужность высокой механизации. «Ну, сколько надо людей – столько и пригоним. И пусть работают».

Петр Кузнецов: Скажите, а насколько велик ущерб от теневой экономики для государства, раз так взялись за этих людей и пытаются их выманить разными инструментами?

Петр Бизюков: Понимаете, тут же нужно смотреть не только на государство. Ну, про государство сказали, что потеря от теневых зарплат составляет какие-то миллиарды. Я еще раз повторяю: меня волнует человеческое измерение. И это человеческое измерение таково.

Ведь смотрите, человек погружен, он работает много, он работает напряженно. Но ведь это же не просто рабочая единица, а это отец или мать. Сейчас говорят о таком феномене, как беспризорные дети при живых родителях, потому что родители утром ушли, вечером пришли, ребенка они практически не видят. И они работают без всяких ограничений, они работают и в выходные, они работают по много часов. Некому с ребенком… А ребенку надо много времени. Откуда они его возьмут?

Мы говорим о том, что культурный уровень у нас сейчас понизился, что люди становятся потребителями всяких низкопробных шоу и так далее. На культуру нужно время, а на высокую культуру нужны деньги. Где их взять?

Наконец, мы говорим: «Ах, как у нас аполитично население! Ему безразлично, кого они там выбирают, голосуют просто так, не глядя, по приколу». А вы посмотрите. Для того чтобы разобраться в современной политической ситуации, нужно время – нужно что-то почитать, нужно что-то посмотреть, нужно что-то сопоставить. Есть у людей, которые отработали, не знаю, 12, 13, 14 часов, время на то, чтобы этим заниматься? Неформальная занятость выкидывает человека из социальной жизни.

Петр Кузнецов: Мы идем к полнейшей деградации, получается. Что нас ждет в таком случае?

Петр Бизюков: Это непростой вопрос. Наверное, ответить кому-то надо, да?

Ольга Арсланова: Да, мы хотели бы послушать Сергея из Саратова, он уже давно на связи с нами.

Петр Бизюков: А потом я продолжу.

Петр Кузнецов: Да-да-да, конечно.

Ольга Арсланова: А потом – о деградации.

Петр Кузнецов: Сергей из Саратова.

Ольга Арсланова: Сергей, здравствуйте.

Зритель: Да, добрый день. Я вот слушаю Петра Бизюкова. У меня ИП свое, я водитель. Ну вот. Алло.

Петр Кузнецов: Да-да, Сергей.

Ольга Арсланова: Да, слушаем вас.

Зритель: Я в своей стране живу и не знаю, как у нас… Ну как сказать? Я – как вор. Нас заставляют входить в теневую экономику. У меня свой «КамАЗ», зерновоз. Нам каждый год что-нибудь придумывают. Вот сейчас с 1 марта 2019 года опять нам новые путевки. Я должен иметь механика, должен медкомиссию проходить где-то. А где – их не волнует. Транспортный налог у нас не отменили, акцизы повысили. Я просто не знаю, как мне зарабатывать. Поставили нам тахографы, чтобы работать по часам. Скажите, пожалуйста, как я могу работать по часам? Четыре часа работать, час отдыхать, четыре часа работать, пятнадцать ехать… У меня «КамАЗ». Уборка – и как? Я подъехал к комбайну, поставил «КамАЗ» и лег спать? Вы мне объясните. Я буду спать. Но вы сделайте сперва расценки нормальные людям, дайте работу. А вы законы придумываете, придумываете и придумываете.

Сейчас этих бабушек… Сидит бабушка на пенсии в 6 тысяч, продает семечки. Вы ей патент сделали. Это дурость! И сейчас опять демонстрации у нас были, в том году за «Платон» демонстрации были. И ничего не показывают, ничего не показывают. В Дагестане, мы видели по интернету, там кошмар что творилось! Нацгвардия у нас…

Ольга Арсланова: Да, спасибо, понятно, понятна ваша позиция.

Петр Кузнецов: Спасибо, Сергей. Вот человеческая демонстрация, иллюстрация всего того, что вы сказали.

Петр Бизюков: Да. А вот теперь – о последствиях. Я всегда использую этот пример, потому что он врезался в память. Это из нашего исследования, из интервью с одним молодым парнем, который работает в неформальном секторе. Ну как молодой? Ему немного за тридцать.

Значит, закончил техникум, пошел работать на металлургический завод, был рабочим прокатного стана, потом стал мастером, потом стал массажистом, потом стал работать в пункте приема цветных металлов, потом стал работать продавцом в продуктовом магазине. И на момент, когда мы брали у него интервью, он был электриком.

Петр Кузнецов: Профессионал!

Петр Бизюков: Кто он?

Петр Кузнецов: Теперь он умеет все.

Петр Бизюков: Нет, ничего он не умеет. Он умеет всего понемногу. Ну, можно ли стать хорошим массажистом, я не знаю, за несколько месяцев, за год-два? Люди к этому идут всю жизнь. Дело в том, что… Ему нечего было ответить на вопрос: «Кем вы себя считаете по профессии?» Он пожал плечами.

И вот это очень страшная вещь, когда происходит то, что называется потерей профессиональной идентификации. Человек может менять разные места в своей жизни, но он все равно остается где-то примерно в одном и том же профессиональном русле. А когда вот такие скачки со стана к массажному столу, потом за прилавок, потом к розеткам – понимаете, этот человек не может набраться квалификации нигде, потому что… Он идет на рынке за деньгами. Где платят – туда он и идет.

И появилось поколение уже людей, которые не знают, что такое трудовой договор, которые никогда не работали в условиях оформленных. И сегодня… ну, в общем, не сегодня, а достаточно давно появилось уже такое понятие «прекариат». То есть это от английского слова «precarious» – «неустойчивый», «разрушающийся». По-моему, это однокоренное со словом «кариес». Знаем мы, что это такое, да?

Ольга Арсланова: Ничего хорошего.

Петр Бизюков: Вот «precarious» и «пролетариат» – получился «прекариат». То есть – люди, которые работают только в таких неустойчивых, неопределенных условиях. У них нет контракта, у них нет стабильной зарплаты, у них то пусто, то густо. Они работают то много, то мало. Но самое главное – они никто по профессии. Они вот такие потерянные люди, которые стараются… Они искренне стараются решить какие-то свои проблемы, но им не предлагается никакой ясной траектории, по которой они могли бы пойти, потратить на это какую-то часть своей трудовой жизни. Никто не говорит: «Ты должен быть привязан к своей профессии всю жизнь», – но все равно должна быть какая-то такая зримая траектория.

Еще одну траекторию могу описать: офицер ракетных войск по сокращению был уволен, стал разнорабочим, копал траншеи, потом стал мастером в ЖКХ, потом занялся строительным бизнесом, потом опять прием цветных металлов, а теперь он мастер по сбору мебели. Понимаете? Вообще такая… Если у того парня была как-то мечущаяся траектория…

Петр Кузнецов: Что-то более или менее, да.

Петр Бизюков: А тут – чистейшая нисходящая траектория. Поэтому, конечно, это очень серьезная проблема, когда у нас появляются такие люди. Они ни к чему не прикреплены, они…

Ольга Арсланова: Им никто ничего не должен, они никому ничего не должны.

Петр Бизюков: Они ничего не должны. Вот было высказано одним профсоюзным лидером, с которым мы обсуждали эту проблему, он сказал: «Знаете, есть пушечное мясо, а есть потное рабочее мясо». Такой очень несимпатичный, очень пугающий образ, да? Вот к чему ведет эта неформальная занятость – она не освобождает людей, а она делает их рабами ситуаций, она делает их очень взаимозаменяемыми.

Ольга Арсланова: Хорошо, а выход-то какой?

Петр Кузнецов: Смотрите, сейчас есть 4% для тех, кто выйдут из тени. Есть такой «пряник». Пилотные регионы…

Петр Бизюков: Ну, вы видели последние сообщения о том, что им начали блокировать счета?

Петр Кузнецов: Мы хотели с вами как раз это обсудить, мы к этому и ведем. Давайте сейчас телезрителям скажем.

Ольга Арсланова: Сообщим телезрителям.

Петр Кузнецов: Новость сегодняшняя, да. Сообщает портал «Банки.ру», что банки начали блокировать карты зарегистрированных самозанятых, замораживать счета из-за якобы подозрительной активности. Речь идет о многочисленных переводах от физлиц и компаний, которые приходят на личную карту самозанятого. То есть, по сути, приводят к очередному витку недоверия со стороны граждан?

Петр Бизюков: Да, да, да.

Петр Кузнецов: Вот их выманили, и все. И теперь человек с заблокированным счетом.

Петр Бизюков: Смотрите. Получается, что у нас создана такая система… Это же не какой-то дефект, а это уже институциональная система, которая позволяет существовать вот этому сектору неформальной занятости, и она его вольно или невольно поддерживает.

Сегодня ведь работодатели почему вынуждены использовать это? Потому что… Мы разговаривали с работодателями. Он говорит: «Ты понимаешь, если я сейчас своим начну платить все как полагается, у меня издержки подскочат. А мои конкуренты – они этого не сделают. И что со мной произойдет? Я разорюсь, я потеряю рынки, я потеряю все. Поэтому я вынужден действовать точно так же, как и они». То есть хищники диктуют свой стиль тем, кто хочет работать нормально, и они вынуждены это делать.

Сегодня, я считаю, в одиночку за счет собственной энергии, собственной настойчивости, скорее всего, с этим не справиться. Вы можете просить работодателя: «Оформите меня официально». Вы можете требовать. Вы можете обращаться в профсоюзы, в суды. Но – скорее всего, у вас ничего не получится. Если у вас что-то получилось, то, скорее всего, вам повезло.

Эту проблему нужно решать на уровне государства, нужно менять эту институциональную систему. Я уверен, что государство это может сделать…

Петр Кузнецов: Но как еще, помимо создания новых рабочих мест? Как еще? Новых рабочих мест не дождешься.

Петр Бизюков: Вспомните, в 90-х годах была страшная проблема неплатежей, невыплат налогов. Помните? Был бартер, были всякие теневые сделки. Государству это очень не нравилось, и оно в довольно короткие сроки привело всех в состояние нормальное. Сегодня тоже есть те, кто не платят налоги, но большинство предпочитают с государством по этому поводу не связываться.

Точно так же, я уверен, можно сделать и с невыплатами заработной платы, которые сохраняются, и с теневой занятостью. У нас есть мощнейшие правоохранительные органы. У нас есть прокуратура, которая имеет право это делать. У нас есть Гострудинспекция. У нас есть органы региональные по труду. Они все в состоянии… У нас есть миграционные службы, которые знают, где работают вот эти самые приезжие.

Петр Кузнецов: Так это каждое второе предприятие будет закрыто.

Петр Бизюков: А не надо закрывать, нужно их приводить в состояние… То есть: «Есть у тебя работники? Покажи на них вот эти трудовые договоры». Ведь почему люди не могут добиться, отстоять свои права? Они приходят в суд, а суд работает с документами, и там первый вопрос: «Где ваш трудовой договор?» – «Трудового договора нет». Да, можно доказывать, что вы состояли в трудовых отношениях, но это так долго, это так сложно!

Ольга Арсланова: Да и не факт, что получится.

Петр Бизюков: И не факт, что получится, совершенно верно.

Ольга Арсланова: Послушаем Сергея из Санкт-Петербурга. Добрый вечер, Сергей, вы в эфире.

Зритель: Вечер добрый. Сергей меня зовут. Значит, ситуация следующая. Сам я являюсь для себя работодателем, плачу все налоги – НДС, налог на прибыль и так далее, и так далее. И могу сказать, что, в общем-то, в последнее время брата нашего душат по всем фронтам.

Петр Кузнецов: В последнее время именно, да?

Зритель: Ну, последние года два.

Ольга Арсланова: А в чем это выражается, Сергей, скажите?

Петр Кузнецов: Каким образом?

Зритель: Ну, во-первых, экономическая ситуация крайне нестабильная, с отрицательным знаком. Во-вторых, есть такой просто-напросто пример «заботы» государства о работодателях – спецоценка условий труда.

Петр Кузнецов: Спецоценка условий труда – что это такое?

Ольга Арсланова: Что это такое?

Зритель: Да-да-да. А это обязательная для организации процедура, когда аккредитованные Рострудом организации должны проверить, на каких условиях сотрудники трудятся. Так вот, лично меня, к сожалению, жареный петух клюнул довольно-таки поздно, и прохожу я эту процедуру с просрочкой. Для моего микропредприятия, где я, в общем-то, единственным сотрудником являюсь, для того чтобы провести спецоценку условий труда в сроки (до конца предыдущего года, то есть 2018-го), с меня запросили 60 тысяч. Эта сумма – ну, не то чтобы она неподъемная, но она несоразмерная.

При всем при этом, когда я нашел организацию, которая… опять же аккредитованную государством организацию, которая этим занимается, они готовят для меня документы уже этим годом, я подпадаю под возможные штрафы, – выяснилось, что это все походит на прохождение так называемого техосмотра, когда оформляешь полис ОСАГО.

Ольга Арсланова: Ясно.

Зритель: Все делается для галочки.

Ольга Арсланова: Спасибо. И это еще далеко не все проблемы, с которыми сталкиваются.

Петр Бизюков: Конечно. Если можно, я последнюю мысль…

Ольга Арсланова: Да.

Петр Бизюков: У нас время заканчивается, да?

Ольга Арсланова: У нас еще есть несколько минут.

Петр Бизюков: Есть несколько минут? Я хочу сказать что? Вот эту проблему нужно решать политикам, профсоюзам. И я хотел бы обратиться к тем, кто пойдет на выборы. Сейчас начинается новый выборный цикл. Обратите на эту проблематику внимание! Нужно эту проблему решать. Включайте в свои предвыборные программы вот этот пункт борьбы с неформальной занятостью. Это нужно если не искоренить, то устранить вот эту проблему, потому что это губит нашу экономику, это губит наших людей, это наносит колоссальный вред всему нашему обществу.

Петр Кузнецов: Спасибо вам большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Мы как раз о профсоюзах будем говорить далее, буквально через несколько минут наша большая тема сегодняшняя. Спасибо. А это было «Личное мнение» Петра Бизюкова, научного сотрудника Социологического института РАН. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Вася
Колоссальный вред Росси наносят гастарбайтеры из Средней Азии, уничтожающие рынок труда. А также "эксперты Бизюковы", плотно закрывающие глаза на эту основную причину сползания российского социума в хаос.

Выпуски программы

  • Полные выпуски
  • Все видео